Запад - географическое название. Когда пишется именно "Запад", Рованион, вообще говоря, в него редко входит - Гондору принадлежала только часть земель Рованиона и то не всегда.
Он достаточно пообщался с ними, чтобы получить имя "северный шпион", и у него была миссия в Средиземье, и он, в отличие от Арагорна даже теоретически не мог себя выдавать за черного нуменорца. Но я понимаю, что вы не хотите делать выводы. Как не хотите признать, что из наличия в Мордоре рабов, позже поселившихся у озера Нурнен, следует, что не все восточники и южане согласились с властью Саурона.

1. Гондорцы(в отличие от Сэма) харадцев более-менее знают(и их мнение о Х. в целом не противоречит предположениям Сэма об одном харадце.) Мнение, противоположное ихнему, в "ВК", если не ошибаюсь, не упоминается. А Х. таковы, какими их создал Толкин :(
2. ПОЧЕМУ?!


Разве? Я "Сильм" помню плохо, но в Вики сказано: Саурон — Википедия "...Саурону подчинялись не только орки и тролли, но и большая часть племён людей Средиземья на востоке и юге — истерлингов и предков харадрим..." (люди Северо-Запада там даже не упоминаются - S.)


1. "Мы его любим не за это", да :beer:
2. Некоторые уверовали :)

А главный Назгул откуда был родом, а?
Именно так.
Ну это, знаете, на Земле 7 с лишним млрд. человек проживает. Из такого-то количества населения хоть один да найдется на то, чтобы из абсолютно любой существующей книги вывести самые странные выоды и поехать крышей на этой почве. Нереально написать книгу, чтобы ни у кого не зашевелились тараканы в голове.

Про происхождение Короля Чародея толком ничего неизвестно, то что он вероятно один из трёх нуменорцев в числе назгул, всего лишь предположение!

Вторым назгулом был Кхамул, он тень востока, и был истерлингом.

Но раз это предполагал сам Толкин, с нашей стороны было бы слишком самонадеянно считать, что Король-Чародей был, скажем, истерлингом или южанином.

Да Саурон Ар Фаразона и целый Нуменор соблазнил, чего уж там мелочиться с одним назгулом. Конечно под влияние Саурона подпадали люди из всех географических зон, т.к. все грешники, "ибо человечецы".

Эх, не хотела я писать в эту тему и говорила, уже не помню где, что белым европейцам уговаривать самих себя, что у Толкиена неправильно видеть расизм - бессмысленное занятие, потому что им по умолчанию увидеть расизм там не грозит.

А если, скажем, кореец дочитывает до "Гарцующего пони", до момента с "узкоглазыми южанами с мерзкими полуоркскими рожами" или как там было, и захлопывает книжку, не нам с вами ему объяснять, почему он неправильно обиделся и почему должен читать дальше. Это его личное дело, не белым европейцам его поправлять. Большинство не-европейцев, к счастью, этим не заморачивается, потому что это у Толкиена не главное, он совсем о другом. Но если кто-то заморочился - жаль, но его право.

Вот я как-то начала смотреть по телеку "Индиана Джонс и хрустальный череп", и выключила, как только Бланшетт начала изображать русофобскую ахинею. И пусть меня кто-то попробует переубедить. :)
Это не значит, что я Толкиена сравниваю с "Хрустальным Черепом", чур меня! Просто пример личной реакции.

Есть ли расизм у Толкиена? Я считаю, что нет, нет никакого намеренного расизма, что доказывается многими цитатами и из его текстов, и из Писем. Он не раз подчеркивает родство всех людей, равную ценность всех людей у себя в текстах.
Орки и порождения тьмы - это не метафоры наций и народов, это воплощение тьмы, зла внутри каждого человека. Это ходячее зло, как Кощей в сказках. Недаром он в Письмах и английских солдат называл орками, когда те вели себя соответствующе. А люди - это люди, все дети Эру, где бы они в Арде не жили.

Но нельзя отрицать, что у Толкиена есть евроцентризм, неизбежный и потому, что он писал мифологию для Англии, и потому, что он был человеком своего времени. Он прожил почти всю свою жизнь во времена расцвета Британской Империи, не соприкасался практически с культурами Юга и Востока - как практически все его современники. Смешение культур началось после 2-й мировой, и лишь тогда небелые неевропейцы стали обретать голос в культуре Запада.
Требовать от Толкиена полноценного освещения культур истерлингов и харадримцев и описания событий их глазами просто невозможно. Он отдал должное их человечности, говорил о них уважительно, но на их точку зрения не вставал, просто потому, что это не входило в его творческие задачи и в его жизненный опыт. Если, опять-таки, некоторым не-европейцам сейчас из-за этого обидно - жаль, но ничего не поделаешь.
Это все равно небо и земля по сравнению с кондовым расизмом Конан Дойля или Честертона, например.

И кстати, насчет мнения Гондора о харадримах - с которыми Арагорн заключил мир, не забываем. Это мнение Гондора Денетора, Эарнура, правителей, для которых гробницы были важнее наследников, Гондора, оставшегося без королей, Гондора, в котором засохло Белое Древо.
Толкиен, через Фарамира, весьма нелицеприятно отзывался о таком Гондоре.
Этому Гондору нужно было возрождение, перемена, то, что принес Арагорн. Он принес и мир с харадрим и истерлингами. Случайность? Нет.

Не забудем и про черных нумернорцев, Толкиен прямо писал о том, что они приезжали из-за Моря и порабощали и угнетали местные народы. Критический взгляд на природу колонизации (английской в том числе) явно тут виден. А то, что свет идет с Запада, что там Валар и рай - ну, это же Авалон, традиции местных мифов. С какой стати ему идти с Востока, откуда на Англию испокон веков все кому не лень совершали набеги? А Запад - это бескрайний, таинственный Океан. Географическая расстановка сил для английского мифа абсолютно естественна.

Кстати, только несколько месяцев назад я слушала доклад, в котором упоминалась книга (роман) именно на этот сюжет. Про черного мальчика, который растет в Британии и обожает Толкина. И тут - бац! глава "Осада Гондора" "black men like half-trolls" и все такое. В романе описаны его переживания. Я постараюсь найти ссылку, если кому интересно.

А по всему остальному полный ППКС миссис Андерхилл. Для меня процитированных выше мыслей Сэма над трупом южанина, в общем, хватает, чтобы тему закрыть.

ЗЫ Кстати, даже для его описания черных южан есть совершенно не расистское, а мифологическое объяснение. Мало кому известно, но у Толкина есть филологическая статья "Sigelwara Land", в которой он реконструирует английские средневековые мифологические представления о южных народах, африканцах, черных как сажа. В скандинавской мифологии считалось, что на юге живут огненные великаны и чудовища, да в Средние века так много где считали. Не потому, что расисты были, а потому что так картина мира у них складывалась. Толкин в ВК это частично отражает, потому что сцена битвы при Гондоре описана в эпическом ключе, где герои поражают чудовищ. А сцена с Сэмом и южанином - наоборот, в реалистическом, сильно навеянном Первой мировой. И тут сразу становится понятно, что в современном дискурсе, где уже существует понятие расизма, Толкин расизм активно отрицает.

Слова "современный дискурс" напомнили мне про свежий пост bohemicus'а, где на примерах (испанской инквизиции) показано различие между современным расизмом и историческим. Точнее, то, что современные историки ошибочно могут принять за расизм, в 16-17 вв. в Испании таковым не являлось.

Повторяю :face: Люди Северо-Запада Средиземья служили как злу, так(и чаще) Добру. У восточников(за 1-2 исключениями) и южан служение Добру не упоминается, зато Злу они служили стабильно. Это и есть расизм - изображать их почти сплошь такими. Т. б. что это издевательство над земной историей - например, даже вавилонские законы 17 в. до н. э. были справедливее скандинавских 10 в. н. э.

radio_weiss, Krakodil, Ezh, Marya, Эльдарион - см. выше :cry:


Но он дал разным расам людей Средиземья совсем разную нравственность :(


По словам самого Толкина, орки - "нарочито карикатурная вариация на тему некоторых наиболее отвратных европейцам монголоидных типов".


В итоге у Толкина получилась совсем не мифология Англии :)
А культуры Юга и Востока в Англии еще перед ВМВ были известны - Древний Египет, Двуречье, даже Финикия и "Сказки 1001 ночи". И было отлично известно, что христианство имеет совсем не "нордическое" происхождение :D


Я говорила не про это. А про почти сплошь черное изображение их.


1. К тому, что Валар на западе от Средиземья, у меня претензий нет.
2. Тюрки, монголы, мадьяры(читай: "прототипы орков") не совершали набегов на Англию. Зато с Востока на нее набегали "арийцы" - кельты, римляне, англо-саксы, викинги, нормандцы(читай: прототипы эдайн и рохиррим.) И каждый раз с тяжелыми последствиями для более раннего населения.

Ну и что? Толкин что, реальную историю нашего мира пересказывает, что ли? Нет? Тогда к чему этот отсыл, мол, вавилонские, скандинавские?

Это например? Какая нравственность, ну скажем, у харадцев, и чем она отличается от нравственности, ну скажем, роханцев?


И? Что тут неправда?

И главный вопрос остается. Вы считаете, что Толкин был расистом. ОК, Ваше право считать как угодно. Дальше-то что? Переписать в политкорректном виде/запретить совсем/каждое издание сопровождать предисловием с решительным осуждением/иное? Что следует из Вашего утверждения?

Не сами орки - вариация на тему, а их внешность. :face:
и не "отвратных монголоидных типов", а отвратный европейцам монголоидный типаж внешнocти, отразившийся во всяких сказочных и мифических бяках и бабаях - см. также Соловья-разбойника. Татаро-монгольское нашествие, докатившееся кстати до Франции, а вовсе не остановленное Россией (как нас учили в советском детстве) оставило свой след в европейских мифах, а Толкиен черпнул из этого котла, чтоб чисто внешне представить орков.

Он это написал в ответ режиссеру, который хотел орков изобразить с клювами и перьями, так что все, что там Толкиен хотел сказать - это описать, как они выглядят. Что да, такие человекообразные бабайки, которыми детей в сказках пугали.

И да, если б он жил в наше время и тесно общался с выходцами из Азии, как сейчас общается весь западный мир, он, думаю, бы выбрал другой внешний образ, не черпнул бы бездумно из котла, вот как Джексон - он сделал орков человекоподобными, но внешне ни на одну расу непохожими, и правильно сделал.

---------- Сообщение добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:56 ----------

Я говорила не про то, что они были известны, а про то, что представители этих культур имели голос в Англии, и в Европе. Я не про египетские мумии в британских музеях (нагло упертые англичанами), а про самих египтян - насколько они были представлены в английском обществе до 2-й мировой войны.
А сейчас в том же Лондоне каждый третий - азиат или африканец, и они играют активную роль в английском обществе.

Это вроде вещи всем понятные, не? Что до 2-й мировой Англия была империей, а небелые народы из колоний не имели прав и не имели голоса в метрополии? После 2-й мировой войны практически все европейские колонии обрели самостоятельность и народ из этих колоний повалил в Европу. Об этом во всех газетах пишут, не? И в России то же самое происходит, не знаю, зачем я вообще об этом здесь пишу, посмотрите хоть прoграммy новостей.

Не совсем так. Да, Толкин описывал орков азиатами, а харадрим - смуглокожими скажем так неграми.
Но хватит уже о расизме. Толкин бы человеком другой эпохи и другого мировоззрения.

Это не расизм. Просто в войне всегда какие-то "мы" воюют с какими-то "ими".

С истерлингами и харадрим (которые явным образом негры) Арагорн заключил мир, когда пал Барад-Дур и люди, вынуждаемые Сауроном, увидели, что люди Запада не собираются их убивать под корень.

Противопоставление Востока и Запада характерно для мировоззрения XIX века. Мы же, не будем обвинять былины о богатырях, где псевдо-азиаты нарисованы чудищами и негодяями?
А тут очень типичное. О сходном писали Киплинг и Гессе.
Может, через тысячу лет наши потомки будут объявлять "Чужих" нетолерантными - мол, как можно так выставлять наших друзей-инопланетян?! :)

Да и кстати, Инопланетянинов изоображают узкоглазыми, оооо расизм...ппц если такой логикой пользоваться... это уже бессмысленные придирки к автору господа, он же пытался сделать так, чтоб читатель хоть как-то смог вообразить, это сейчас проще представить бог зная что, благодаря великому разнообразию чудовищ из ужастиков, раньше о таких даже не думали, и ассоциировали образы из реальной жизни.

Если видеть во всём скрытый умысел, то как ни крути его увидишь везде, это отчасти называется паранойей.


О том, что Толкин не нацист, расист и прочее, свидетельствуют его прямые высказывая.
1) Его отказ подтвердить свое арийское происхождение для немецких издателей "Хоббита" (Письма, №№ 29, 30);
2) "Обращение с цветными повергает в ужас едва ли не всякого приезжего из Британии, и не только в Южной Африке. К сож., немногие сохраняют это благородное чувство надолго". (Письма, № 61, пер. С. Лихачевой)
3) "Но я унаследовал инстинктивную ненависть к апартеиду..." ("Прощальная речь" в сборнике "Чудовища и критики", с.238, пер. М. Артамоновой).

Не помню в каком письме, но он называл Гитлела недалёким человеком, опошлившим нордический дух, столь Толкиным любимый (позже он отказывалмся даже от словра "нордический" из-за ассоциаций с профашистской Германией).

Нет, это не расизм, это евроцентризм, и непреднамеренная расовая неосведомленность.

Расизм - это считать другую расу хуже других, дискриминировать на этой почве.
Примеры - негру ("чурке") не сдам квартиру, потому что они грязные и бандиты. В негра можно кинуть банан, потому что он похож на обезьяну. Негры лентяи и все сидят на пособиях, и из-за них американский бюджет не сходится, а рабочие люди страдают.

Расовая неосведомленность - это непонимание того, что у другой расы может быть другой опыт и другая точка зрения, и непреднамеренное неучитывание этого опыта/точки зрения. Обычно бывает у тех, кто очень мало с другой расой общался.
Пример - европейская фирма по производству игрушек всю свою историю делала только белых кукол, просто потому, что небелых людей в Европе практически не жило, и макетов/дизайнов небелых кукол у них отродясь не водилось. Никакого намеренного оскорбления черных детишек тут нет, просто в голову не пришло, что черные детишки могут считать себя из-за этого ущербными - что идеал красоты, красивая белая куколка, для них недостижим. Ну и плюс, конечно, что они теряют рынок.
Расовая неосведомленность исправляется просто - намеком и объяснением, нормальному человеку этого достаточно, чтобы исправиться. Все фирмы игрушек сейчас исправно клепают черных куколок, и все, вопрос закрыт, рыдающие смайлики ставить незачем.

У Толкиена был явно второй случай, а не первый, и есть все основания считать, по его письмам и книгам, что если б он регулярно общался с небелыми людьми, если б он жил в наше время, то его расовая неосведомленность была бы откорректирована.

Не так уж и мало, между прочим.
То же самое с расизмом — я знаю людей, которые "нашли" у Толкина расизм и приняли именно его. Вопрос здесь практический.

Хотя по поводу собственно Харада я с вами согласен.

Преднамеренная, но это не неосведомлённость автора. Это неосведомлённость жанра: мавров и всяких восточных людей не больше, чем в средневековой европейской литературе.
Ня?

---------- Сообщение добавлено в 09:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:35 ----------

Читайте ВК внимательнее.
Можно предполагать, что из Харада прибыли лишь некоторые племена, руководимые непосредственными поклонниками культа Саурона; и, за исключением этих непосредственных поклонников, всякие "дикари" вовсе не склонны к беспричинной агрессии — но при этом способны на воинскую доблесть, которую без управления магическим или фактическим ужасом орки не проявляют.

С вастаками есть ещё дополнительно история Синих Магов — которые, по-видимому, ослабили влияние Саурона; если бы вастаки были чисто орки, то ни о какой "перевербовке" речи бы не шло.

Да, это народы "более дикие"; но — народы, а не расы.

Конкретно сколько? Поделитесь данными, плиз.

Откуда у меня статистика? Но десятки только заметных в католической среде людей, в общем — думаю, сотни только по "тусовке".

А кто к эльфам и гномам относится хорошо? Бильбо, Фродо, Сэм… тэкскэзэть, величайшие хоббитские герои.
Зато есть "националист" Денетор… плохая у него была смерть.

Не все эльфы так уж любили людей… но все такие за нелюбовь расплатились (ну, это уже Сильмариллион).

Не нравственность он им дал разную, а поместил в мир, в котором есть четкие абсолютные полюса Добра и Зла. И по различным причинам судьба части народов была такова, что их земли пали или склонились перед Сауроном и его приспешниками. Кстати, я очень плохо представляю себе реальный католицизм, но подозреваю, что для верующего и не догматичного христианина в целом нехристианские народы - именно такие, ничуть не хуже христианских, но "не узревшие света Амана". Кстати сказать, в современном мире Азия, Африка и Америка (бывшие европейские колонии) - главный оплот активного христианства, так что с этой точки зрения благодать как раз туда
переместилась.
А толкиновские так называемые "высшие расы" - и Эльфы, и Эдайн, своих дров наваляли сколько угодно. И пусть эта тема не самой красной нитью проходит по толкиновским книгам, но отношение с "менее продвинутыми" расами у Толкина очень важная лакмусовая бумажка. От гордыни Тингола до пресловутого изоляциониста Трандуила :D, от нуменорцев, которые сами жили в пределах видимости Валинора, а народы Средиземья угнетали всячески, до мелкой ксенофобии, которую тут раньше упоминали и к которой Толкин (судя по письмам) относился отрицательно - и отношение к эльфам, и "понаехали тут" брийских жителей, итд. итп.
Все это жестко отрицается, но при этом я согласна с миссис Андерхилл - если бы Толкин жил в наше время, то вряд ли вставлял в свои книги некоторые пассажи, которые читаются не совсем уж корректно.

Кстати, а где же его женоненавистничество? :rolleyes: Давайте уж сразу и об этом поговорим. :rolleyes: :clap:

to radio_weiss. Яркая деталь. Европа на Западе кончается примерно на том же меридиане, что Северная Африка. Т. е. если в Средиземье было аналогично, северный и центральный Харад был бы не дальше от Амана, чем Северо-Запад, с соответствующими шансами на общение с валар и Майяр. Но Толкин задвинул Харад да-алеко на Восток. Что бы это значило?

Модераторы, пожалуйства, перенесите дискуссию "Толкин и христианизация его читателей" в отдельную тему.

Остальным постараюсь ответить завтра.

[moderator]Перенесено в тему "Христианские мотивы у Толкиена"[/moderator]

Ничего это не значит. Спорить с людьми, выдвигающими теории заговора, бессмысленно. Так что я покидаю дискуссию.

ТЗ - это если б я, например, заявила: "Нуменор - аналог СССР п. ч. остров в форме пентаграммы" :D
А вот задвигание Харада далеко на восток по сравнению с реальной Африкой - действительно настораживает :hmm:

А где он должен был находиться?

Я ж писала выше:

А почему Средиземье должно быть полностью аналогично?

To Mrs. Underhill. Тем не менее, он создал ярко расистский мир :cry: В смысле не столько отношения разных рас/мега-этносов друг к другу, сколько их нравственности. Вастаки и харадрим(местные не-белые) стабильно служат Злу* либо просто живут в дикости, и почти никто из них не служит Добру; и так - 2 с половиной эпохи, несколько тысяч лет.
*Причем Зло это абсолютное; сам Толкин писал о нём: "даже если бы мои гондорцы и роханцы вошли в союз с орками чтобы сокрушить Саурона - их Дело все равно осталось бы правым". И вот ему, повторяю, усердно служили восточники и южане, притом что почти никто из них не воевал против него.
Причем люди, в массе своей, интересуются ТВОРЧЕСТВОМ Толкина намного больше, чем его перепиской ;) :(

:hmm: :: " " "...Он пишет: «Ясно ведь было сказано, что орки – это «искаженные слепки» с людей, или, что почти то же самое, эльфов! Они – сутулые, с руками почти до земли, широкоплечие, плосконоcые, кожа у них желтоватая, рот большой, глаза косые: этакая карикатурная, нарочито отвратительная вариация на тему наименее любимых европейцами монголоидных типов“[3]… Из письма к Форресту Дж.Аккерману (июль 1958), в: „Letters of J.R.R.Tolkien“..."
Вот почему Толкин не "создал" часть орков "карикатурной вариацией на тему викингов, тоже несколько веков задалбывавших Европу своими набегами?


To Krakodil. См. выше.

Вроде того :(


To Ezh. Где?(кроме племени Бора)

1. В том, что калаквенди жили только на этом северо-западе.
2. Почему, по-Вашему Толкин затолкал :D Харад далеко на восток(в сравнении с земной Северной Африкой, завершающейся на западе почти на одном меридиане с Европой)? ;)

Из самого по себе этого факта - не следует. Очевидно, и потомственные служители Зла не хотели бы ишачить на плантациях как античные рабы и за ту же плату. А Саурон, как Зло :-/, предпочел не заинтересовывать их экономически, а поработить часть их.

Вас это удивляет?

---------- Сообщение добавлено в 00:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:15 ----------

Это, например, как?

Ну и? Тут же ясно идет речь об описании их внешности?
Ну, перевод мог быть поточней - не просто "типов", а "типов внешности" или "типажей внешности" (это может даже мой перевод 20-летней давности для АнК, когда я английским похуже владела), но вроде смысл и так ясен?
А про то, что это заимствование внешности от сказочных бяк татаpо-монгольского происхождения в наше время смотрится неуместно и неполиткорректно - по-моему, об этом мы тоже достаточно высказались. И что Джексон правильно отошел от этого описания, и что Толкиен, если б в наше время жил, тоже вряд ли бы это использовал, т.к. по меркам своего времени его взгляды на отношения рас и народов были передовыми.

Ну не общался он в своем оксфордском окружении филологов-исследователей северных языков и мифов с живыми азиатами, и по умолчанию считал и общество, и читателей своих белыми европейцами, как и практически все его современники-англичане. Не из вредности, а просто в голову не приходило, он был человеком своей эпохи, и судить его по меркам наших дней, когда у нас и воспитание другое, и поток информации на эту тему со всех сторон, просто нельзя - у нас большое преимущество перед теми временами, нам сейчас легко быть продвинутыми, и все равно расизм, национализм, нетерпимость везде цветет пышным цветом. По современным меркам спрашивайте с себя, а не с Толкиена. Он по больным вопросам его времени - нацизму, отношению к евреям - не боялся высказываться прямо и прогрессивно. А мы, по больным вопросам нашего времени? А вы?

А то получается шок/ужас/заламывание рук о того, что у человека, жившего 100 лет назад, не такие передовые взгляды, меньше знаний по животрепещущим проблемам современности, чем у нас. Сюрприз-сюрприз... :face:

Да я сама поняла, что подразумевается человеческий типаж(наверно, не только внешности :hmm: ), а не разговорное "тип" :)


Но он "создал" мир, каким бы его хотелось видеть расистам. Не-белые там даже не "низшие, но хороши на своем месте"(как негры в "Унесенных ветром".) Хуже. Они стабильно служат местному АБСОЛЮТНОМУ Злу, но(за 1-2 исключениями) никогда не воюют на стороне его противников. (Надоело повторять, но никто здесь это не понимает, будто я печатаю это по-китайски :wall: :( )


А почему он должен был бояться в Англии 1930-х?


Вы не знаете, где я живу, и какие у нас тут больные вопросы.

У меня к Вам есть один маленький и прямой вопрос: если бы сторонники Зла были бы в точности такой же внешности, что и сторонники Добра, но одна сторона была бы сплошь, ну скажем, с серыми глазами, а другая с карими - Вы бы тоже обвиняли Толкина в какой-нибудь нетолерантности?

Извините, но не удержусь. Моя бабушка, помнится, говаривала: "Свиння гразь усюды знойдзе"...