Мне кажется, в книге тоже дело в комплексах Арагорна. Только они несколько иной природы, чем в фильме. Можно вспомнить хотя бы эпизод, когда Дунадан был сильно недоволен Бильбо, сочинившим стих про Эарендиля. Или все эти "вот, если бы здесь был Элронд..." Для книжного Арагорна Элронд - наставник, непререкаемый авторитет, которому он всем обязан, который заменил ему отца. И его Арагорн должен обречь на вечную разлуку с дочерью или заставить Арвен остаться одну. Элронд проявил такт и, чтобы как-то смягчить выбор, придумал Арагорну условие, такое что дилемма разрешалась не только Арагорном, и тот мог не чувствовать себя совсем уж виноватым.

Джексон сделал Элронда занудой ради линии Арагорна. Его там жалко, хоть линия и удалась. В Хоббите он ведет себя гораздо "лучше", хоть и продолжает занудствовать с непрошеными советами Торину.

Там, наверное, все сразу: и природа эльдар, и рок - ожидание скорой развязки, и условие Элронда для полного счастья.
Ezh, а это замечательная мысль про Элронда-психолога, дабы Арагорн не чувствовал себя разлучителем.

К слову об отличиях книжного и киношного Торина - книжный мне показался более осторожным, что ли. Он там пару-тройку раз Бильбо прямо таки выпихивает на линию фронта. В потайной ход к дракону, к примеру, мотивируя это тем, что для этого мы вас, м-р Бэггинс, и брали. В случае с киношным мне сложно представить такую сцену. Хотя, посмотрим :)
А это мы уже немного увидели, когда Торин за дедушкой следил. Лицо у него там такое... ну, можно трактовать и как "что это с дедушкой?", и как зарождение собственной драконовой болезни.
Мне дико нравится сцена, когда Торин сам себя переупрямливает и таки дает в руки Элронду карту Трора. Такой сильный момент! При всей своей ненависти и нетерпимости к эльфам он все же решается довериться одному из них.

Ты знаешь - мы недавно перечитывали книгу, и вот этот пример с выпихиванием к дракону, это пожалуй, единственный пример его осторожности. А так он там всегда с мечом впереди - с троллями, пауками (когда Бильбо его освободил), гоблинами в Мории - там все драпают, а он бежит на орков с Оркристом, чтоб дать им убежать. То есть пока ничего не изменено по сравнению с книгой именно в Торине - но вот остальных гномов сделали более боевыми.

И мне интересно, как они покажут выпихивание Бильбо к дракону, и покажут ли его вообще в книжном варианте - или покажут, но дадут другой обоснуй?

Кстати, шикарный сайт по гномам и роду Дурина в особенности: Heirs of Durin

Такой серьезно, вдумчиво фанатский и дофильмовский.

И там тоже есть статья про сравнение Торина и Арагорна! :)
Thorin Oakenshield: Tolkien’s Inimitable Hero « Heirs of Durin

Правда, там Арагорна из фильма обзывают не знающим сомнений (ну-ну...), но очень интересно.

А ведь в следующих фильмах будет представлен еще одни типаж "возвращающегося короля" - Бард Лучник. Король поневоле, но по заслугам в самое тяжелое для людей время взял на себя ответственность и постепенно стал настоящим королем и обрел свой народ. И у Джексона если Арагорна тысячу лет ожидала целая страна и ее народ, но сам Арагорн был не готов и долго рефлексировал. Если Теоден пытался брать повышенные обязательства перед Роханом и его народом за годы "простоя". Если Торин уже готовый король со своей дружиной, но еще без королевства. То из Барда можно будет вылепить весьма интересную личность: наследник королевского рода Дейла - уважаемого, но в Эсгароте монархия не фетиш и особого пиетета к нему не было; один из начальников городской стражи - суровый и подозрительный (чувствую что здесь можно будет пустить Фарамировских следовательских ноток из ДБ и ВК), ставящий благополучие города очень высоко; герой, сразивший дракона; организатор, берущий ответственность на себя и руководитель в условиях ЧС тем не менее, не рвущийся к власти (сдал же он власть бургомистру весьма быстро); однако он не мог бросить людей поверивших в него и повел их к развалинам Дейла что бы восстановить город и востребовать компенсацию у мертвых, по его мнению гномов. Вот этот король может оказаться вполне интересным.

Petrov-Vodkin, интересно и верно, единственно - как можно "востребовать компенсацию у мертвых, по его мнению гномов"... Как можно брать компенсацию у мертвых???:shoked:
А в целом, повторяю, для меня очень интересный и верный пост. Действительно, как все это можно вкусно и разнопланово зазеркалить, ммм...

Уточню только насчет отношения жителей Озерного города к Барду - в книге он не был наследником королевского рода, так как Гирион был лордом, а не королем Дейла.

Это не столь важно. В конце концов короли Рохана чисто технически были лордами Марки.

лорд = король в русском переводе, потомственный владелец своих земель. Просто у кого большие земли - тот король, а там все-таки один город только был.
Но Бард - наследник рода правителей Дейла, королей ли, лордов ли - смысл тот же.

Да, Бард тоже интересный тип лидера, принявший лидерство и корону на себя, когда пришла нужда.
А Трандуил? Очень интересный и противоречивый персонаж тоже.

Да из Хоббита вообще при желании можно сделать политический триллер, особенно из того, что происходит после смерти дракона.

Вы знаете, мне показалось, что этот момент врядли можно воспринимать, как какую-то попытку или чем-то глубоким обьяснить. Это состояние аффекта. Прекрасно, кстати, переданное режиссером и актером. Тот момент, где перед нападением на гоблина показывают, как меняется взгляд Торина. Это чистой воды аффект, на почве жажды мести. И хоть сцена эта меня возмущает так таковая ( ибо нафиг, пардон, нужна?), но сыграна она великолепно. (Да, это фильм меня достал внутренними противоречиями:))
Чисто по человечески, без обоснуев, все ясно, как дважды два. Перед тобой стоит и нагло ухмыляется сволочь, отрезавшая голову твоему родному (отцу? деду?).. пардон, запамятовала. Да я б на него пошла бы с голыми руками и плевать на замыслы, золото, поход, обстоятельства и расклад сил. К сожалению, я по собственному опыту знаю, на что способен человек в состянии аффекта, который накрывает тебя с головой от и до. Полная отключка рассудка и страшная сила по причине дикого выброса адреналина в кровь.

Что же касается общей тематики.. сравнения Торина с Арагорном.. Ну, в общем, можно, конечно, сравнить арбуз с крыжовником - оба ягоды:) Кстати, меня весьма удивила трактовка Арагорна по Джексону. В книге - он был личностью довольно таки цельной. Он, даже будучи Бродяжником, уже был вполне себе Королем. В тексте трилогии Арагорн то и дело демонстирует величие, да такое, что хоть зажмуривайся. Помнится, даже на Леголаса наехал сурово, мол, забываешь с кем говоришь. Но, таков уж Профессор. Он мастер эпоса, а с ним и пафоса. В эпосе все вообще довольно черно белое. Уж величие, так величие. А шаг влево-шаг враво - расстрел.

Теперь Торин. По книге. Гном. Упертый, жадноватый, потешный (сказка все таки) слабо отличим от своих спутников, даром, что несколько раз упомянут, как главный. По книге то - гномы вообще выступают, как некое единое целое. В конце и вовсе Торина сожрала Драконова болезнь и гибель его выглядит даже логичной. У професора с такими персонажами сурово: оступился - фтопку! Тут уж уместней было бы сравнение с Боромиром.

Что до киношного воплощения, то оно несомненно, человечней в обоих случаях. Но и тут сравнения не выходит. Ну что ж тут общего? Арагорн - перманентно пребывающий в сомнениях по любому поводу - от любви Арвен и до своей потенциальной возможности быть королем.. и Торин - не сомневающийся в принципе? Там уж, скорее, сомневаются все вокруг, только не он. И это правильно. Никто бы за ним не пошел, если б он еще сомневался. Торин идет со своими гномами, как король, отвоевывать свое, а Арагорн, по ходу, отправляется "одним из" девятерых хранителей.

В общем, я общего не наблюдаю. Ни в целях, ни в средствах, ни в характерах ни вообще:)

А кстати, да. Толкин всех хоть раз оступившихся персонажей считал должным отправить в некое чистилище. На то он и католик, видимо...:hmm:

А Фили и Кили тогда за что?

Кстати, здесь и сам Профессор не дает однозначного ответа, оставляет его открытым.
Из "Похода к Эребору" (http://www.nto-ttt.ru/misc/quest_sl.shtml):

Фродо, как и во всем том разговоре с Гэндальфом, зрит в корень. И на тот момент своей жизни, мудростью Фродо превосходит большинство из смертных, и не только.
И Гэндальф с ним соглашается, что может не все так просто - согрешил и погиб. Масса народу погибает просто так.

И кстати, если внимательно перечитать последние главы Хоббита, драконовую больезнью там страдал не только Торин, золото плохо подействовало на всех участников, и даже Бард был не безгрешен. Даже Бильбо поначалу прятал Аркенстон, потому что был им очарован и не мог с ним расстаться.

Ну, судя по тому, что в 1-м фильме нам дали не поверхностно-сказочные образы гномов и Торина, а копнули в доп. материалы Профессора, надеюсь, что и с развязкой не подкачают и покажут всю сложность ситуации.

Книжного-то еще можно... хотя он там тоже вполне себе живой человек, а значит с сомнениями, другое дело, что он как лидер не считает себя обязанным эти сомнения кому-либо показывать (и это, пожалуй, правильно).
Он как человек справедливый, я думаю, не считал, что вправе предъявлять какие-то претензии на власть в Эсгароте. Ведь его род там не правил.
Весьма, я бы сказала :) Они оба отдают жизнь за кого-то, тем самым искупая свое падение.

Вот я тут взялась потихоньку ВК пересматривать ("Братство кольца"), и пока не заметила, чтобы Элронд в открытую предъявлял претензии Арагорну в том плане, что он наследник Исилдура, а значит, и его слабостей. Он говорит это Гэндальфу. С другой стороны тут же, немного погодя, Арагорн разговаривает с Арвен на ту же тему. И если у него те же сомнения, что и у Элронда, то сразу напрашивается вывод, кто его навел. Впрочем, Арагорн и сам мог до этого додуматься, если уж он тут такой сомневающийся.
А перед этим разговором идет сцена Арагорна с Боромиром у обломков Нарсиля, и до чего же интересная сцена в плане сравнения персонажей :) Если принимать во внимание, что Боромира воспитывали как будущего властителя Гондора (а хотя бы и Наместником), и это видно в каждой его черточке (вот декаду назад мне очень сильно Арагорн нравился, а сейчас я, похоже, в лагерь боромиролюбов переметываюсь). А Арагорн сидит себе такой неприметный, книжку почитывает, и вроде и не скажешь по нему, чей он наследник. Хотя Боромир и догадывается.

Runwen, Элронд в фильме не попрекает, а наоборот подталкивает Арагорна в правильном направлении (можно вспомнить их разговор перед уходом Братства из Ривенделла) - как и в книге. Лично для меня вообще нет особых противоречий между книжным и киношным Арагорном - ну перенесли часть его становления, как вождя, из Приложений в основное повествование, но так это всё-равно в книге-то было (как и "конфликт" с Элрондом из-за Арвен и его условие Арагорну). При всём при том, мне Арагорн в фильме вовсе не кажется кисейной барышней или духовно незрелым персонажем, а книжный никогда не воспринимался безэмоциональным терминатором, не знающим сомнений (достаточно вспомнить его самобичевание после распада Братства или плач по Боромиру).
А Торина вообще не вижу смысла с Элессаром сравнивать. Он в первую очередь гном, а значит и воспринимает всё по-другому, я бы сказал намного ближе к сердцу. Для него месть за древние обиды и возвращение фамильных сокровищ это практически религиозный вопрос.

bres, да там все обиды вроде как совсем не древние.

Хотя и Гэндальфу говорит, но "он выбрал изгнание, свернул с пути" - ни к селу, ни к городу, Арагорн наоборот полжизни прослужил полководцем у разных правителей, да таким, что их сыновья начинали его ревновать за народную любовь.:) Тем паче такое презрение к людям от полуэльфа, растившего в своем доме n их поколений, пол-эпохи помогавшего дунаданам сохранить прошлое и дожить до лучших времен.

Насчет Торина, Боромира и мотивов "чистилища". Меня при перечитывании тряхнуло от того, что Торин был изранен стрелами. В битве, конечно, неширокий выбор, от чего быть убитым, но...
И еще у нас в Арде есть не кто иной, убитый множеством стрел, как создатель Колец Келебримбор. Вырисовывается тенденция при... определенной судьбе и поступках в конце жизни.

И Боромир туда же, ведь.

Да-да, я из-за стрел про Боромира сразу и вспомнила. Но стрелы в хоббитовском переводе Королева, а в других - я сейчас глянула - копья. *выдыхай, бобер, выдыхай* Но все же вызывает ассоциации.

В оригинале "many black-feathered arrows", так что все-таки речь о стрелах :)

Штука в том, что всего этого-то нам не показывают :) Зато показывают, сразу после слов Элронда о слабости людей, как он приводит Исилдура в Саммат Наур, и тот отказывается уничтожить Кольцо (кстати, Исилдура-то тоже того, стрелами :rolleyes:).

C отказом Исилдура это, конечно, канон и Элронд был тогда очень разочарован, но нянчился с дунаданами тысячи лет, а в кино этого и не угадаешь по его высказываниям.

Ах ты ж, верно, Исилдур погиб похоже.
Эльдарион, спасибо!
Профессор, Вы весьма коварны...

Кстати (или некстати), но Смауга тоже - черной стрелой. И тоже, как Исильдур - утонул. И Боромира - в Андуине схоронили. Однако...

Мне кажется, это связано с тем, что смерть от вражеского меча может быть расценена как недостаток воинского умения, ну а стрела.... Пуля дура, как известно.

Смауг, вероятно, лишний в этом списке, как сугубый "бэдгай". А вот эта четверка - у каждого из этих лидеров в конце жизни случилось пересечение с темной магией и характерная дорожка, вымощенная благими намерениями.

Можно ещё Гриму тогда с натяжкой добавить. С большой натяжкой.

Ну, только по фильму. И тоже - в воду.

Зато на Кили эти законы похоже не распространяются.

Почему? Если исключить падение в воду, в книге он тоже от стрелы погиб.

Почему же только по фильму? Зато Фарамир чуть не умер. Провидение, не хранящее неправых героев от случайных стрел, интересно, но это, все-таки, притягивание за уши.