Саурона ведь озвучивает и играет:cool:

В русской версии - Безруков. ;)

Согласна с твоей общей мыслью, что драконы не могли прямо так уж бесконтрольно размножаться, несмотря на свою мощь и бессмертие, это ж не фильм "Власть огня" в самом деле. :)
Но Смауг про себя сам говорит, что в момент нападения на Эребор он был молод, а "теперь я суперстар и силен, силен". Так что вряд ли он участвовал в Войне гнева.

Не вяжется старение дракона с таким коротким промежутком времени...

Совершенно согласна, но против буквы не попрешь. :read:

Глаурунг тоже рано"быстро" повзрослел. Да и Анкалагон не отстал.

Уже не сегодня, у меня сегодня голова разламывается так, что даже с работы ушла рано. :mad:
А мне давно хотелось рассмотреть их именно с биологической точки зрения. :)
Золото - очень интертный металл, не верю в его участие в каких-либо метаболических процессах. Возможно, любовь драконов к золоту - побочный эффект от процесса их сотворения Морготом... он вот любил камушки, а они - золото... Хотя я не помню чтобы толкиновские драконы любили именно золото, а не сокровища вообще, абстрактно.

В самом Хоббите вроде бы говорится, что дракон не видел красоты сокровищ, но зато отлично знал их ценность и стоимость. Этакий Плюшкин. Смауг вообще довольно аналитическим разумом обладал... может, он золото любил чисто как экономический инструмент?

Моргот с Сауроном сами виноваты, Готмог тоже - сами выбирали себе путь. Пауков не люблю, поэтому сочувствовать Шелоб не получается. А Глау и Смауга жалко. Умные, с чувством юмора, красивые... :) И не виноваты, что вражьи твари, между прочим. :greentong Тем более что Глау еще и пришлось погибнуть от руки Турина, который за куда меньший срок жизни успел напакостить куда больше. :greentong

ни в коем разе! он куда-нибудь золото вложил или давал под проценты? денежки оборот любят, а не лежание. Так что Смауг просто ЛЮБИТ, это страсть такая моя прелессть))

Да, вот - драконы, они эстетически настолько завораживают, что вызывают весьма неоднозначные чувства, замешанные на восхищении!
Кстати, у Толкина сказка была.. про фермера Джаэлса (?) - там дракон вообще очарователен! :)

А кому было давать? Некому. А что денежки любят оборот - никто не говорил, что любовь взаимная. Смауг лежал, дремал, и прикидывал сколько он мог бы купить земли, сколько коров, сколько чего на свои сокровища по текущему курсу. Но на самом деле поскольку ему это ничего было не нужно, он ничего и не делал. Дракон как воплощении потенциальной, а не кинетической энергии. :cool:

Зато если бы он все это золото вдруг взял и роздал - экономика региона бы рухнула. Поэтому он еще и осознанием своей роли как гаранта экономической стабильности мог упиваться. Да и прочей стабильности тоже. Пока спал он на золоте - была тишь да гладь кругом. А потом то одна война, то другая... :J

А все же почему золото ему нужно только эстетически, а не физиологически? нам вот все время рекламируют "золотые" кремы, и кукурузу кушать, фараоны тоже золотом обмазывались и кушали))) обратите внимание, что это объясняет почему дракону сокровищ мало не бывает: он же их поглощает,и с течением времени куча уменьшается :( приходится выходить "в люди" на промысел.

А кто сказал что оно ему нужно физиологически? Мы ж про Толкина, кажется, а не про среднего фэнтэзюшного дракона? Нигде нет про это нет. Про то что они жадные, воруют все золото и камешки, что плохо лежит (или недостаточно крепко охраняется), и что они не наслаждаются ни единым колечком, даже не отличают качественную работу от некачественной - хотя о цене осведомлены неплохо - про это есть. А про то что оно им прямо вот нужно - нету. Вон, Глау почти всю свою долгую жизнь прекрасно обходился без золота, потом только в Нарготронде на куче золота провел меньше трех лет из своих больше чем 240... видимо, из принципа - чего добру пропадать - собрал. Прочие драконы в Тангородриме, своими запасами золота отнюдь не известном, прекрасно жили и плодились (или Моргот их клепал), росли, крепчали... Возможно, у драконов поздних времен страсть к накоплению сокровищ пошла именно от Глау. Они пытались первопредка догнать и обогнать! Драконы ж, как написано, весьма тщеславные зверушки - а тут такое поле для тщеславия.
Как человек работающий в фарминдустрии и обремененный профессиональным образованием, можно я посмеюсь? :lol:

У золота есть своя область применения, но это отнюдь не металлическое золото, и доставляется оно в организм совсем не через кожу. :)
А это противоречит Толкину. Смауг знал свои сокровища "вплоть до унции" (а унция - это 30 граммов), "особенно после стольких лет владения". И сразу заметил недостачу отдельно взятой вазы. Если бы клад уменьшался, за те годы что он дрых он бы уменьшился основательно, так что не было бы ни возможности знать так точно вес сокровища, ни сразу заметить пропажу вазы.

А вот в порядке утреннего бреда появилась у меня мысль (и я её думаю...)
У Хембли в "Драконьей погибели" драконы могут слышать, как золото поёт. И они тащатся от этого как нарко... ой, меломаны...:greentong

Вот отрывок: "Она услышала тысячи бормочущих голосов — золото повторяло тайное имя дракона. Смутные неуловимые ощущения вдруг прояснились, блеснули, обрели пронзительную изысканность. Дженни уже чудилось, что она в силах различить голос самой малой золотой вещицы; она слышала гармонический изгиб сосуда, пение каждой отдельной монетки, нежный звон, заключенный в кристаллическом сердце алмазов. И память, разбуженная этой невыносимой нежностью, отозвалась собственными воспоминаниями: вновь возникли голубиных оттенков сумерки над Мерзлым Водопадом, зимние вечера с Джоном и детьми в Алин Холде, медвежья шкура перед очагом… Счастье, которому не было названия, сломало вдруг какую-то плотину в сердце Дженни; она начинала понимать, о чем толковал Моркелеб."

Может, у Смауга то же самое: чаша была "солистом" (Золотой голос Эребора, ага..). Бильбо её спёр и такую песню испортил. Вот Смауг и психанул... :)

Аргументы принимаются, согласна рассматривать только Мелькоровских драков, согласна, что Смауг захотел переплюнуть Глау. Тогда вопрос чем он взвешивал сокровища? как это происходило биологически, если он не пользовался ювелирными весами. На глазок? Глаз алмаз? может он так же взвесить на глаз хоббита или дрозда или только неживой предмет? Просто интересно - такой большой и так легко оперирует чуть ли не микронным уровнем, обычно большие в мелочах не сильны.

Мроя, очень нравится про Золотой Голос, тем более в Арде все немного меломаны от самого сотворения))) Но мы же только сведения из мира Толкиена рассматриваем :( а культура драков стала глубоко изучаться только в последнее время и эти сведения увы не считаются каноническими как написала Хельга :(

Да, сокровища разные бывают, самоцветов много гребли... Хотя повышенный градус Искажения, содержащегося в золоте, тут в строку ложится.:)

Я Барбару Хэмбли нежно люблю, одна из немногих фэнтэзи-авторов у кого логика не хромает на все восемь ног (не зря ж она все-таки историк по образованию), но это тут не вписывается ни коим боком - у нее все завязано на истинное имя, концепция, которая у Толкина отсутствует. Разве что, раз уж золото, на котором долго спал дракон, могло внушать следующим владельцам "драконьи" мысли - возможно что Смаугу оно отражало обратно его собственные мысли, и он радостно жмурился от все усиливающегося чувства собственной правоты и мудрости... Но особой любви именно к золоту у Толкиновский драконов нет. И камушки, и серебро, и даже бронзу - все в копилочку тащил, хомяк такой. Все что люди считают ценным. Просто людям свойственно ценить золото...

А это откуда? Цитату можно? Не помню чтобы Толкин что-то про золотое такое писал, вроде это у Ниэннах было нездоровое презрение к золоту. Что золото может пропитаться мыслями дракона - это да, или может быть прОклято - так проклято может быть что угодно. А мелькоровым искажением было пропитно буквально все в Арде Искаженной...

Хороший вопрос. В принципе, у гномов наверняка безмены и весы были всякие, а у дракона были века чтобы поштучно все на них перевешать... лапы у него конечно не очень цепкие, но может у него было на пальчиках что-то типа гекконовых ворсинок, позволяющих зацеплять мелкие объекты, или языком он мог даже мелкую монетку поднять, подобно тому как слон хоботом может мелкие вещи подбирать... а еще я видела видео как мужик монетку форклифтом (вилочный погрузчик?) поднял, так что возможно Смауг и когтями мог управиться. Хотя гигантский дракон за маленькими ювелирными весами, конечно, интересная картина. Кто б нарисовал - какое поле для воображения... (толстный намек в свете конкурса по Смаугу!). Так что я скорее вижу что он умел очень хорошо прикидывать на глаз, или у него был какой-то еще орган чувств - например, рыбы чувствуют давление воды боковой линией, а он, скажем, умел взвешивать центнер с точностью до десяти граммов...

Живые организмы он наверное тоже мог взвешивать, но зачем? Проще слопать не жуя, а там тяжесть в желудке подскажет, достаточно - или еще нужно. :lol: Опять же интересно - он ел мясо сырое или поджаривал сначала? Снимал ли доспехи с тушек прежде чем съесть, или глотал целиком и кислотность желудка позволяла ему переварить железо? Мог ли он переварить мифрил, если глотал таки с доспехами? А золото, если случайно заглатывал кого-то в короне или там в колье? Хотя учитывая его любовь к золоту, наверное это он старался снять перед едой. Одни вопросы и никаких ответов.

Hellga, про золото, Преображенные Мифы, где тот самый ужастик о Морготовом Кольце. :) Конечно, вполне возможно, что некоторые элементы или состояния материи привлекли особое внимание Моргота. Например, все золото (в Средиземье), похоже, приобрело особенно "злую" направленность - но не серебро.

Там нет четкого утверждения что "в золоте искажение сильнее". Там очень обтекаемо сформулировано... Сначала рассуждение о том что сила Моргота была рассеяна во всей материи Арды, и нигде, включая золото, не была ни абсолютной, ни отсутствующей. И потом уже преположение, что возможно золото притягивало особое внимание Моргота на основе примера что золото приобрело особо злую роль, примерно как вода представлялась особенно свободной от влияния Моргота (но тем не менее могла быть и совсем не) - но тут можно спорить, что на основе косвенных примеров (прОклятое золото утопленное Береном, золото как материал для Единого Кольца, золото Смауга как яблоко раздора) такой вывод далеко не очевиден, возможно это любовь людей к золоту придала ему такую роль, а не повышенная концентрация морготовщины. Впрочем, возможно, что люди его любили с отрицательными последствиями именно вследствие присутствия этой повышенной концентрации... Логика закольцовывается. Лично мне ближе "Моргот есть во всем", а люди пользуясь своей свободой воли выбирают уже, как и в чем его видеть особенно четко...

Впрочем, если принять предположение что концентрация Моргота в золоте была повышенной - возможно, что дракону именно это грело душу. Либо примерно как фотография любимого дедушки, либо как дополнительный источник сил, примерно как Саурон помимо вкладывания собственной души в кольцо, воспользовался еще и "эссенцией Моргота" в самом материале...

Формулировка в любимом Профессором стиле летописцев "возможно, похоже..." и т.д. Я однажды поискала слова "говорят, что" автопоиском по Сильмариллиону. С них начинается такое количество исторических событий, что если ставить их существование (из-за формулировки) под вопрос, повалится вся история, как карточный домик.
А это благодаря Ульмо, она более-менее свободна, ведь на самом деле создания Моргота сторонились воды.:)

По поводу описания событий я в большей части случаев с этим подходом согласна, но в данном случае это отдельное свободностоящее философское рассуждение, а не часть летописи. В целом философию тоже нужно принимать на веру, когда это именно утверждения. А предположения - это не утверждения. Тут все эссе - однозначные утверждения на шесть с половиной страниц, кроме одного абзаца с предположениями в конце, я сейчас специально посчитала. Вот следующая часть, про Валар - там добрая треть - спекуляции. У Толкина все-таки есть достаточно четкое разграничение "это факт" а "это предположение" (хотя иногда это осложняется присутствием нескольких равнозначных версий). :)

Не говоря о том что "преображенные мифы", будучи собранием разномастных кусков с нечеткой или вовсе неизвестной датировкой, очень сложно интерпретировать в контексте меняющейся толкиновской философии. Они у меня проходят под графой "Interpret with Caution" (толковать с осторожностью")...

Ну да, благодаря Ульмо. Так что наиболее вероятно не то что эссенции Моргота в ней было меньше чем в любом другом материале, а то что эссенция Ульмо, находящаяся в ней, служила противовесом - для светлых нейтрализовывала ее, для темных - была неприятна. Хотя, естественно, это не мешало темной стороне использовать воду в своих целях - тот же Смауг очень творчески вскипятил речку чтобы дезориентировать гномов Эребора и людей Дэйла. И когда он думал, а не нырнуть ли в озеро, мыслей о то что это неприятно у него было - только что "глубоко, пожалуй, могу и потонуть-погаснуть".

Кстати, мне интересно, как там точно выражены мысли его страха перед озером. Мне в двух переводах встречалось в таком духе "озеро сильнее, чем дракон". Имхо, тут не только страх перед стихией, которая погасит, но и то самое, вышеупомянутое.

Вот так:

"The bridge was gone, and his enemies were on an island in deep water - too deep and dark and cool for his liking. If he plunged into it, a vapour and steam would arise enough to cover all the land with a mist for days; but the lake was mightier than he, it would quench him before he could pass through."

"Мост был разрушен, и его враги были на острове посреди глубокой воды - слишком глубокой и темной и холодной на его вкус. Если бы он бросился в нее, поднялось бы достаточно пара чтобы всю землю на целые дни затянуло туманом; но озеро был сильнее его, оно бы потушило его быстрее чем он успел бы перебраться через него".

Лично я тут оттенка "аллергии на Ульмо" не вижу, только практичное "Глубоко, вброд не перейти, потухну и помру".

Отсюда следует: холодную и глубокую воду дракон не любил. Интересно, любил ли он горячие источники и прочие гейзеры? (Дракон, купающийся в гейзере - еще одна картинка, которую я бы не отказалась увидеть)

Вода вскипает от соприкосновения с драконом (т.е. температура тела у него больше 100 градусов по Цельсию). Интересно, как же их тогда мечом-копьем рубить, с такой температурой тела? Если в металлическом доспехе идти на дракона - сам помрешь от множественных ожогов быстрее. Так что идти надо не в доспехе, а в фуфайке... Или дракон умел регулировать градус, и обычно был прохладнее, а когда нужно - разогревался? Иначе у него тогда метаболические процессы зело интересные должны быть, обычные белки при таких температурах не функционируют...

Дракона можно потушить. Интересно, это требует попадания воды в ноздри-рот-уши, или даже через кожу может? Скорее всего первое, потому что тут важна именно глубина и размер озера - вброд не перейти. С речкой-то у него такой трюк на ура прошел. А плавать дракон явно не умел (что ставит под сомнение крокодиловую теорию происхождения этих ценных рептилий... с одной стороны, массивность дракона внушает, с другой стороны - крокодил весом под тонну достаточно компактный и плавать ему это не мешает).

Опять же, это заставляет задуматься о линейных размерах дракона. Какой глубины у нас было Долгое Озеро? Так резко дно уходило вниз, что настолько крупный дракон не смог бы держать голову над водой? Где-то мне попадалось что Долгое Озеро было действительно очень глубоким потому что оно образовалось когда был затоплен какой-то массивный разлом, но я точно не помню... вечером поищу, а сейчас надо бы работу поработать.

Hellga, концепция "истинного имени" у Толкина один раз встречается. В связи с гномами. Некие имена, которые нельзя было ни писать ни произносить. Интересно, а нафиг они тогда вообще нужны были? :)

Это совсем другое, чем у Хэмбли (там знание имени давало власть над владельцем, на это большая часть магии была завязана, так что истинное имя - это не столько слово, сколько комплексный магический инструмент, близко к тому что было у ЛеГуин в Земноморье). У Толкина у гномов так же как язык был, на котором гномы разговаривали только между собой, а посторонних ему не учили - так и имена были для пользования среди своих, которые скрывали в присутствии не-гномов, а были имена взятые для пользования в широком мире. Причем про эти секретные имена - это достаточно поздняя концепция, уже после-Хоббитовская по времени. :) И поэтому непонятно с надписью на могиле Балина получается.

А зачем это нужно? Ну, скрытные они были. Вон на Руси в древности тоже было - крещеное имя скрывали, его знали только сам человек, поп, давший имя, крестные да ближайшая родня, а в быту пользовались славянским именем, а часто и вовсе прозвищем. С именами вообще много разных интересных традиций в мире есть. :)

Но это все лучше не в этой теме обсуждать.

---------- Сообщение добавлено в 12:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:20 ----------

Еще вдруг задумалась - а есть ли примеры, чтобы драконы проявляли интерес к самородковому золоту? К золотоносным рекам или там к золотым жилам? Вроде бы, их всегда интересовал уже готовый, обработанный материал. Почему бы это? Есть у меня пара мыслей, но их нужно сначала продумать.

У меня почему-то любовь драконов к золоту, то, что они помнят каждый предмет и его точную цену, каким-то образом ассоциируется с распространенным у некоторых народов поверьем, что нечисть, мол, считать любит, и так от нее можно спастись: если дать много одинаковых предметов - она немедленно начнет их пересчитывать. Может у драконов тоже своего рода неодолимая тяга к пересчитыванию именно ценных предметов? Вот они лежат веками и считаааают :)

Забавное дело. Есть такой известный (в своем кругу) художник иллюстратор Тод Локвуд. Драконов перерисовал превеликое множество. Очень я его драконов люблю. Так вот, он, как то сказал, что при рисовании драконов, он ориентировался не на ящеров, змей или крокодилов, а на кошек. Известно, что за счет особого строения скелета - кошачьи обладают потрясающей грациозностью и своеобразной мускулатурой, вот как раз она, по мнению художника и присуща драконам и делает их настолько красивыми:)

Вот эта формулировка, восприятие озера как существа, врага, интересна. И еще интереснее, что горожане сразу бросились рубить мост - первая реакция читателя: "вы идиоты? дракон же летает!" Но Смауг почему-то хотел вползти по мосту, сначала бросившись туда, а превращение города в островок его напрягло. Хотя для летающего это не проблема и дальше он палил Эсгарот с воздуха, но зачем же такой штрих?:)

По тому уровню развития Средиземья такая деятельность была невозможной. Может он ждал пока люди и экономика достаточно разовьются чтобы пустить капитал в оборот. SBE (Смаугов банк Эребора) - звучит. А гарантия сохранности вкладов и возвращение кредитов были бы на высочайшем уровне.

Лично я в этой фразе восприятие озера как существа или врага не вижу. В английском языке (во всяком случае в современном американском английском) в этой фразе такой семантики нет, фраза "I've been defeated by" (подставить неодушевленный предмет или процесс) используется походя безо всякой лишней смысловой нагрузки.

Про мост у меня есть следующие предположения:

Первым делом я вспоминаю как Глау в Нарготронд влез по мосту за который у меня на Турина зуб - может, генетическая память у драконов. Но это несерьезно, так, лирика.

1) Его возмутил сам факт, что в него осмелились стрелять, потому что "веками никто не осмеливался предложить ему бой" - вероятно, тщеславная рептилия с абсолютным чувством собственной правоты собиралась войти на главную площадь и с чувством вопросить что-то вроде: "Чего ж вы, ироды, делаете! Воришек засылаете! После всего, что я для вас сделал!"
2) Как вариант, он несколько оголодал после полета на максимальной доступной ему скорости и рассчитывал сперва малость подкрепиться. С воздуха людей в городских условиях, среди застройки, ловить не удобно. И гипноз не применишь.
3) Если мои предположения про метаболизм принять за факт, нахождение в воздухе сопряжено для него с огромным расходом энергии, поэтому на твердой поверхности куда более предпочтительно. Так же как люди, которым нужно попасть на, скажем, 16 этаж обычно первым делом суются к лифту, хотя для здорового взрослого нестарого человека подъем пешком на 16 этаж не представляет особых проблем.

---------- Сообщение добавлено в 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:33 ----------

Мысль интересная. Смущает вот что: при таком подходе я бы ожидала, что сокровища были бы рассортированы. Скажем, монеты - сюда, слитк - туда, кольца - сюда, чаши - туда. А у Смауга все в кучу свалено было. Никаких признаков нет, что он это как-то пытался организовать...

В "Как приручить дракона" мультяшный Беззубик тоже чисто кошачий получился. Мысль интересная. Но у Толкина драконы особой грацией не отличались. Скорее, напоминали слонов в посудной лавке. Да и не помню чтобы их где-то особо красивыми называли... Разве что когда Бильбо к Смаугу Великолепному подольститься пытался. :) Хотя на лично мой взгляд крокодили и аллигаторы очень красивые, а гекконы некоторые бывают - так и вообще глаз не оторвать. :)
Учитывая, какими словами он с Бильбо разговаривал о проблемах обещанной ему части сокровищ, он вполне мог предвидеть подобный уровень экономического развития. К сожалению, предрассудки помешали людям прислушиваться к мнению кого-то покрытого чешуей. :lol:


А еще я тут вспомнила, что в пещере у Смауга жили летучие мыши. Ну, что он их не ел - это понятно, больно мелкие. Не интересно. А вот про гуано я задумалась. Запах при влажности конечно жуткенький, так что возможно Бильбо и гномы зря винили дракона в вонизме, хотя возможно что влажность в пещере из-за присутствия дракона была невысокой (пар, который вырывался из ноздрей дракона мог быть не водным паром) и запах был правда запахом дракона. Но интереснее то, что гуано летучих мышей содержит большое количество селитры, и раньше применялось при производстве взрывчатки. Может, Смауг его употреблял, и процесс огнедышания на этом как-то завязан? В Ангбанде летучие мыши тоже водились, так что Моргот мог при создании драконов воспользоваться селитрой именно такого происхождения...

Он над горой и потом над городом долго кружил без проблем. "Теперь враги сидели на острове, окруженном водами озера, слишком глубокими, темными и холодными." Акцент на острове и явном страхе перед водами вокруг, хотя летай себе и пали, какая проблема. И еще вопрос: зачем немаленький город в условиях средневековых технологий строили на сваях, вбитых в дно, если все берега - стройся не хочу?