Кстати, в качестве короткого оффтопа, буду благодарен, если вы и мне укажите, где конкретно искать ответы. Недавно сам задался этим вопросом - и, хоть и знаю, что такое представление ошибочно, в упор не помню нужной доказательной базы.

Так вроде бы хоббиты, предположительно, - это такая ветвь людей? И они уж точно смертные) Или я путаю по ночи?

Мне кажется, в оригинале там все проще. No living man позволяет спокойно подвести под эту категорию и Эовин, и Мерри.

Другое дело, что когда Глорфиндэл произнес свое пророчество "Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall", мне всегда было непонятно, почему все не подумали, что Короля-Призрака может убить эльф или тот же гном? :-)

---------- Сообщение добавлено в 23:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:19 ----------

Мне кажется, тут просто надо сделать сразу скидку на то, что мифология Толкина - европеоцентрична. Это вымышленный мир, построенный на миропонимании европейца и во многом соответствующий мировоззрению средневековья. Если вокруг тебя все сплошь белые, про узкоглазых и смуглых известно, что они приходят ордами с востока и радости от них не жди, а про черных известно, что они живут себе где-то на юге и ездят на олифантах, вот и получается вполне себе мир Средиземья. Это мир, в котором расизма еще нет, поскольку нет реального взаимоотношения рас, а там, где оно есть, на первом месте не цвет кожи, а, например, разница вероисповедания (в Артуровских легендах есть несколько прекрасных рыцарей - мавров, например). В толкиновском мире это преломляется как верность либо Светлой, либо Темной стороне. ИМХО.

Дабы не множить оффтоп безбожно, я просто дам ссылочку на уже имеющееся обсуждение.:)
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...nayuschih.html

Пожалуй, я лучше уточню. Изначальная дискуссия, ссылку на которую я привел выше, в частности затрагивает следующий вопрос: что имеется в виду у Толкина под "man" - человеческая раса или "не-woman"?
Конечно же, и Эовин, и Мерри вполне подпадает под описание, но каждый из них - под разный из вариантов ответов.
И тут можно пытаться доказывать правомочность любого из них (я сам в свое время был четко на стороне одного), но как по мне, в этой многовариантности и квази-смысловости и вся красота ситуации. Думаю, единоверного ответа все же нету, и для Профессора это одно из проявлений его игры с читателем. Та самая анти-аллегория (заключающаяся в предоставлении трактовки ситуации самому читателю), которую Профессор, судя по множественным свидетельствам, весьма любил.

Благодарю за ответ. В Письмах бы еще чего откопать, или биографиях всяческих. :)

А про "мальчиком для мальчиков" это была шутка? :hmm: Ну так бы сразу и сказал, и не было б претензий.

А "Белый для белых" вопросов не вызывает, я смотрю?
Хотя Толкиена давно критикуют на предмет изображения рас в его книгах. Европеоидные народы в основном хорошие-светлые, все с Востока и Юга - не очень, перед Сауроном вот склонились. Орков он вообще представлял как искаженных татаро-монгол. Вот Ирен Адлер уже и ссылку бросила. Короче, вполне себе животрепещущая тема для дискуссий, где есть аргументы за и против.

Я знаю несколько человек небелой расы, которым это мешает воспринимать Толкиена (мне очень жаль, что их цепляет именно за это, но как и за что кого цепляет - вещь личная и неуправляемая), так же как несколько человек небелой расы - больших его фанатов.

Но одно дело - предложить дискуссию о расах в книгах Толкиена, и другое - белому человеку подойти к черному человеку в Гарлеме и сказать ему: Книги Толкиена написаны белым для белых. Или мужчине подойти к женщинам и вместо "давайте поговорим о роли женщин в книгах Толкиена" сказать: это написано мальчиком для мальчиков.

Это точно не поможет дискуссии.

Что касается женщин у Толкиена - он их с одной стороны писал мало, с другой стороны - идеализировал, его женщины, практически все, положительные персонажи.
Даже его "неприятные" женщины, как Лобелия или Лалия Тук - преданные семье матери и жены.

Его женщины все, скажем так, порядочные. Да и мужчины тоже, если брать свободные народы, конечно. Ну была пара примеров слегка сомнительных в Сильме, и все. Если было что в ВК и допах, напомните пожалуйста.

То, что женщины и мужчины у Толкиена состоят в традиционных отношениях и порядочны по отношению друг к другу, это его фишка, так сказать. Ну не хотелось ему писать про другие варианты, плюс его глубокая католическая вера, и личный опыт глубокого уважения к и идеализации матери и жены конечно играли роль.

Дальше, женщины у Толкиена сами выбирают свою судьбу. Нет примеров браков, у светлых народов опять-таки, где женщину выдают насильно - кроме случая с Эолом. Есть ли еще примеры, напомните?

На мой взгляд, это связано с предыдущим параграфом. Поскольку порядочность мужчин и женщин по отношению друг к другу - норма, и брак - желанное и естественное завершение любых отношений, то брак, где одна сторона против, ненормален, и не то, о чем бы Толкиену хотелось писать.

На этом фоне замечание про гномих, что они могли не идти замуж, просто потому, что не хотели, интересно. Это вписывается в общую картину гномов, для которых женитьба была необязательна, но интересно, что это относилось и к женщинам.
Так же интересно замечание про хоббитских девушек в "Хоббите", которых, наряду с хоббитскими юношами, Гэндальф увлекал на приключения и побеги из дому.

Т.е. с одной стороны мы имеем Эовин, которую влюбили и выдали замуж. С другой стороны, нам даются намеки на то, что не для всех женщин замужество было необходимым, что они могли проявлять себя и в других ролях.

Также мы имеем сильные женские персонажи вроде Галадриэль или Лютиан, они практически супергероини. И имеем таких, как Рози Коттон, которая была только о семье, как Наташа Ростова в конце "Войны и Мира". И тут же видим ее дочь Эланор, хранительницу Красной Книги и явно не простую домохозяйку.

В общем, книги конечно о мужчинах, о братствах, королях и воинах. Но в то же время, к женским персонажам отношение очень уважительное - уважительное иногда до того, что персонажи теряют глубину и не прописываются, чтобы не докопаться до темных сторон, до противоречий.

ППКС полный.
Добавлю только, что противоречия тоже, при желании, найти можно, и с Финвэ-Мириэль, и с Нерданэль, а главное, имхо, в истории Альдариона и Эрендис из Анфиништов. Вот уж анализ несчастливого брака и трагического несовпадения характеров, ведущего к горечи и разладу и тяжело отражающегося на ребенке (дочери, отметим) - кому надо, тот прочтет. Но в "Хоббите" этого нет - совсем жанр иной.

Мне уже потом вспомнилось про "счастливые браки похожи друг на друга, несчастные - несчастны по-своему". Толкиен писал практически только о счастливых браках, поэтому все сложности взаимоотношений мужчин и женщин, и темные стороны этого, остались за кадром.

Алдарион и Эрендис - пожалуй, единственный подробный анализ несчастного брака, но именно на таком как правило раскрываются характеры, особенно женские.

Например, 13 детей Рози Коттон, я понимаю, она была привычная к труду, и Сэм помогал, и на их семье было благословение, то есть думаю, обошлось без осложнений/болезней. Но представить себе этих детей одного за другим через 2 года - как она все это переживала, ругалась ли втайне про себя на свою долю - а может явно на Сэма, хотела ли покоя - мы не узнаем, все за кадром, счастливая семья, остальное не главное.

И еще думается о другом - возвращаясь к началу дискуссии, действительно, насколько у женшцин была власть чего-то решать у Толкиена.

В Хоббите женщин нет вообще, а ВК женщин с властью я могу вспомнить только двоих - Галадриэль и Лобелию (хее, опять она!) Под этим я имею в виду, чтобы их слушались по умолчанию, чтоб их решения имели такой же вес, как у мужчин. Я не сомневаюсь, что Отто и Лотто ходили у Лобелии по струнке и все, что делалось, делалось с ее ведома. Но против разбойников ее зонтика оказалось мало...
Ну, с Галадриэлью все ясно.

Эовин сюда не подходит - она должна была действовать исподтишка, чтоб добиться своего, пойти на войну. Галадриэль же сама войну объявляла и сама на нее вела. Арвен - та ж история, что у Эовин, у нее не было реального голоса в мужских делах, за нее решали и хоть ты тресни.
Рози Коттон была себе на уме и очень даже шпыняла Сэма, но не вижу ее в роли главного решающего голоса, думаю, что там было равноправие.

О, Золотинка и Том Бомбадил! Похоже, случай равноправия, как у Сэма с Рози, когда голос обоих имел одинаковое значение, но Бомбадил все-таки был главным действующим лицом, а Золотинка больше фоном.

Кто там еще - Иорет? За себя постоит, но явно не претендует на последнее слово.

В общем, сборная солянка из разных уровней влияния.

Что касается отсутствующих матерей в ВК - не знаю, какое влияние тут оказало сиротство Толкиена, но думаю, немаленькое. Фродо осиротел в том же возрасте, что Толкиен, и думаю, не случайно. Финдуилас, Белладона Тук, Гилраэнь, Келебриан, жены Теодена и Эомунда - все умерли рано.

А в Сильме матери как правило живы и многие играют важную роль.
И кстати, то, что Толкиен не издал Сильм, было не из-за того, что он не хотел. Он как раз настаивал издать все вместе, но ему отказали. Т.е. для него это была однa цельная история, Сильм и ВК.

В Хоббите мы по крайней мере не знаем, живы ли Дис и мать Торина (и прочих гномoв, но в книге они практически не прописаны) - может и живы, вопрос открыт, и все милосерднее ВК.

То есть опять сборная солянка...

Интересно вас читать. Эльдарион, спасибо за ссылку, посмотрю, что там обсудили и к каким выводам пришли.
У меня пока только два чисто фактологических уточнения. Арэдель все-таки не выдавали замуж насильно, насильно ее к домику Эола привели, какими-то чарами "заблудив" в лесу. А дальше она, как я понимаю, уже сама ;) Или мне просто сложно себе представить, как бы синда мог колдовством всерьез подчинить себе волю эльфа из Амана, да еще с таким характером.
И Келебриан не умирала, да и уплыла она от детей совсем не так уж рано. Считай, две с лишним тысячи лет счастливой жизни вместе у них были.

Пол у них какой - женский? Значит, разумеется, считать.

Вот и по мне тоже, мне кажется, в этом вся суть и есть.

А по поводу рас - там нет конкретных цитат, Толкин не писал "я не расист", кроме известного письма немецким издателям по поводу арийских корней. Но в целом это следует из текста.

Мне кажется, изначальный посыл спора, про "писал мальчик для мальчиков" или там "белый для белых" надо бы видоизменить на "мальчик про мальчиков" и "белый про белых". А насчет "для" - тут уже вопрос наличия воображения.

Девочкам как-то никогда не было трудно читать книги про мальчиков, наоборот, чем больше хороших и разных мальчиков, тем лучше - вон тредов про Торина на одном Совете Мудрых с десяток уже. И воображения для того, чтобы самоидентифицироваться с героем, отличным от тебя полом, возрастом, историческим периодом, цветом кожи и т.д. в общем должно у всех хватать. Другое дело, что я могу понять, что некоторые описания, скажем, орков и полуорков-вастаков, с их смуглой кожей и "раскосыми и жадными очами" может покоробить человека восточной расы. Могу понять. Но в текст этого не заложено, иначе бы там не было сцены с Сэмом и мертвым южанином - да, черным, да, сражавшимся на стороне Саурона, но совершенно очевидно ничем не отличающимся от других смертных людей и хоббитов, кроме своей печальной судьбы, потому что ему в дверь постучал не Гэндальф, а сауроновские орки-вербовщики или кто там у него был.

Эльдарион уже спрашивал, а Marya уже пробовала отвечать, но я тоже задам этот вопрос, адресуя его в этот раз именно тебе, Eraen. "Избранные места из писем Профессора" - это я понимаю, что такое. С ответом Марьи тоже полностью согласен: Арда - воссоздание раннесредневекового мира, где ещё нет как такового настоящего взаимоотношения рас, а потому само понятие расизма неприменимо. Но вот почему по-твоему впечатление, что в Арде "силы добра в основном белокожи, а силы тьмы в основном узкоглазы", ошибочно, я так и не понял. Что это за "историческая последовательность событий в мире Арды", которая такое представление опровергает? Разъясни, пожалуйста. :) Если уж ты так загрузила этой лекцией своего знакомого кросавчега, то, думаю, воспроизвести её на форуме тебе не составит труда. ;)

Я таки не стану залазить в дебри Толкиновского сознания и пытаться воображать, для кого он писал свои произведения. Думаю, что по сему поводу было бы забавно просто посмотреть состав нашего форума.:)
А вот то, что Джексон ублажил женскую аудиторию по полной программе - это вообще не вопрос! Ну и зачем мне, как женщине - огромное количество женских персонажей или детальное воспроизведение тяжкого труда хоббитских прачек? Да в страшном сне не сдалось!
Это мужчинам впору с протестами выступать, а вовсе не женщинам!

Для женщин меню широкое и изысканное!

Тут тебе и Трандуил - весь такой ледяной, как бокал с мохито! И Торин с наковальней и Фарамир перепиленный на Фили-Кили и брутальные Двалины и обаятельные Балины и умилительно героические Бильбы.
Весь фильм 14 мужиков дивной фактуры и восхитительных моральных качеств маячат перед глазами - услаждая слух, глаз и прочие чувствительные органы. И женщины после этого возмущаются? Черная неблагодарность.
А мужикам чего? Сопли тролля, Трандуилов лось, кусок драконьего хвоста, Махалово-рубилово и Галадриэль? Одна. Ну очень красивая. Но одна. Вот это я понимаю - "некоторый повод для неземного огорчения".:)
Мужчины, признавайтесь, вы огорчены?

Из того, которое Гимли составил? Приложение А? Но там только Дис, да и у нее лишь год рождения указан :hmm:

Давайте тогда тему для разговоров про расизм сделаем, раз есть желающие это обсудить. Краткого оффтопа будет маловато, наверное.

:) Вот лично знаю человека, который прямо об этом сказал - "Хоббит" -это фильм для женщин. Что мол им на радость там уже в первой части 15, 5 мужиков продемонстрировали (если не считать Радагаста и Азога) :D, а потом будет еще больше...А мужчинам что - несколько минут полюбоваться статуей в белом платье на фоне заката?! И ВСЁ!!! :D

0,5 мужика это он про Трандуила, если чо, а не про Бильбо:lol:

Приставка "-дис" в древнескандинавских именах означает "богиня", "сестра", "дева", по сути; это в англосаксонских и древнеаглийских источниках idis трактуется как "жена", "женщина", "девушка".
Это к слову.

По факту: дело не в том, что Толкин показал, что женщины отыгрывают ну отнюдь не последнюю роль в жизни всего мира в целом, а в том, как он это сделал.
Вот читаете вы Сильмариллион, ВК, того же Хоббита, экранизации двух последних смотрите - и что, мало женских персонажей? В ВК кроме приключений была война. Персонаж Эомера не зря упоминал, что "на войне женщинам не место". Не кажется ли вам, что Толкин, как человек, прошедший войну и её ужасы, имел полное право оградить хотя бы в своих произведениях женщин от таких кошмаров? Это во-первых.
Во-вторых, было уже сказано ранее: женские персонажи у Толкина отнюдь не слабы. Я бы даже сказала, что по силе духа спокойно тягаются с весьма заметными ключевыми фигурами мужских персонажей. Профессор, учтите, жил не в наше время - это сейчас женская агрессия, феминизм и прочие сопутствующие стали чем-то обыденным и привычным - и в те годы ценности, в том числе и в отношениях мужчины и женщины, были представлены иначе.
В-третьих, и на этом не раз делается ударение: в Средиземье самой могущественной была Галадриэль (если говорим о ВК). И самой высокородной - тоже. Уже один этот факт преспокойно попирает патриархальные догматы средневекового мира. Смотрим дальше: Арвен (которая отлично знала, на что идёт, выбирая жизнь со смертным), Эовин (утрированный, но весьма яркий и атмосферный пример), Мелиан (с которой и Мелькор не рискнул тягаться), Лютиэн (которая пошла против воли отца, несогласного с её выбором - для неё это явно было ужаснее, чем визит к Морготу), Морвен, мать Турина (последняя вообще описана так, что невольно думаешь, что у неё ну совершенно мужской характер). Об остальных женских персонажах тоже упоминали выше - и каждая из упомянутых героинь каким-то образом влияла на ход событий. Не обязательно для того, чтобы обладать властью над кем-то или чем-то, надо быть закалённым воином и обладать смертоносным мечом.

Толкин не сколько уважал женщин, что бесспорно. сколько ценил их и своеобразно боготворил за то, что они есть. Ему не надо было опускать своё возвышенное повествование до чего-то обычного и серого - в его творениях женщине отведено одно из ключевых мест. Это не только хранительница очага в прямом смысле - но хранительница вообще: желаний, стремлений, и, что самое главное, надежд. Свою роль, видимо, сыграл и личный опыт - любовь к своей жене Толкин пронёс сквозь годы, и, вестимо, она и была прототипом всех женских героинь его Легендариума. По маленькой частичке Мэри Толкин живёт в каждом из женских персонажей.

Плюс ко всему, Толкин красиво показал в ненавязчивой поучительной, мягкой и повествовательной манере, что и в самые жуткие времена можно найти добро и надежду - главное заглянуть в своё сердце. У большинства ключевых персонажей, о которых идёт повествование, женский образ там воцарился прочно и навсегда - не важно, будь это образ возлюбленной, матери, сестры, дочери или племянницы. Он описал всех женских персонажей с ненавязчивой любовью, даже во "вредных" героинях отыскав что-то, что могло бы объяснить читателю их позицию - поэтому в чём-чём, а в шовинизме или чём-то подобном упрекать Толкина точно не следовало бы.

То есть женские персонажи для вас не привлекательны (не в сексуальном плане)? А если женщинам хочется не любоваться мужчинами, а любоваться просто "людьми", личностями, обоего пола?

Феминизм - это "всего лишь" стремление к равенству (если не отвлекаться на желтую прессу), и все здесь присутствующие женщины ему обязаны своими правами.

Ну тогда будет лучше, если ты эту тему и создашь. Пусть первым постом и будет твоя лекция. А то мне, например, по этому поводу сказать особо и нечего кроме уже сказанного.

(А если вдруг тебе с темой заморачиваться не захочется, то отпиши хоть в личку, плиз.) ;)

hehkuviini ППКС!

А я еще хочу вспомнить Халет, которая после гибели отца и брата возглавила свой Дом, бесстрашно сражалась и заслужила уважение даже Карантира...И Эмельдир, жену Барахира и мать Берена, которая увела свой народ в безопасные места...И Идриль, которая сделала тоже самое, а до этого полюбила человека и вышла за него замуж, отказав Маэглину...
И вот смотрите, у Толкина вся благодать идет от этих женщин, спасение мира возможно только благодаря их жертвенности и стойкости. Только женщины способны пойти до конца, не смотря ни на что..
И у Толкина, кстати, нет ни одного примера, чтобы , например, эльф, пожертвовал всем ради человеческой женщины...Вот что мне всегда бросалось в глаза, кстати...

14 лет разницы. У гномов 30 аналогичны нашим 17-ти, соответственно, 14-летний гном - это приблизительно 8-летний ребенок по-нашему.
Маловато данных, чтоб уверенно утверждать, что Торин не остался без мамы в раннем возрасте.

Foxy,
о, точно, про Халет напрочь из головы вылетело.
Касательно Идриль: она его воспринимала всё же больше как родственника, слишком близкого родственника для того, чтобы связать себя с ним узами брака. У эльфов с этим крайне строго было. Там минимум четвёртое, кажется колено родства официально допускали к брачному союзу.
Потом стоит припомнить и Сильмариэн, которую отец, несмотря на закон, рассматривал с одной стороны и как претендента на престол. Это в её роду передавали и кольцо Барахира, и Нарсил и скипетр Андуниэ.
Ниэнор, например, и Мириэль - так же сильные, символические, знаковые, я бы даже сказала, образы - да, печальные, но не отталкивающие.
Ну, касательно "пойти до конца", это, как говорится, немного перегиб :)
Да, я это тоже отмечала. Да и плюс ко всему, между эльфами и людьми вообще только три союза было заключено за всё время.

Ну еще можно вспомнить предков Имрахиля. Хотя там и не было принятие участи смертных...

hehkuviini, точнее - между эльфийками (Лютиэнь, Идриль и Арвен) и "людскими" мужчинами (Берен, Туор и Арагорн). Пример подобной любви, но закончившейся не браком, а трагедией - Финдуилас и Турин. Примеров союза Эльфов-мужчин и людей-женщин (господи, звучит ужасно, ну а как по другому сказать) - не припомню.

Ну да, только *занудно* древнеанглийский и англосаксонский - это одно и то же. Почему "трактуется"? Так и есть. Древнеисландскому dis соответствует древнеанглийское ides, обозначение для женщины из возвышенного поэтического стиля. В древнеанглийском было еще выражение ides ælfsciene, женщина, по-эльфийски прекрасная, мимо него Толкин, естественно, не прошел.

---------- Сообщение добавлено в 13:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:50 ----------
Андрет и Аэгнор были весьма близки к тому. И в "Атрабет Финрод ах Андрет" очень хорошо описано, почему у них не получилось, и какую цену они оба заплатили за то, что не стали "исключением из всех правил вопреки всему".

Андрет и Аэгнор. Но они не смогли быть вместе, а потом Аэгнор погиб в Битве Внезапного Пламени.

---------- Сообщение добавлено в 00:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:58 ----------

Упс, Marya, Вы меня опередили :)

Было-было, в сносках к приложениям о народе Дурина. Ещё упоминалось, что, мол, между прочим, там были и дети Траина. Ударение ещё сделано на Торине, который на тот момент, по гномьим меркам, был ещё сосунком.

Андрет и Аэгнор... Но во мне всегда сидела такая вот печаль. Если бы было наоборот, если бы Андрет была эльфийкой, а Аэгнор человеком... Пошла бы Андрет до конца, не смотря ни на что? И почему-то кажется, что да... Но об этом можно лишь гадать и предполагать...

арве,
о, точно, спасибо! О Финдуилас вообще забыла, а она-то в жизни Турина не последнее место в своё время отыграла.
А касательно союза между мужчиной-эльфом и смертной женщиной... Намёк, что смертные девы, как бы прекрасны не были, не ровня эльфийкам?))

Marya,
туплю, бывает.
Маму звали Мэйбл. Мэри - бабушка.

*рукалицо* Аналогично. :beer:

Потому что эльфийский или гномский воин все равно man, потому что мужчина.
И Мерри назгулу только жилу рассек, а убила его Эовин. Которая "no man" по всем стандартам.

Ну.. когда женщине уже не хочется любоваться мужчинами - уже как-то печально:) Шучу. Почти.
А так.. вообще.. ну почему же, однако, не привлекательны? У меня достаточная "Айкья", что бы оценить персонаж и без половой принадлежности. Просто я не настаиваю на количестве. Скорее, на качестве. Качество Толкиновских женщин и отношение к ним автора меня устраивает более чем. Я ответила на вопрос?

Katherine Kinn, простите, но я категорически против вот этого - Мерри назгулу только жилу рассек, а убила его Эовин. Которая "no man" по всем стандартам. Эовин, конечно, продемонстрировала феерическое мужество, но это как раз она взмахнула мечом без смертельного эффекта, а вот ножик из могильника, которым Мерри достал назгула - сыграл ключевую роль. Именно он и убил.