...а я так вообще не получила ответа на вопросы, которые очень просты, следовательно ответить на них несложно - но которые я с самого начала назвала определяющими лично для меня в контексте подобной заявки :)

Да, как-то путано получилось. Если бы я не знала, что хочу сказать, никогда бы не поняла :) Но давайте я попробую продолжить, может, по ходу дела разберемся. Видимо, я недостаточно организована, чтобы начать сначала и по порядку.
Так вот. Есть некая личность, человек, эльф или гном - пока без разницы, и она принадлежит только себе в том смысле, что только она решает, что является для нее благом и что ей делать. И никто не имеет права решать за нее. Никаких "я лучше знаю, что тебе нужно". Вот Саруман лучше знал, что нужно жителям Среднеземья и как-то плохо это кончилось. Есть некая черта, за которой каждый делает свой выбор сам и этот выбор надо уважать. А до этой черты - советы, аргументы и все такое. И сюда же входят традиции, представления о долге и так далее. Личность, обладая свободой воли, сама решает, будет ли она следовать традициям и каков ее долг перед другими личностями. Потому что она не одолжила свою жизнь у кого-то и обязана теперь ее отдать, напротив, это полностью ее жизнь и она может подарить ее в той или иной степени, если захочет. Собственно, это и есть проблема границ (одно из ее проявлений) - возможность сказать "нет" обычаям, требованиям окружающих и т.п.

---------- Сообщение добавлено в 13:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:53 ----------

О, вы поняли! Чем-то подобным я и хотела заняться, но потом слегка отвлеклась на философию :)

Гиллуин, не томите, давайте же уже переходить к персонажам :)

"не томите, давайте же уже переходить к персонажам"
Еще немного, ладно?

Касательно следования и не следования обычаям. В культурах Среднеземья (думаю, что во всех, но в основных точно) обычаи и традиции играют большую роль. Для всех свободных народов обычай - нечто важное и даже основополагающее и следовать ему как минимум желательно. К вопросу о различиях: сколь мне известно, нынче большинство народу следует обычаям для развлечения или до тех пор, пока им это удобно. В Среднеземье обычай - нечто, проистекающее из понимания мира тем народом, у которого он установлен. Так что следовать ему - благо, но в то же время есть блага выше. Безусловно, отправиться из дома за тридевять земель против хоббитских обычаев. Не в обычае людей и эльфов вступать в брак друг с другом. Однако нет сомнений, что нарушение этих обычаев в определенных (известных нам) случаях безусловно благо и меняет судьбы многих в лучшую сторону. Причем не обязательно, чтобы нарушение обычая происходило из желания спасти мир. Идриль вышла замуж за Туора потому, что любила его, то есть ради его и своего счастья, но прямым последствием было плавание Эарендила, Война Гнева и изменение судьбы мира.

:rolleyes:
Можно пояснить мысль?

Продолжаю мысль: выходит, что личное решение важнее следования обычаю и если побуждения благие, то и последствия хорошие, и нет разделения между сферами частной жизни и делами, касающимися всех. Точнее, есть между ними сильная связь и нельзя искусственно отделить одно от другого.

Мне встречалась мало людей, готовых пожертвовать чем-то, чтобы исполнить обычай. И еще меньше тех, кто знает, почему обычаи таковы и видит в них смысл.

А, например, хоббиты, сплошь и рядом "жертвовали чем-то" чтобы исполнить свой обычай? (второй завтрак например).

Важнее - для кого или для чего? И как насчёт того что последствия у действий с самыми благими побуждениями бывают самые разные?
Турин бОльшую часть своей жизни руководствовался добрыми побуждениями. Это, к сожалению, мало помогало и ему и окружающим.

У кого нет разделения между частной жизни и общественными делами?
Если вы о том что "нам не дано предугадать чем слово наше отзовётся" ну или там дело, то это - безусловно. Однако вроде как герои Толкина (да и Джексона в общем тоже) худо бедно отличают одно от другого.

Я бы не сказала. Временами он ведет себя как минимум не очень. Но у меня нет сейчас сил его обсуждать.

Да ни у кого, по большому счету. Не выходит так, что одна нога ходи, другая - погоди :)

Хорошие хорошо отзываются, плохие - плохо, и не известно, где, когда и кого это коснется. Так что да, об этом.

Я не предлагаю обсуждать Турина и я согласна с тем что до рыцаря без страха и упрёка ему далеко. Но когда он искренне влюбился женился и старался улучшить жизнь приютивших его людей - у него были самые добрые побуждения. Это привело к тому что несколько человек умерло, включая его любимую, его ребёнка и его самого.

Прямой зависимости в мире Арды не прослеживается. В нашем мире - тоже.

Как процесс или как результат? Если второе, то это скорее космология, так как космогония - в первую очередь, миф о сотворении, то есть о происхождении мира. Но при любой трактовке хотелось бы все-таки уточнить, каким именно "земным" представлениям об устройстве мира, по Вашему мнению, идентичны представления эльфов/людей/гномов/хоббитов/читателей-про-Арду (нужное подчеркнуть).

И присоединяюсь к вопросу Marya: контекст этой беседы все же - книга (какая из?) или фильм "Хоббит"? Если фильм, то ссылки на письма Толкина в значительной степени (хотя и не целиком) утрачивают смысл.

То есть о чем?

Вы написали: "У меня в рассуждении нет границы между Ардой и нашем миром, потому что я считаю, что никакой разницы нет. Слова и образы различны, но содержание одно и то же." Сейчас Вы признаете, что разница есть. Ею, с Вашей точки зрения, можно пренебречь в интересах... (в интересах чего)?

Эту черту каждая личность проводит для себя сама, или определение "местоположения" этой черты находится до этой черты?

1) На основании чего личность принимает решение?
2) Личность, принявшая решение, допустим, следовать традиции, от своей свободы воли тем самым отказывается или же реализует ее?

В принципе, чтобы найти культуру, где обычаи и традиции не играют большой роли, надо очень постараться. :)

Простите, теперь мне придется спросить, что Вы понимаете под обычаем (и традицией заодно), поскольку тут у меня складывается впечатление, что Вы говорите скорее об обрядно-ритуальной практике, чем об общепринятом порядке.

Следовать обычаю - именно благо или правило/норма?

Какой именно тезис Вы здесь подкрепляете?

Кто определяет "благость" побуждений - и для кого они (и побуждения, и последствия) благие?

Все-таки не поняла: где/для кого/почему нет разделения между сферами частного и общего? Понятно, что у индивида множество социальных ролей, а потому состояние/настроение, обретенное в узком кругу, может (и, в общем-то, будет) иметь проекцию на круг широкий, но это все же не означает, что граница стирается. (Хотя искусственно отделить (во всех смыслах и аспектах) члена общества от общества действительно довольно сложно, причем не только в Среднеземье :), так как даже физическая изоляция не обнуляет культурный и социокультурный опыт.)

Народ, я прошу прощения, что начала эту тему, а потом бросила. У меня душа горела поговорить, но выходные кончились и реальная жизнь потребовала внимания к себе. А теперь я не могу толком вспомнить, что хотела сказать. Но я попытаюсь.
И начала я тоже не с того конца. Но уж ничего не поделаешь теперь, впредь будет наука.

Все же попробую ухватить мысль за хвост. Все началось с того, что Торин не кажется мне цельной личностью. Местами он великолепен, но местами ведет себя как минимум странно и я пытаюсь понять, как такое получается. У меня сложилось впечатление, что Торин не чувствует, что его жизнь ему принадлежит. Он все время всем должен и с него в праве требовать этот долг. И он честно пытается этот долг отдать, сделать для своего народа все возможное и даже невозможное, но вот беда: невозможное сделать нельзя, на то оно и невозможное. Но Торин винит себя, что плохо пытался, хотя на самом деле он сделал, что мог, просто этого все равно недостаточно. По-моему, он не вполне понимает, где граница его возможностей и его ответственности.
Мне не вполне ясно, кем является Торин сам для себя. Для своего народа он король, это понятно, но кто он наедине с собой? Что ему нравится, что ему интересно? Я не знаю. И такое чувство, что он уже тоже не знает. Такое чувство, что вся личность Торина свелась к функции - быть хорошим королем для своего народа. И если не получится, то он никому не нужен и в первую очередь - самому себе. То есть, я думаю, друзья любят именно Торина, а не только короля, вот только Торин не в курсе, потому что сам он себя не любит :( Ему, для того, чтобы себя любить, надо сначала кучу всего сделать и в первую очередь отвоевать Эребор. И вот тогда все будет хорошо. В смысле ему кажется, что будет.
Но когда он наконец получил, что хотел, дракон убит, Гора вроде как принадлежит ему, счастья почему-то не наступило. Вероятно, потому что пришли тут какие-то и претендуют на часть сокровищ. Можно сказать, вот уже все, свершилось, но нет, кто-то опять пытается отнять у Торина его достояние, а заодно - возможность быть довольным собой. И, конечно, это совершенно невозможно вынести! Он так долго ждал, столько сделал и теперь хочет наконец почувствовать себя хозяином положения, но не получается. И ему это очень горько.
Возможно, он еще начинает понимать, что мало получить Гору обратно, надо еще все отстроить и решить кучу разных проблем, и только после этого можно будет радоваться жизни. А поскольку непонятно, когда это будет, то как бы не оказалось, что никогда. Если задумать, очень неприятная перспектива. Он все принес в жертву ради своей цели и тут выяснилось, что эта цель по факту недостижима. Как тут не впасть в отчаяние?
И тут начинается полный кошмар, потому что ситуация совершенно безвыходная. Торин теряет голову, творит невесть что, понимает, что все вокруг им недовольны, разрывается между злостью на окружающих и чувством вины и так далее по кругу.
Не известно, как и когда наступает перелом и освобождение. Но, вероятно, Торин достиг таких глубин отчаяния, что его уже нельзя было вынести и оставалось или умереть или... не знаю, как это обозначить... резко сменить свои взгляды на жизнь. Звучит странно, но это такая эвкатастрофа личного порядка, чудесное спасение внутри одной личности. Кто пережил, тот поймет, но словами не расскажешь.
Возможен и другой вариант: Торин понимает, что жизнь его кончена, он отдал все, что имел, и больше ничего никому не должен. И он наконец чувствует себя свободным и понимает, насколько внешним было все то, что его держало и мучило. А то, что на самом деле нужно и ценно, все время было рядом, только руку протяни. Но все дела и тревоги наконец закончились и можно наконец отдохнуть... Я, впрочем, не уверена, что это два разных варианта :) Может, оно как-то все сочетается.
Вот таково мое скромное мнение по поводу Торина. Кажется, я пропустила какие-то аспекты, может, всплывут.

Так. А поясните, что за чувство вины все время поминается? Ответственность - да. А вина за что?

Торину нравится Аркенстон и интересно, где он :)
Кроме шуток, Торин хочет вернуть свое. Это не выдуманный долг, и не навязанные обязательства. Такое ощущение, что ты забываешь, что для Торина нападение Смога и гибель гномьева царства не далекая история, а эпизод личной биографии. Он там был, он всё это видел, он чудом спасся, как и его отец и дед.


Я не понимаю, на основе чего сделаны эти выводы?


Чем это?
Торин и гномы заперлись в горе и ждали подхода Даина, чтобы хоть как-то уравнять шансы, а не втринадцатером против армии.
Никаких глубин отчаяния в Торине мною не замечено, но злость, что хотят отнять добытое, и страх, что таки отнимут - вижу.

Кто им недоволен, Бард?
А сильно Торина в тот момент это волнует?
Толкиен написал прямым текстом, что большинство гномов были согласны с Торином.
Даин пришел, как только позвали, ночь не спали, шли сутки напролет - он и гномы его отряда были согласны с Торином.
Или все они тоже в безднах отчаяния?
Откуда взяться чувству вины если гномы, во всяком случае, подавляющее большинство, за своего короля?


Не увидела в умирающем Торине радости от того, что ему предстоит отдых. С Бильбо он хотел проститься, потому что понял, как был несправедлив к нему. Какое там освобождение, человек/гном приводит в порядок свои самые важные дела пока еще может дышать.

За то, что у гномов такая тяжелая жизнь.

Поняла, что я забыла: про чувства. У меня сложилось впечатление, что у Торина плохо с пониманием чувств, в том числе собственных. Он не отделяет их от событий. В смысле есть некое событие, некий факт, а есть чувства, которые из-за них возникают. И зависят они не только, а порой не столько от события, сколько от того, кто их переживает, от его настроения, состояния и так далее. Понимание этого факта очень помогает в жизни, потому что "они все уроды" и "они меня расстроили" - совсем не одно и то же. Оно дает возможность отложить свои чувства в сторону, отрешиться от них и посмотреть на ситуацию более-менее объективно.
Не помню источник, но где-то было сказано, что гномы воспитывали детей сурово (хотя очень их любили). А наследнику короля должно было вдвойне доставаться. Вероятно, Торину с детства объяснили, что его собственные желания и чувства - ничто по сравнению с долгом перед семьей и народом. То есть не важно, что он чувствует, это никого не волнует, но делать он должен то, что нужно (кому нужно и кто решает, что нужно - отдельный вопрос, очень интересный). И в итоге получилось, что собственные чувства Торину не важны и не интересны, он не привык обращать на них внимания. Он умеет их сдерживать, но не очень хорошо умеет выражать. И это проблема по двум причинам: во-первых, окружающие плохо понимают, что происходит, а во-вторых, нельзя все время сдерживаться, рано или поздно будет взрыв. Поэтому если уж Торин выйдет из себя, то все, его накрывает по полной.
И еще... я думаю, для Торина есть два варианта: "я злюсь, потому что они не правы" или "я злюсь, потому что я не прав". Первое вызывает желание прибить, а второе - чувство вины. Варианта "я злюсь, потому что устал/встревожен/что-то еще" вообще не предусмотрено. Всегда кто-то должен быть виноват.

---------- Сообщение добавлено в 21:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:35 ----------

Да. Но есть в жизни и другие вещи, другие дела, другие интересы. Нельзя все время думать об одном и том же в течении многих лет, мозг перегреется :) Есть еще жизнь, которая здесь и сейчас. Посвятить свою жизнь великой цели не значит не видеть вокруг себя ничего и никого.

Не берусь ответить. У меня сложилось такое впечатление. Это моя бездоказательная теория :)

Проблем не в армии, а в том, что сколько не сделай, никогда не будет достаточно. Это не внешняя проблема, которую можно решить с помощью силы. Она внутренняя и совершенно не понятно, что можно сделать.

Не все. Но я немного драматизирую, есть такое :)

Опять же сугубо мое впечатление.

Почему "воспитывали детей сурово" = плевали на их желания и чувства? Почему никого не волнует, что чувствует Торин? Откуда злые родительсссы и затюканный ими наследник?



Торин вполне себе видел вокруг. Помог своему народу обустроиться в другом месте. Наладили приличную жизнь. Сам не брезговал в кузнице молотом махать. Племянников вон помогал растить:) И только после этого озаботился "великой целью".

А виноват в том, что у гномов такая тяжелая жизнь известно кто - напавший на них дракон. Которому (сюрприз!) Торин и мечтал отомстит за всё. Не надо быть гномом и принцем, чтобы понимать его чувства.

Впрочем, зря я взялась спорить. Против подхода " а я так вижу" аргументов не придумано.

Они не злые, они из лучших побуждений.

Он постоянно думал про Эребор и постоянно переживал утрату. А поход организовал когда возможность появилась.

А не надо спорить :) Я высказываю свои предположения, кто-то хотел послушать. А вы выскажите свои. Желательно подлиннее, с подробностями :)

Я что-то совсем отупела... При чем тут учебник психологии вообще и психология в частности?

Гиллуин, вы драматизируете и видите по причине вполне понятной, с точки зрения той же психологии.

Ну, если вы хотите по габсбургскому счету :lol:

Про воспитание Торина нам практически ничего не известно, и про его родителей тоже, кроме того, что дед погиб в битве, а отец сошел с ума (?) и потерялся, и судьба его неизвестна. Если включать в рассуждения фильм, то прибавим к известным данным тророву "драконью болезнь", которая, однако, приключилась с ним когда Торин был уже в сознательном возрасте и не могла оказать сильного влияния на формирующуюся личность наследника потому что упомянутая личность была почти "закончена".
Итак, поскольку данных нет, пойдем другим путем. У невротических родителей (а описываемые тобой симптомы вполне вписываются) дети вырастают невротиками. Увы, это закон жизни, и по другому не бывает. Теперь посмотрите на Фили и Кили и найдите в них бездны отчаяния, вселенскую вину и скорбь всего еврейского народа, с желанием немедленно убиться об ближайшую сосну от невыносимой легкости бытия.
Нету в них такого.
А, напомню, матерью самых "сексусальных" /кроме Торина, оф кос/ гномов Средиземья была Дис, родная сестра Торина, и родная дочь ториновых родителей. Ежели б в семье Трора было все тобой описанное, то по наследству досталось бы и Дис тоже, а Дис передала бы дальше, причем, скорее всего, в худшей форме /потому что психологические травмы матери куда как хуже сказываются на детях, что бы мы там не говорили о равноправии/.
К тому же, если принимать ко вниманию фильм, то Торин явно принимал участие в воспитании племянников, а если так, то наличествующие бездны отчаяния мог им передать, однако этого нет. Значит, нечего было передавать.
Очень если очень коротко и схематично.



Он переживал настоящую утрату, которая сильно ухудшила, в числе прочего, их уровень жизни и сказалась на уверенности в завтрашнем дне. Это - окружающий мир, данный нам в чертовых ощущениях, а не невротическая реальность.

Конечно, я с самого начала предупреждала (правда, не в этой теме). Но мне интересно, какова эта причина с вашей точки зрения. Можно в личку?

Не понятно, когда она началась.

Может, ей досталось меньше, потому что она девочка и младшая. Или она сумела разобраться с этой проблемой. А Торин был занят другими вещами.

Ну, это все-таки не инфекция :) Думаю, от родителей есть все шансы получить, но от дяди, у которого, к тому же, много других дел - не факт.

---------- Сообщение добавлено в 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:54 ----------

Ну, всякие психологические изыскания :) Но название дурацкое, факт.

А у меня сложилось впечатление, что у вас очень развита психологическая интуиция. В частности, ваши тезисы, которые я только что процитировала, кажутся мне если и не бесспорными, то, как минимум, заслуживающими внимательного обдумывания. Так что продолжайте, пожалуйста, высказывать мнения и о других персонажах. Интуитивные выводы - тоже выводы, если интуиция действует, то они ничуть не менее интересны, чем фактологический или иной анализ. А остальные, у кого есть желание, могут подкреплять или опровергать ваши выводы фактами. У меня есть.
Например, тезис "Торин не привык обращать внимание на собственные чувства" неплохо подкрепляется его отношением к Бильбо.
Чувства там очевидны с первых мгновений - и вот этого мирного обывателя я должен взять в смертельно опасный поход? Да Гэндальф с ума сошел! Хоббита убьют в первой же стычке. Не хочу я за это отвечать. И не буду!
И, несмотря на эти чувства, Торин тут же соглашается Бильбо взять, и с первой же стычки проявляет величайшую ответственность за его жизнь.
Так что продолжайте, Гиллуин, ваши выводы нужны и интересны.

Гиллуин,
С одной стороны, вроде как надо спросить, что Вы всё-таки что анализируете, книгу или фильм? Потому что Торин в книге и Торин в фильме - отличаются. И психологические портреты у них будут разные.
На данный момент это расхождение не очень велико, но тем не менее оно есть. И, у нас нет никакой информации о том как фильмо-Торин отреагирует на финальное противостояние, например. Зато он более эмоционален, чем Торин из книги. В общем, если бы мы вели дискуссию их необходимо было бы разделить.

Но, когда Вы говорите:
Я начинаю думать что Вы и не собираетесь вести дискуссию.
Понимаете, каждый человек имеет право на своё впечатление от прочитанного и/или просмотренного. Однако, "бездоказательная теория" про чужое творение - это фанфик. Ничего плохого в фанфике нет, но дискутировать про него невозможно, можно только выражать эмоции.
Вот например я эмоционально с Вами не согласна, Eraen с Вами согласна, все испытали эмоции.
Только в таком случае я не понимаю, а почему Вы открыли тему на "Совете Мудрых" а не в "Творчестве фэнов"?

Donna Anna, нет-нет, я не эмоцию согласия испытала, а увидела в фильме подтверждение некоторых выводов Гиллуин, это две большие разницы :)
Я просто предлагаю не отвергать "неаналитические" методы. У меня вот с психологической интуицией очень плохо, поэтому мнение тех, у кого с ней хорошо, мне всегда интересно, вне зависимости от согласия или несогласия с этим мнением. А спорить с интуитивными выводами каждый может тем способом, который ему удобен.

О, спасибо! Как приятно это слышать!

В определенном смысле да. У меня развитое чутье на чужих тараканов :) Потому что если у человека в голове тараканы, окружающим так или иначе прилетит, а у меня очень слабая нервная система, и я тяжело переношу такие вещи. Поэтому развилась способность видеть такие вещи, чтобы иметь время унести ноги или хотя бы подготовиться :) Но если интуиция хороша, то со способностью проанализировать и изложить словами несколько хуже :)

Раз уж взял, приходится проявлять. И Торин злится, потому что получилось так, что его заставили взять хоббита с собой против его желания. Но на самом деле Гэндальф никого ни к чему не принуждал, а просто сказал, что считает присутствие Бильбо необходимым. По идее можно было отказаться. Но тут либо да, либо нет, а ни то, ни се - попытка усидеть на двух стульях. Торин формально согласился, но в глубине души не согласен. ИМХО это как раз то, чего делать не следует. Или действительно согласись, или уж отказывайся. Вариант "мне это не нравится, я не понимаю, зачем это нужно, но я доверяю твоему мнению и поэтому согласен" тоже вполне себе согласие. Но оно так и должно звучать. И еще: если не понимаю, но доверяюсь, значит, хочу понять, но пока не могу. А Торин ничего понимать не хочет, понимание обрушивается на него против его воли и в столь выразительной форме, что просто некуда деваться. Это такой дар свыше, момент истины. Но они редко случаются.

Eraen
Понимаете, у меня вот с психологической интуицией всё хорошо. Вот прям очень. И, кстати, я могу подтверждать своё мнение цитатами, и из Толкина и из этих самых пресловутых книг по психологии.
Только что это меняет?
Спорить с интуитивными выводами - невозможно по определению, потому что общей базы нет. Вот, Лора выше честно попыталась, Гиллуин начала додумывать теоретически возможные события для подтверждения своего "неаналитического мнения".
Это создание третичного творения на основании вторичного - то есть фанфик.

Торину нужно чаще проветриваться, летая на орлах, тогда и достигнет просветления :D
Если серьезно - а за счет чего, по-вашему, у него момент истины случился? И в какой момент фильма он случился? (Мы ведь о фильме говорим?)

---------- Сообщение добавлено в 13:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:25 ----------

Ну как же нет общей базы, когда есть книги по психологии? Что вам мешает приводить цитаты, доказывающие ваши интуитивные выводы и опровергающие иные выводы?

Тот факт что автор темы додумывает события.
Рассуждения о психологии вымышленного персонажа вообще тема очень скользкая и сложная (потому что мало данных), но поломать над этим голову можно с удовольствием. Но, при этом очень важно основываться на имеющейся информации.
То есть для книги - на написанном тексте. Для фильма - на том что показано на экране.
При желании можно трактовать беглый взгляд в угол (Анна помнится много времени этому уделяла), но этот самый взгляд как минимум должен быть в наличии.
Как только начинаются додумывания - дискуссия становится невозможной и начинается творчество фэнов.

Дискуссию не собираюсь. Предлагаю вести беседу.

Вот против этого возражаю. Фанфик - произведение художественное (или по крайней мере пытающееся быть таковым :)). Про фафики у меня есть свои телеги, гораздо более обоснованные (или мне только так кажется?) Разве я их тут не вешала? Могу повесить, если интересно.