Абсолютно согласна!!! Я просто как адвокат дьявола, привела чисто формальный пример использования такой ситуации у Толкина. Там как раз очень макиавеллиевский план был, особенно с учетом отсутствия у Саурона искомого заложника и непомерности требований. Чистая видимость - чтобы не просто померли, но помучились.

А тролли - мне кажется, там вообще можно весь отрывок по кусочкам разбирать как пример сценаристской стратегии "Лебедь, рак и щука". То они такие толкиновские-толкиновские, и акценты кокни на месте, и слова, и все-все. То вдруг что-то левое поперло. Потом комедь с паразитами от ПДж и Ко. Потом бильбовский бенефис, тоже оттуда же. А потом Гэндальф со своим фирменным "Dawn take you all" (только Be stone to you вырезали). И так же меняется IQ и язык троллей - то туда, то сюда. То кокни и нарочито-пародийный язык "народных масс" 1930х, то вдруг резко современные паразиты и еще что-то, сейчас не помню, то опять кокни, то какие-то псевдостаринные обороты.

Вообще про язык сценария можно целую книгу писать - тут они уже совсем за собой не следили. Кроме набившего уже оскомину Себастьяна, вспоминается и Бильбо с его allergic reaction, и Сарумана с его excessive consumption of mushrooms (ну совершенно невозможно современное выражение для Толкина), и еще масса всего. И тут же эпичность, и вплетение в рассказ толкиновских стихов "He has seen dragon-fire in the sky, and pines like torches blazing with light". Аххх...

Нет, пожалуйста, не надо про это еще и книгу! :J
А так да - после этого "концентрация беличьего помета" и "центральная нервная система" вспоминаются как милые детские шалости. :lol:В "Хоббите" вообще беспредел с этим.
А кроме Себастьяна, еще "божественная власть", уже идеологичесой косяк.

Почти все комические моменты - чистый ПиДжей. А что нет, даже и не вспомню - вот разве Двалин с caught with a hand in a cookie jar.

Тролли кстати говорят то как кокни, то как интеллигенты, с "beautifully balanced". Короче, слегка шизофреническая сцена.

Ну Marya, то Саурон и Голос его, а то трооолли :greentong
И, кстати, и закончилось-то в той сцене всё по-другому ;)

Вот , кстати, хотела узнать , а в русском дубляже тоже присутствует " идеально сбалансированное рагу" или это уже наши так озвучили?
И таки не могу не согласиться, что вот эти их стилистико-лингвистические качели напрягают. Странно не то что тролли такое говорят, а то что вообще они слова такие знают:J
Скажем, это единственный момент, который напряг немного в данной сцене. А так остась при своем, кусок снят замечательно, и все решения ПД логичны и читаемы зрителем.
О, еще, украинский дубляж меня мега порадовал именно начиная отсюда. Я вот прям и не ожидала, что будет так здорово:cool:

Согласна. Но вряд ли он думал о том, что хорошо для команды. Просто есть вещи которые ты не можешь сделать, оставаясь при этом собой. Я выбрала "делай что должно", но это не противоречит "своих не бросают" и "безупречному поступку" тоже.

И мне это в нем очень нравится и очень близко. Правда, палка-то, как мы помним, о двух концах...

Да он не думал. Просто это само собой подразумевалось. Все в этом Братстве знают и чувствуют, что каждый из них не будет брошен, чтобы не случилось. Поэтому Торин для них не просто вождь, а нечто большее. И тот Торин, который произносит слова "Преданность, Честь и горячее сердце, большего я просить не смею", просто не мог поступить иначе. Ему бы и в голову такое не пришло...

да, если бы поступил иначе, то это уже был бы не Торин.

А я "beautifully balanced" (не помню, что там было в дубляже, но, кажется, тоже что-то достаточно "кулинарное") воспринял как сознательный прикол, тянущийся из оригинала, где тролли тоже знали толк в готовке (и в ловле гномов!).

"Аллергия" и "паразиты" резали слух, думал, в оригинальном сценарии было что-то менее современно звучащее (хотя сами по себе слова, особенно "паразит", достаточно старые).

Foxy, не единственный!!!:) Вот полное ППКС по всем пунктам) У нас с тобой вообще интересно получается, такое ощущение, что мы на одной какой-то волне мыслим и чувствуем) Так что я свою простыню писать не буду, просто - соглашаюсь со всем :beer:

Я за шестой вариант проголосовала, но если бы несколько вариантов можно было выбрать, то и десятый бы добавила.

И вот за это я его уважаю. Но я бы сказала, что как раз вождь, а не начальник на работе :)

В оригинале реакция :)

В оригинале действительно просто reaction, но как и в случае с паразитом, эти слова (сами по себе действительно старинные) использованы совершенно в анахронистических ситуациях. И аллергические реакции, и паразиты - это все медицина 19-20 века, в лучшем случае 17-18го. Ну да, в Хоббите у Толкина тоже есть анахронизмы, поэтому здесь это не так ужасно режет глаз, как в ВК, где каждое слово оригинала можно по OED проверять и все будет в правильном контексте. Но все равно...

Присоединяюсь к немалому числу уже обнаруженных тут поклонников этой сцены :)

А теперь изложу своё понимание эпизода.

Насчет слишком умных троллей. Помилуйте, люди, где вы увидели в их фортеле с Бильбо ум? Их "логика" больше напоминает анекдот про розовых бегемотиков - "ты зачем его обманул? а ты зачем вчера мою шапочку распустил?".
Посмотрите на ситуацию не с колокольни современного зрителя, а глазами самих троллей. Им повезло найти склад вкусных лошадок, они собираются вкусно покушать, не задумываясь, откуда лошадки взялись. Потом появляется непонятная малявка, они думают, что везуха продолжается - пришел десерт, но тут куча гномов начинает драку за малявку, а сама малявка под шумок лошадок отпускает. Хана долгожданному угощению и припасам на следующий раз. Кстати, вы заметили, что в какой-то момент драки котел с рагу полностью на бок опрокинули? Правда, потом опять поставили, но явно уже без рагу. Ну разве ж не свинство, не несправедливость полнейшая - с т.з. троллей?
И они поступают так, как в подобной ситуации поступит любой невоспитанный, агрессивный и эгоистичный ребенок, у которого кто-то более ловкий отобрал конфету - ах так, а я у тебя тогда целый мешок конфет отберу, а если не отдашь, то я твою любимую игрушку сломаю.
В связи с чем вот эта идея -
- выглядит неактуально. Троллям не нужны лошадки на обмен. Лошадки, по их мнению, и так им уже принадлежали, они ж их честно тут нашли в кустах))) Троллям - позарез! - нужно обидеть обидчиков. Это не ситуация с заложником, это ситуация с детской мстёй. Троллям всё равно, согласятся ли гномы сдаться и позволят ли себя съесть или не согласятся и позволят порвать ворхоббита, - эти злые детки-переростки в любом случае получат свое подленькое удовлетворение.
Единственный ум, который проявили тролли - они заметили и правильно оценили отношение гномов к Бильбо: раз защищают, значит, он им важен. Но тут вроде семи пядей во лбу быть не нужно)))

Теперь о "бестолковости" Торина, на которого даже Кили смотрит как на тронувшегося рассудком.
Кили просто не понимает ситуации. Он как раз переоценивает ум троллей, он думает, что тролли не причинят хоббиту вреда, чтоб не лишиться заложника, и нужно просто снова кинуться в бой и Бильбо быстренько отбить. Торин, к счастью, понимает ситуацию гораздо лучше. Он понимает, что если троллям не дать вотпрямщас то, что они хотят, т.е. мешок конфет в виде мешков с гномами, то от Бильбо - тоже вотпрямщас - останется мокрое место. И с другой стороны, он предполагает, что если сделать вид, будто тролли победили, то можно будет поискать варианты спасения для всех.

Ну и наконец, по поводу этической стороны вопроса и долга Торина как командира отряда. Присоединяюсь к мнению тех, кто не пошел бы за таким Торином, который способен пожертвовать одним из членов отряда. Торин тем и подкупает, что ведет себя не просто как командир, а как истинный король. т.е. как образец высоких моральных стандартов. Он будет пытаться спасать всех. Не важно, рассчитывал ли он на Гэндальфа или надеялся, что тролли выпустят Бильбо из рук, пока будут гномов упаковывать, и тогда можно будет снова драться. Важно, что поступить иначе, не попытаться спасти Бильбо, было бы бесчестно.
И по-моему, эта сцена отлично укладывается в логику и идеологию Толкиена: все поступили правильно, каждый на своем месте сделал сложный, но этически верный выбор, поэтому все и спаслись - Гэндальф, успевший вовремя, выступает тут эквивалентом орлов.

Пришла Eraen, все объяснила и расставила точки над и :) Мне тоже нравится эта сцена как раз по причинам, описаны выше. Она нужна для понимания, кто такой Торин и почему его можно спасать, рискуя собой. Да, вот такого, как он - можно, верю.

Вот да. Что делает Торин, когда непосредственная опасность для Бильбо миновала, ищет варианты "спасения всех"? Нет, он просто лежит и периодически кусает мешок, когда ворохоббита особенно заносит в его кулинарных фантазиях. Ну и, наверное, на что-то надеется. Спасать же всех начинает сам Бильбо. Хорошо, что Торин по крайней мере понимает, когда надо подыграть.

Спасибо, Гиллуин *ищу смайлик с рукопожатием, но тут есть только смайлик-поцелуй, увы))))*

Да у Профессора постоянно все рискуют так, что представить страшно! Зато для тех, кто готов идти на риск, но не совершать зло, не делать выбор по принципу "меньшего из зол", случаются чудеса всеобщего спасения.

Ну мешок он пытается разорвать задолго до выступления Бильбо..:)

И да, вот я бы как раз никуда не пошла , и не доверила бы свою судьбу, человеку, который рационально взвешивает риски и благополучно сваливает, оставив кого-нибудь в беде, прикрываясь благими целями :)

Он не просто так лежит, он пытается думать :) Но много ли можно надумать, когда твоих лучших друзей на твоих глазах жарят живьем? Так что не удивительно, что первым к светлой мысли потянуть время до рассвета и позаговаривать троллям зубы приходит не Торин.

Xelena, ну вот , надеюсь, что ни ты ни я в такую ситуацию не попадем. Будем лучше тут холивариться :lol:

Это сугубо моя имха, но я просто не думаю, что командир имеет право полагаться на чудеса и волшебный "авось" :) Особенно когда съедение путников троллями - дело если не обыденное, то довольно обыкновенное.

Капитан Очевидность на это отвечает, что чудо в Арде всегда и везде - дело рук исключительно тов. Илюватара. А в каком виде он это чудо реализует - в виде орлов, или рассвета, или бородатого дядьки с посохом, или даже тролльей тупости - это уже на его усмотрение.
Почему бы не предположить, что тролли проявили такую тупость в технических вопросах приготовления гномов не потому, что они клинические долбодятлы (клинические и не были бы столь успешны, как тут уже отмечали, судя по их сокровищнице), а потому что у них мало-мало мысли были спутаны? Вот ровно настолько, чтоб высоты вертела хватило для нормального дожития гномов до утра.

А в следующей заварушке пожертвуют уже вами в пользу тех, у кого гантельки тяжелее и пресс накачанней, да? Ужасно. Я не хочу для вас такой судьбы :lol:

---------- Сообщение добавлено в 17:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:58 ----------

А я разве говорю, что Торин полагается на чудеса? Он полагается на смекалку гномов, на тупость троллей, может, и на возвращение Гэндальфа.

Xelena, по-вашему, данная снятая Джексоном сцена не укладывается в миропорядок Арды?
Насчет круговой поруки - будет еще неуклюжий Бомбур, свалившийся в заколдованную реку. И этого Бомура умирающие от голода товарищи будут таскать на себе, не бросая. Героизм и преданность товарищу не только в бою проявляются, бывает, что и в не боевой обстановке. А бывает, что и в отказе от боя, как в случае с троллями.

Смекалка гномов, как мы видели, так себя и не проявила, что до двух других вариантов... В ситуации, когда их могли и не жарить по два часа, полагаться на тупость или Гэндальфа - это и есть то самое авось) Бомбура вон так и съели бы безо всякого копчения, если бы не смекалка совсем другого товарища.
Слушайте, а информация о том, что тролли под солнцем каменеют - она общедоступная, или это все-таки не каждый ребенок знает? Бильбо вот явно удивился, а знал ли Торин? Если знал, имело бы смысл всячески тянуть время.

---------- Сообщение добавлено в 16:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:18 ----------

Извиняюсь, что отвечаю на адресованный не мне вопрос, но не могу не заметить: это нам со стороны просто рассуждать про миропорядок Арды, а у героев правила типа "Бейся до последнего - и прилетит к тебе орел" на стене не висят. Благородство проявляется не потому что персонаж знает, что ему и воздастся соответственно, а от души, и оно при этом вполне может быть глупым. Не переставая быть благородством.

У нас определенно есть контакт :) Напоминаю про дайри, хочется продолжить по возможности.

Согласна. И я пребываю в блаженной уверенности, что те, кому я доверяю свою судьбу, меня не бросят. Правда, тролли нас не ловили и можно сказать, что моя уверенность ни на чем не основана :) Но такая уж это штука - доверие.

Там же один из троллей прямо при гномах сказал, что нечего тянуть, так как рассвет скоро и он не хочет обратиться в камень. Так что даже если кто-то не знал, то теперь узнали.

Я имею в виду, знал ли Торин до этого. Просто пытаюсь прикинуть, как еще можно было повести себя в той ситуации, чтобы и Бильбо не подставить, и гномов так легко в мешки не спровадить.

Ну не сложилось в тот раз у гномов со смекалкой. Но это не значит, что на нее совсем нельзя было заранее рассчитывать. И в конце концов, после пинка, они ж начали соображать :)
Да ничего, ни к чему извиняться, разговор-то общий.
Я только не понимаю - вы со мной спорите или соглашаетесь? Потому что я вроде с тем, что вы тут написали, вполне согласна, так что даже и не знаю, что отвечать))) Благородство подразумевает самоотверженность, а она в плане личного выживания всегда невыгодна.
Учитывая, что есть основания считать Торина образованным и эрудированным товарисчем, скорее знал, чем нет.
А может и Бильбо знал, просто в стрессовый момент не вспомнил сам.

Самой бы разобраться. Менее сумбурно моя мысль, наверное, должна была бы звучать так: в мироздание Арды вписывается та часть, в которой благородных героев спасает волшебный авось (в лице тупых троллей в связке с умным Бильбо). Тут все в порядке, и в этом смысле я с вами согласна.
Но это не объясняет того, что Торин осознано толкает своих гномов на жуткий риск, потому что он-то не может знать, что тролли резко потупеют, а потом явится Гэндальф и будет "зе доун вилл тейк ю олл!". Он может максимум надеяться на то, что все как-нибудь образуется :hmm: И вот этой надежды, на мой взгляд, мало, чтобы просто повтыкать мечи в землю и дать себя повязать. Я не могу без оговорок описать эту ситуацию как "Делай что должно, и будь что будет", потому что не покидает ощущение, что сделано было далеко не все, что можно. Да и есть еще другая замечательная поговорка: на бога надейся, а сам не плошай. Быть благородным хорошо, но быть благородным и сообразительным еще лучше)
Вот я и пытаюсь понять, а что еще можно было попробовать без таких экстренных мер и гномов на вертеле... Теоретически, если Торин был готов рискнуть собой и спутниками ради Бильбо, то мог бы попробовать рискнуть и самим хоббитом ради всей компании: потянуть время и заговорить зубы троллям - это в случае, если он знал, что достаточно дотянуть до рассвета.

В принципе согласна с Eraen и Foxy.
Ситуация явно неоднозначная, как ни поступи, все боком выйдет.
Долго выбирала между, 6, 7, 9 и 10, но остановилась на 9 пункте «Оптимальное действие в ситуации с заложником». Разве что Торину так легко сдаваться не следовало. Он мог сделать вид, что пошел на поводу у шантажистов, а сам тем временем тянул бы время разговорами да уговорами, предложения всякие выдвигал бы и пр. Авось, до чего-нибудь и договорились бы.
Но как сказал Гэндальф: «До этого они не додумались». То, что Торин так быстро сдался могу лишь объяснить лишь его злостью: на хоббита, который умудрился попасться в лапы троллей, на троллей, что оказались не такими тупицами, и на всю ситуацию в целом: не успели начать свой поход, как нате, на ужин к троллям по-дурацки попали.

Очень нравится твоя версия событий и особенно мотивации троллей.

И кстати, насчет этого пассажа, у меня тоже сложилось точно такое же мнение, во время первого же просмотра: что любое действие, кроме немедленного бросания оружия на землю, повело бы к немедленному разрыванию Бильбо. И Торин это прекрасно понимал, потому резко остановил Кили.

Поэтому никакие переговоры, протяжка времени, пока Бильбо видел в воздухе, не прошли бы. Да, было у меня такое четкое ощущение, что косвенно подтверждает твою теорию о троллях как капризных детях. Потому что если б они и впрямь были умней, они б поняли, что после разрывания Бильбо на них будет атака с новой силой и вряд ли они из этого уйдут живыми. И если б они это понимали, с ними можно было бы торговаться... Хмм.

Вопрос в том, действительно ли они не понимали. Тут уже отмечали несколько раз, что трюк с заложником был проделан очень слаженно и ловко, как будто не в первый раз. А если им не впервой, то могли и знать уже, как и на что реагируют объекты подобного шантажа. Ведь не факт же, что все предыдущие жертвы были такими же благородными, как Торин :)
Но это все из области предположений.

Как я писала выше - у мeня было абсолютно четкое чувство, что если б они в ту же секундy не бросили оружие, Бильбо бы порвали. Так что я вздохнула с облегчением, когда Торин остановил Кили от продолжения боя.
И потом мы можем только предположить, что до запихивания самого Бильбо в мешок они были точно в такой же ситуации - чуть дернись не туда и Бильбо разорвут. И откуда мы знаем, что Торин и КО не пробовали все это время троллей уговаривать?
А когда Бильбо уже был в мешке, там да, может, можно было больше сделать, чем грызть на мешке веревки...

А насчет того, что Торин рисковал спутниками - опять-таки, он не заставлял никого бросать оружие, хоть Кили и остановил от рывка.

Xelena - в ответ на твой пост, что ты не пошла бы за таким лидером, который может вот так сдать всех из-за одного - там можно было просто убежать в лес. :) То есть опция не участвовать в этом безумии была бы . ;) просто после этого надо было уже бежать дальше домой, вряд ли бы в отряде поняли...