Мне тоже кажется, что лезь в Гору было бы безумием, а гуманитарную помощь не оказали зря. К этому можно прибавить вот что: эльфы слишком далеко и просьбы Торина не слышат. Да, и так ясно, что ситуация - хуже некуда, но тем не менее. Лесные эльфы могут не любить гномов просто потому, что совершенно их не понимают - совсем другой менталитет и жизненные ценности. Кстати, это работает в обе стороны. Например, гномы порубили немного леса для своих кузнец. Думаю, для эльфов это сродни убийству, но гномы вряд ли поняли, что не так. Вспомните поход энтов на Изенгард. Еще вариант: Трандуил был свидетелем нападения гномов на Дориат, а память у эльфов очень хорошая. Да, это были другие гномы, так что в гости к Трору он все-таки пришел, но осадок остался.

Ну если исходить из того, что Торин (по молодости лет и наивности) считал эльфов друзьями, то вполне логичны и крики о помощи, и возникшая после, мягко говоря, нелюбовь. Ну а Трандуил по моему мнению, поступил некошерно, не оказав помощь. т.е он считал, что прав, но все-таки это выглядело не хорошо. Хочу посмотреть развитие этого эпизода в дальнейшем и объяснения этого поступка с точки зрения виновника торжества самого Трандуила.

Вспоминаю: была не только дружба отдельных нолдор с гномами в 1 Эпоху, но и во Вторую, вспомним Эрегион, именно дружба, запечатленная во Вратах Мории, а не хождения на поклон. Более того, когда Саурон разорял Эрегион, на помощь шли гномы Мории рядом с лесными эльфами Амрота из Лориэна (ранее Галадриэль через Морию устанавливала с лориэнцами союз). Торин в книге четко проговаривает, что род Дурина с эльфами не враждовал никогда.
Тут интересно расшифровали мимику, движения Торина, что он знает синдарин, - вполне вероятно, что с Трандуилом были добрососедские отношения, т.е. и обязательства помочь в беде.
В Арде имеют цену прежде всего обещания, делающие не-чужими, и только их нарушение называют предательством. Тамошние расы не настолько инопланетяне друг другу, чтобы вежливость принимать за что-то большее.

Я лихолесский эльф Голосую за первый вариант (строго поглядываю из под бровей)
может мнение изменится, но по просмотре первой части - так.

Насчет того, типично ли для эльфов совершать опасные до степени самоубийственности героические подвиги – мне вот не Финголфин и даже не Финрод в этой связи вспомнились, а Фингон. Он, напомню, в одиночку поперся к Морготу на рога спасать своего двоюродного братца, который уже успел его предать перед тем и вообще накосячить. Кто-нибудь решится сказать, что Фингон был неправ или что он не по-эльфийски поступил?)))
«– Приезжайте к нам на Колыму! – Нет уж, лучше вы к нам».
Если вы там так хорошо во всем разобрались, почему бы вам не изложить свои выводы тут коротенько, страниц на сорок?

А теперь, сограждане, приготовьтесь, я дописываю длиннющую простыню вопиющих бессовестных инсинуаций в адрес Трандуила. Будет треш, угар и готишная мистика. Никому не расходиться.

Так нолдор никогда и не были трусами. Окажись на месте Трандуила Тъелперинквар ситуация развивалась бы по другому сценарию.

Заинтриговала, почти как Пиджей с Трандуилом и Лосём :lol:

Эээ, я бы попросил не оскорблять животное таким сравнением.

Ждем-с

Точно! Плохо у меня со знанием Второй Эпохи :(

А эльфы в курсе? ;)

Неизвестно. Из фильма не следует, что были. В гости прийти не значит что-то обещать. Думаю, были торговые отношения, они выгодны обоим сторонам.

Тонкий момент. По-моему, такое недопонимание происходит сплошь и рядом. Кто-то может решить, что если я позвала человека в гости, всячески его угощаю и с интересом слушаю, да еще не один раз, то он мой друг. Но я-то думаю, что просто приятель. С ним интересно поговорить и раз уж пригласила, накормлю как следует, но я не считаю, что должна его спасать, если что-то случится. А он, возможно, ждет, что я буду и, если что, ужасно во мне разочаруется.

Моего варианта в опросе нет, даже не знаю, что выбрать.

Дело в том, что предательство, мне кажется, видел в этом только Торин, а опрос как бы от лица Трандуила, или попытка объективной оценки происшедшего.

А мы просто не знаем пока, что же там произошло, почему Трандуил пришел и почему он ушел, не попытавшись помочь, ни сейчас, ни после.

Да, в оригинале было "помощь от эльфов не пришла ни в тот день, ни в последующие дни". Что не очень красиво, да - могли бы и помочь бедствующим соседям. Но расценивать это как предательство, когда мы не знаем, какие были отношения между Трандуилом и Трором, кроме добрососедских - мы не можем.

Мое мнение - Трандуил винил гномов в привлечении дракона, так же как эльфы винили гномов в том, что они разбудили Балрога. Келеборн даже пытался повесить Балрога и смерть Гэндальфа на Гимли!
И тут мы вступаем в принципиальное идеологическое разногласие между эльфами и гномами, из-за которого они постоянно скатывались в неприязнь друг к другу.

Для эльфов Арда была прекрасна, как она есть, и им не нравилось, что гномы пытались Арду переделывать: долбить, менять, отгрызать от нее куски. И Балрог, дрaконы и пр. виделись для эльфов карой за чрезмерное увлечение гномов переделкой Арды. Но после войны Колец эльфы - Элронд, Галадриэль, признали такой же грех за собой - тем, что эльфы сделали Кольца, они пытались переделать Арду, остановить ее естественное взросление и развитие. То есть у закрытия гештальта, в лице Гимли и Леголаса, былa и глубокая философская подоплека.

Но вот здесь, мне кажется, Трандуил-таки обвинил гномов в навлечении дракона, и, поскольку сделать что-то с драконом было уже поздно, решил, что гномы пускай расхлебывают то, что сами заварили, а он таких войн и бед перевидал на своем веку немало, и все это бренно и преходяще.
У него была грусть на лице, когда он отворачивался - ну вот, опять несчастье, и что мы тут можем сделать в этой искаженной Арде. А у нас типа Швейцария, и наша задача, чтоб и нас не исказили.

Но опять-таки, это чисто моя спекуляция.

Думаю, где какой род гномов отметился в отношениях с ними, эльфы должны знать, например, ногродские были не из рода Дурина.:)
Я думаю от высмотренного у Торина знания языка, пока учишь, общение и отношения сами появляются (интересно, были ли в Средиземье словари?). И от того, что просто проходивших мимо не назвали бы предателями, те ничем не обязаны помогать. Плюс ненависть разом ко всем эльфам, включая нолдор (нолдор-бывших беженцев из Эрегиона) Имладриса. Очень похоже на эмоциональный перекос из-за обманутой приязни.
Мне кажется, у Толкина такие вещи четко проговаривают между собой, все-таки отношения государств...

В сцене ухода в закат лося с высокомерным козлом на спине и в последующих связанных с этой сценой эпизодах есть несколько бросающихся в глаза противоречий и непоняток.

1. Откуда вообще взялась армия эльфов в этот самый момент, если нападение дракона было внезапным?
2. Почему эльфы отреагировали на призыв о помощи разворотом на 180 градусов? Даже если они считали бессмысленным убиваться об дракона (хотя мы знаем, что порой в Арде благородный порыв, самоотверженность ради других и готовность идти до конца переламывают ход истории в совершенно, казалось бы, безнадежных ситуациях). Но как можно было развернуться и уйти, не помочь даже раненых вынести? Причем эльфы не только гномов кинули, людей Дэйла тоже. Представьте, сколько там было пострадавших при пожарах, с тяжелыми ожогами, раненых обломками зданий, застрявших под руинами рухнувших домов и т.д. Там, блин, маленькие дети, потерявшиеся при панике, плакали. И добрые эльфы, сделав трагическое лицо, разворачиваются к ним ко всем лосиным задом. Кто как, а я хочу это развидеть со словами «так не бывает».
3. После финта с уходом в закат гномы, судя хотя бы по взгляду Торина вслед, уже считают эльфов Лихолесья поганками бледными и о гуманитарной помощи, надо думать, не попросят. И вообще ни о чем не попросят. Почему же Торин винит эльфов за неоказание помощи не только при нападении дракона, но и в Мории?

Ну что, попробуем придумать непротиворечивую теорию, объясняющую все эти непонятки? Даже если промахнемся мимо замыслов Джексона, все равно получим удовольствие)) Я начну, заодно попробую резюмировать написанное в этом треде выше.

Вопрос, откуда взялся рояль, т.е. Трандуил с армией, самый простой. Вариантов два – или мимо трандуил (например, был в гостях, не успел далеко уехать, вернулся на шум), или имел свои источники информации – среди эльфов провидцы случаются, да и варианту «птички напели» я не удивлюсь, у этого любителя лосей и прочей живой природы с птичками могут быть особые высокие отношения.
Я предлагаю данный вопрос пока оставить в стороне и обратить внимание на кадры сразу после визита Трандуила на поклон: нам показывают наползающую тьму и Трора, которого колбасит от жадности посреди груд золота. Это «жжж» неспроста.

Давайте пока отложим в памяти, что между надвигающейся тьмой и визитом Трандуила может существовать какая-то неизвестная нам связь. Ну, например, он мог чувствовать, что что-то надвигается, и догадываться о причине.

Что мы знаем о самом Трандуиле? Согласно «Неоконченным сказаниям», он родом из Дориата, а королевство в Лихолесье основал в начале второй эпохи его папа, который потом погиб в войне Последнего Союза. Может показаться, что у него есть причины недолюбливать гномов, да и людей, кстати. Однако по фильму ничего подобного не заметно.
В гости к Трору ездил – это раз. Бильбо в прологе описывает это так: когда нашли Аркенстон, «Трор решил, что это знамение, знак того, что его власть божественна. Все шли к нему на поклон, даже великий король эльфов Трандуил». Сие означает, что Трандуил в числе прочих приходящих на поклон как минимум признает Трора истинным королем и согласен с тем, что власть Трору дана свыше.
В сцене с лосем на физиономии Трандуила не заметно злорадства на тему «ага, противные жадные карлики получили по заслугам», а заметны печаль и сомнение. Обратимся опять же к Бильбо. «Трандуил не мог подвергать риску свой народ».
Но пардон, в тот момент вопрос о бое с драконом уже не стоит, нужно тупо спасать выживших, и Торин просит именно об этом. Даже если б Смаугу пришла идея выползти в тот момент снова, ну как могли эльфы даже не попытаться помочь раненым и потерявшим кров? Что их заставило развернуться и уйти в такой момент? Но всё обстоит ещё хуже, Смауг уже сытый был после Дейла, а как в золотишко нырнул, так и вовсе потерял желание за убегающими гоняться, ему не до того, он кайф словил. Так о каком же риске идет речь? Да еще в отношении целого «народа», а не того отряда из подготовленных бойцов, который на гребне отрога шлемами сверкал. Для этих-то, в шлемах, какой риск вывести из горящего города людей и гномов? Так что речь, очевидно, про какой-то совсем иной риск.

Теперь вспомним антиэльфийские заморочки Торина. Факт, что другие гномы, плохо относящиеся к эльфам, ни разу не называют их предателями, а Торин упорно талдычит о предательстве эльфами его деда и отца – заметьте, не «нас», не «нашего народа», а конкретно деда и отца. А Гэндальф при этом не пытается даже спорить с тем, что именно их и именно предали, наоборот – он практически соглашается с этим, упирая лишь на то, что Торин – не Траин и не Трор, он самостоятельная личность и может сделать какой-то иной выбор, кроме продолжения традиций ненависти.
Из чего можно сделать вывод, что у Трора и Траина была с эльфами настоящая дружба, а не какой-то там писаный на гербовой бумаге оборонительный союз. И вероятнее всего, дружили они как раз с Трандуилом, раз уж он сосед и частый гость, и раз Торин на него в прологе так надеется.
Тогда получается, что Трандуил не просто поступил как равнодушная к чужим бедам тварь, он еще и своих личных друзей реально предал.

И тут мы откладываем в памяти второй камушек мозаики: что-то, присутствующее в окрестностях Горы в тот момент, несет смертельную угрозу всем эльфам Лихолесья, что-то, чего Трандуил очень боится, заставляет его поступить вдвойне неэтично, бросить соседей в беде, предать друзей и бежать от них, как от чумы. И это что-то – не дракон. Это что-то похуже. Вам страшно? Мне да))

И наконец, кого и почему Торин винит по вопросу о Мории. В том разговоре про предательство отца и деда Торин говорит еще кое-что интересное: «Орки грабили Морию, оскверняли священные залы – эльфы смотрели и ничего не делали». В сочетании с «мне не нужны их советы» и отказом идти к Элронду наводит на мысли. А дальше еще интереснее:
«– У тебя нет здесь врагов, Торин Дубощит. Злые помыслы в этой долине есть лишь у тебя одного.
–Ты думаешь, эльфы… благословят нас в нашем деле?! Они попытаются остановить нас».
По-моему, напрашиваются вот какие выводы: не только трандуиловских подданных, но и остальных эльфов Средиземья перспектива помочь гномам Трора отчего-то не вдохновляет. Не вдохновляет настолько, что эльфы настойчиво пытаются гномов остановить, отговорить от реализации планов.
С Элрондом Торин, как мы видим, только в «Хоббите» впервые встречается, следовательно, помощи гномы ждут в первую очередь от Лориэна. Тем более, что выход из восточных врат там недалеко. Эльфам, казалось бы, прямая выгода помочь морийским гномам отвоевать свое царство. Всяко гномы получше соседи, чем орки. И тут у нас закрадывается подозрение: возможно, Галадриэль с Келеборном по какой-то причине хотят получить по соседству этих гномов еще меньше, чем хотят видеть в Мории орков? Возможно, владыки Лориэна боятся той же угрозы, которую увидел Трандуил?

А теперь, внимание, собственно мистика, обскурантизм и безответственные домыслы)))
Что, если эту угрозу представляет собой лично Трор? Что, если тьму, которая накрыла Эребор, Трор носит в себе, с собой? Что, если эта тьма неизбежно будет приходить за ним следом, куда бы он ни шел, в том числе в дома своих друзей, и уничтожать их так же, как уничтожила Эребор?
И ведь у этой мистической хрени даже физическая привязка есть – кольцо Трора, одно из Семи.
Да, по Толкиену гномские кольца такой мрачной силы не имеют. А по Джексону – могут и поиметь. Зато если угрозу для окружающих представляет собой именно Трор, то понятно и позорное предательство и бегство Трандуила , и отказ других эльфийских владык помочь отбить у орков Морию. Пока Трор жив, тьма всегда рядом с ним, и помочь другим, кто с ним рядом, невозможно.

Но я все равно о Трандуиле мнения не изменю. Свинство это было и гадство – друга бросить. Ну и что, что друг свихнулся и стал орудием рока. На то и друзья, чтоб из самого худшего вытаскивать, в любой беде рядом быть. Не только же винцо вместе трескать и камушками любоваться.

Эльфы тоже строили города и добывали руду и драгоценные камни. Но, думаю, ключевое слово - чрезмерное. Возможно, с эльфийской точки зрения гномы (и люди) берут от мира слишком много, больше, чем им реально нужно. А это неэкологично :) Как мы помним, Трор хотел все больше и больше золота и эльфам такая жадность наверняка казалась как минимум неприятной.

Очень возможно. В чем-то логичная точка зрения, на мой взгляд.

Очень его понимаю. Но что-то подсказывает мне, что не совсем получилось :(

Голосую за "Трандуилу плевать на всех, кроме жителей своего королевства". Правда, если честно, я не совсем уверена, что, напади Смог на Лихолесье, гномы пришли бы ему на помощь, но об этом можно лишь предполагать, а поступок Трандуила - вот он, налицо. И мне кажется, что при желании армия эльфов могла бы справиться с драконом, тем более что тот тогда еще не имел самоцветного бронежилета. Но Трандцил предпочел не вмешиваться. Не знаю, вполне возможно, у него и были определенные резоны так поступить. Но на месте Торина я бы тоже его возненавидела, такое предательство простил бы лишь святой, а среди гномов святых не водится.

Кольцо Трора, вернее кольцо Дурина, хорошо видно на указательном пальце Трора, когда он достает Аркенстон из трона

http://tolkiengateway.net/w/images/t...g_of_Power.jpg

Eraen, ну нельзя сказать, что гипотеза убедила меня на 100%, чего-то в ней не хватает, но "Одно-из-семи пугающее всех эльфов в округе" выглядит очень привлекательно. Отсюда вопрос: куда оно делось после смерти Трора?

Траин взял, по идее, если орки в битве не сперли с тела. А еще вероятнее - Трор его оставил дома, в бой такое нести рискованно. У Траина по книге отобрали в плену, но у нас Пиджей и могут быть сюрпризы. :)

Eraen, очень интересная размышлялка, я согласна со многим. Возможные очучения Трандуила из-за кольца... это был бы номер! а вдруг?

С Морией, которую по фильму, очевидно, просили помочь отвоевать, я думаю - дело просто в балроге, его почти анриал убить. Вкупе с тучей орков положит почти всех эльфов, и при очень большом везении последний герой по трупам товарищей допрыгнет до его головы... или в какое место надо убивать балрогов (боюсь, что ни в какое конкретное). :)

Интересно, а Трандуил знал, что кольцо у Траина отобрали орки? может так быть, что он думал, что оно у Торина?
Насчет Трора, сомневаюсь, что он где-то мог оставить кольцо (моя прелесссть)

Оно конечно. Но если ты король, то должен думать о своем народе. Одно дело самому полезть спасать и за это получить, и совсем другое, если получишь не только ты, но и все твои подданные за компанию. Они, может, ни с кем не дружили и вообще жить хотят.

---------- Сообщение добавлено в 22:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:29 ----------

Ну, при штурме Гондолина одного точно убили, так что теоретически это возможно. Но там другого выхода не было. А тут есть. И если гномам охота драться - это их дело и их право. Но эльфы предпочти не участвовать. ИМХО разумное решение.

Всё, что ПиДжей недо/показал, идеально укладывается только в один сюжетный ход "Аркенстон=Сильмарилл". Он только не имеет прав эту идею в открытую развить, однако нас (читавших хоть чего-нибудь) троллит по-полной.

Представила себе лицо Джексона, прочитавшего все эти изыскания - улыбнуло:))

А ему бы пошло на пользу нас почитать.;)

*представляет последующий после этого джексоновский троллинг* :rolleyes:

Последняя фраза - шедевр. :)
Вспоминается ФЗ с "Ты не мой вассал, ты не любишь смертных!" :greentong

Ну уж прям одного

" Эктелион же одним взмахом свалил двух гоблинских военачальников и разрубил до зубов голову их лучшему воину Оркобалу; и так отчаянно сражались эти двое, что прорвались даже к балрогам. Эктелион убил троих из этих могучих демонов, ибо его сияющий меч рассекал их железную броню и гасил их пламя, и они падали замертво; но еще более страшились они взмахов секиры Драмборлег в руках Туора, ибо она гудела, как крылья летящего орла, и каждый удар ее был смертелен: пятеро балрогов пали от нее."

UPD. Знаете, вот читаю текст Толкина, потом прикладываю его к фильму "Хоббит", и не понимаю, как эти два произведения вообще между собой связаны.

По-моему, это какой-то ранний вариант и позднее Толкин изменил концепцию балрогов, сделал их более сильными.

---------- Сообщение добавлено в 00:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:27 ----------

Превосходная теория! Замечательно все объясняет :) И плен, кстати, тоже объясняет: Трандуил пытается понять, в чем дело. Если это гномье кольцо, то получил ли его Торин по наследству? Или нет? Если да, то пользуется ли им и как? И даже, возможно, не отобрать ли от греха подальше. Да, кстати, там ведь рядом Дол-Гулдор. А по дворцу бродит Бильбо с Кольцом на пальце. Думаю, Трандуил чувствует, что что-то неладно, но не может понять, в чем дело и думает на Торина. Которому он, скорее всего, ничего из этого не сказал и Торин тоже не понимает, в чем дело, точнее, он понимает, что что эльфы враги и очень его не любят. Хорошая ситуация для взаимных претензий :)

Так и есть, но и в поздней версии Падения Гондолина двое балрогов были убиты.

А может и правда, сделать такой опрос? Потом дождемся вторoго фильма и посмотрим, кто угадал. :)

Так и видится демотиватор: "Эктелион, Туор. Косим балрогов пачками". :lol:

Насчет кольца Трора - все может быть. У них Траин еще, как козырь в рукаве. Но я все-таки надеюсь не на детективную историю/мистери про гномье кольцо, а что нам психологию все-таки покажут.

И вот что странно - ПиДжей говорил где-то, что гномы в бочки попадут очень быстро, в самом начале второго фильма. Что по его понятиям может означать до истечения первого часа, но звучит как минут через 30... Боюсь, мало времени будет на Трандуила-то - ведь там еще Беорн, пауки, и пролог с Траином вроде обещали...

Да... в Лостах прямо одним махом - сто побивахом. :) Балроги все же были умайар, самой грозной силой Моргота, вспомнить вопль ужаса у неробкого Леголаса в книге при виде этого самого. Убить в поздних текстах удавалось, штучно, всегда с гибелью самого убийцы. Не будь поблизости хорошего обрыва, сначала наверняка поляжет множество воинов, а потом, может, кому-то повезет. Плюс кишащие орками пещеры, где легко засесть/окружать... естественно, что владыкам Лориэна было своих жалко, и они правее Трандуила.

Не знаю, что можно сделать с этой сценой во втором фильме. Показать с другого ракурса, где будет видно, как войско Трандуила отходит и разворачивается лицами и лосем к орде лихолесских пауков, а закадровый голос Трандуила скажет: "Я не мог рисковать своим народом с тыла"? Разве что так.:)