ну-ну... значица, оставление Кили на излечение - это фэйспалм и истерика, как он мог. А обухом по голове - не успели, не получилось - ах он маргаритка нежная. Нелогично несколько на мой взгляд.

Это "обсуждение" напоминает мне передачу "Ринг", на котором сошлись исполнители из "Камеди клаб" и "Аншлаг-Аншлаг"...

Причем, еще неизвестно, кто выглядит более пошло и неинтересно. Критерий прост: не понравилось - забудьте и не смотрите больше никогда. Даже на третью серию не ходите - а зачем она вам, если не нравится??? Мыши кололись, плакали, но продолжали жрать кактус... так что ли? ))))

Вот так будет вернее.

Если принять на веру то, что Торин кричит Трандуилу про предательство (то есть что лесные эльфы таки каким-то невероятным образом действительно оказались ДОЛЖНЫ гномам) - его поведение укладывается в относительную норму - он мог отказаться от помощи потому что действительно не верил, что ему эту помощь предоставят, а орал потому что истеричка от избытка чувств. Но эта версия нелогична, ибо тогда вызывают вопросы вопросы, которые появились у Балина. А в рациональность Балина я верю больше, чем в рациональность Торина в данном случае.

Marusi4ko не надо в мою цитату вставлять ваши слова, хорошо?

А я не в твою, я в Лорину, которую ты переврала.

ну-ну... значица, оставление Кили на излечение произвол судьбы одного раненного на пристани чужого города, вместо того, чтоб устроить его на излечение или убедиться в том, что он устроится на излечение, или отдать кому-то приказ убедиться в том, что он устроится на излечение, или дать ему денег, чтоб он мог устроиться на излечение, или попросить бургомистра, чтоб он устроил Кили на излечение - это фэйспалм и истерика, как он мог.

выделенное жирным шрифтом - ваши слова, вставленные в мой отзыв. Так понятно?

Лора писала не об излечении, а ты приписала ей то, чего она не говорила, так понятно?

Пусть тогда расскажут про предательство, может, я чувства Торина смогу понять, кто знает.

Пожалуй, арка Торин/Кили - одна из немногих, которая, на мой взгляд, вполне логична. И то, почему всё так, а не иначе, суть не причина затемнения Торина, а раздрай между его разумом, где живёт главнокомандующий, и его сердцем, где живёт дядя. С одной стороны, он, как король, должен принять решение с целью достижения общей цели. С другой стороны, он не может абстрагироваться от частного, бо он не только правитель, но еще и родной человек гном, на котором лежит ответственность за жизнь племянников. Поэтому Торин ищет нужные слова и верные действия, чтобы соблюсти баланс между интересами личными и интересами своего народа. Мне кажется, ему это удается главным образом за счет пусть мягкого, но все же выдержанного, без эмоций тона в разговорах с Фили и Кили. Он вроде как дает понять своё личное отношение к племянникам, беспокойство за их судьбы, но в то же время не ставит это в превалирующую позицию, чтобы из-за семейных треволнений не сместить акценты всего квеста.

А вот факт, что он-таки оставляет Кили в городе и не настаивает, чтобы Фили отправлялся с ними, показывает, что сердце в нём над разумом-таки превалирует. Это единственный момент, когда я за весь фильм подумала: "Молодец, дядюшка!" Торин знает и понимает, насколько Кили важен этот поход на Эребор. Он по гномским меркам юнец совсем, для него это как воплощение мечты. Поэтому дядя спрашивает у него, как племяш себя чувствует: он не хочет раньше времени и необоснованно убивать в нём надежду. И опять же не знает, что стрела моргульская, что тоже накладывает отпечаток меньшего беспокойства. Сам факт того, что Торин не предпринимает действия, рефлексируя на слова Кили о своем сносном самочувствии, говорит не о дядиной бесчувственности, а о его полном и безоговорочном доверии по отношению к мальчику. Мальчик говорит "Хорошо", значит, так оно и есть. Точка. Когда же Торин воочию убеждается, что дело плохо, то принимает решение не рисковать и оставить Кили в Эсгароте. Шансы, что ему помогут в городе, в разы выше, чем даже здоровому остаться в живых от встречи с драконом. Думаю в этом дело, а не в том, что племяш тормозил бы их ход. Почему Торин не оставляет за ним прегляд и не устраивает на лечение? Да потому что это унизило бы Кили в своих собственных глазах. Я вот своего брата на этом месте представила: тоже молодой и рвётся в бой. Так он на попытку такой заботы по отношению к себе взбрыкнул бы словами: "Ну, что ты со мной носишься, как с ребенком?! Я уже взрослый! САМ разберусь". С Кили аналогичная ситуация. Он и в походе, будучи почти самым младшим, вёл себя на равных со старшим поколением, потому что хотел быть равным. Он хотел быть мужчиной, самостоятельным и самодостаточным. То, что дядя начал бы вокруг него прыгать и организовывать на подлечится, вызвало бы протест в горячей душе.

процитируйте, где и кому я что-то приписала. Слова про излечение были мои. Впрочем, насколько я понимаю, для вас это уже неважно, не так ли?
Отвечать можете не трудится, я сказала все, что хотела.

А когда, собственно, Торин воочию убеждается-то? Ведь когда он велит Кили остаться, тот кровью не истекает, не зеленеет (вроде, насколько я могу судить по экранке), не бредит. Если бы Кили там еще более ярко, чем раньше, проявил, что все серьезно, был бы другой разговор. Но по мне так степень серьезности стала очевидна уже тогда, когда он ни с того ни с сего отключился. И поверить после такого в то, что "не, дядя, все в порядке", это... ну, я не верю, что в такие слова можно поверить :) И реагировать, соответственно, нужно было уже тогда. А так получается, что внешне ничего особо не поменялось, но Торин передумал.

Очень логичная речь, браво! С учетом того, что выше я как раз именно это и процитировала. :clap::clap::clap:
Я, пожалуй, не буду трудиться отвечать, действительно! :lol:

Он просто сначала терялся в мыслях дважды, но потом ОСОЗНАЛ ;)
Нет, не могу говорить о Торине спокойно - пичалька одна...

И что с того что потратил на экшен? Да, у Джексона круто получается экшен. Мне больше не у одного другого режиссера настолько сильно не нравится экшен как у ПиДжея. Джексон снимает блокбастер еще и для зрителей, к слову, а не только для пуристов.
Давайте вспомним книгу:
в главе про Беорна экшена нет => В "Бочках - на волю" экшена нет => Радушный прием, на пороге, что ждало их внутри => самое минимальное количество, а дальше экранизируемая часть книги заканчивается, и только в главе про пауков нужное количество драк, а я от Джексона помимо душевности еще и зрелища хочу ибо он один из немногих кто действительно качественно и в должном объеме его может (умеет) предоставить. Нет, я за фильмом не иду ради только одной рубли и мочилова, но в фильмах ПиДжея это для меня необходимая составляющая, да. При этом он умудряется еще рассказывать все основные события книги.


Я там наверху целую кучу примеров привел.

Ну про заметность-незаметность дело субъективное, так что ладно, хорошо. Не спорю.

Только вот не могу понять, причем тут яркие краски сцены побега и то, что эльфы, гномы и орки смешались в кучу? Где связь? Мы про цвета или про персонажей в куче говорим?

Я не понял, почему она глупая. Ну ладно

Следует пересмотреть "Нежданное Путешествие"

Вообще, гномы были как бы в союзе с эльфами, а эльфы на них ВТАЙНЕ, подчеркиваю, ВТАЙНЕ надулись, а затем просто бездействовали, а бездействие приравнивается к преступлению. Торин от имени гномов просил у них помощи, а те просто отвернулись в минуту опасности. И после этого Торин ОБЯЗАН откупаться от Трандуила?! *фейспалм*

Добыть Аркенстон, но чтобы его добыть, Торин не обязан выслуживаться перед эльфом, обещать ему что-то, договариваться. Это вообще не его трандуиловское дело куда Торин идет и Торин ничего ему не должен. Против эльфа они ничего не помышляли.

Ага, а где гарантия что Трандуил сдержит слово, как бы он там ни клялся король королю и прочее? Еще раз, - Торин не обязан откупаться от него и только идиот будет верить тому, кто однажды бросил в беде, а затем еще запер в клетке.

Эээ... Там Бургомистр как бы сказал гномам "ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ!"
Торин вовсе не считал, что оставляет Кили в каком-то враждебном городе, после решающего слова Бургомистра их отлично одели, спровадили и оказали всякие почести. Следовательно, Торин мог ожидать, что Кили оставляют в более-менее надежном месте где ему хотя бы окажут помощь. Хотя с точки зрения пуриста логичнее наверное все же вести Кили в пасть дракону, ведь это по Толкину. ПиДжей создал неканоничный момент с раненой ногой, поэтому канон дважды пришлось обойти. Не по книге, но внутри фильма все очень правильно. Торин его не оставил бы, зная, что оставляет умирать в городе. А он этого знать не мог, ведь Бургомистр надел дружелюбную маску.

Во-первых, Кили очень долго держался и вообще до последнего момента показал себя стойким солдатиком. А во-вторых, я не пойму, что вам не нравится в том, что Кили кричал? Это из вредности что ли?


Предлагаю просто написать ПиДжею письмо о том, как правильно промывать раны и правильно показывать это в кино и чтобы больше Джексон таких глупостей не делал, ведь то что с Кили не спустили штаны так сильно портит этот фильм! Я допускаю, что кому-то из фанаток Кили может быть охота видеть его без штанов ;) но мне вот лично как-то вообще параллельно, как там ему рану промывали. Почему бы просто не принять эту условность. Или это тоже из вредности?)

Вы видели какое у него каменное лицо было после того как он упустил "последний луч"? По-моему, он уже просто ни о чем не мог думать в тот момент. Это единственный раз когда он проявил слабость, и показывает насколько дорого ему это место и мечта, что он просто ничего не мог с собой поделать. Еще раз, отчаяние доводит и до такого.
А, ладно, в общем, не буду больше ничего говорить, я все сказал.

А то. Если на отсебятину в виде бурного экшена у него времени хватило, не надо утверждать, будто на каноничные блуждания в лесу времени не было вот вообще. Времени было очень много, три фильма по три часа - куда уж больше? Просто режиссер предпочел потратить его на аттракционы, а не на Лихолесье. Жаль.
А то, как круто или некруто у Джексона получается экшен, вопрос десятый. Не в этом была претензия.
А пуристы типа не зрители :hmm: Следовало догадаться.
Маг, тем, кто любит такой вот развеселый экшен, безусловно повезло. Но, похоже, сытый голодного не разумеет. Пойми, мнение тех, кто шел за экшеном и получил его - не единственно верное, и есть еще овердофига народу, который в фильмах про Средиземье ждет не этого. И судя по ряду рецензий, вот им уже не повезло: экшена додали так, что на душевность почти не хватило. Они имеют полное право этому возмущаться. Представь, что дорогой твоему сердцу экшен выпилили вообще весь. Клево будет? :) Или Джексон все равно будет прав просто потому, что он Джексон?

Единственное, чего мне не хватило в Мирквудских блужданиях, так это падения Бомбура в зачарованную усыпляющую реку, но это будет в режиссерке.
Ощущение что гномы именно ДОЛГО блуждают по лесу у меня было, а значит, для меня трюк сработал.
Как и всё, кому-то понравится, кому-то не понравится...

Ключевое здесь, видимо, "для меня". А для многих не сработал. И их восприятие не неправильнее твоего.

Следовало догадаться, что я имел ввиду зрителей-пуристов, зрителей-киноманов, зрителей-непуристов, зрителей-не-толкиностов, зрителей-"пиджеистов", зрителей-любителей-пива и еще маленьких детишек и их родителей. В следующий раз буду вот именно так разжевывать. Я это знаю, и потому написал "кому-то понравится, кому-то нет, и это личное дело каждого". Я только не понимаю претензий в духе "Торин идиот", "Тауриэль не сняла с Кили штаны и это еще один минус фильму" и т.п. Точнее, не понимаю только, почему фильм из-за этого плох.(
И Торин не идиот.

Да не, зачем так разжевывать. Можно просто сказать "и для других зрителей, помимо пуристов".
Я, кстати, далеко не пурист, ВК в общем и целом вполне люблю, но от экшона в "Хоббите" меня корежит, причем в обеих частях. Упс.
Ну так с этого и стоило тогда начинать, а не с "Да у него не было времени на Лихолесье!". Время было ;)

Хорошо, согласен, в следующий раз постараюсь тактичнее.

Только такого я не писал. Я писал что у него на весь фильм три часа (а ведь там много событий).
Но дело не в этом, а в том, что можно было Лихолесье хоть на 45 минут растянуть, и все равно можно было сказать, что его "мало и не верится", уверяю, такие бы нашлись :-)

Откуда инфа, что гномы были в союзе с эльфами? Где можно почитать союзный договор?
С чего эльфы втайне надулись?
Рекомендую посмотреть режиссерку, многое проясняет :D
В режиссерке показано, как Трандуилу показали безмерно дорогие его сердцу, видимо, во всех смыслах, белые камешки, а потом чуть пальчики шкатулкой не прищемили. Нанесли, по твоим словам, союзнику(!) глубокое оскорбление при свидетелях.
С союзникам так не обращаются.
Трандуил вполне себе обиделся не втайне, съездил на Алеше за подкреплением и пошел к Трору разбираться, чё это было.
Но дракон прилетел раньше.
А *вернулись в наше время* тут Трандуил говорит Торину что ты не твой дед, имея в виду, что оскорбление нанес не Торин, и поэтому на Торина он, Трандуил, не обижается и готов с ним вести диалог.
И какой помощи Торин просил у эльфов? Приютить их в своем лесу? Эта мысль так нигде и не раскрыта.
И Торину не предлагали откупаться. Ему предлагали сделку. Но лучше быть гордым и неприступным и сдохнуть в тюрьме, я понимаю :))))))))))))))

Вот памятуя о сцене со шкатулкой и пальчиками, как-то так у меня и вырисовывается... Поэтому еще не известно, кто кого больше обидел:D

Но Торин так уверенно вещал, может там и правда кто-то кому-то обещал что-то, может в режиссерке? Потому что если нет - то Торин совсем идиот.

В смысле, в режиссерке Пустоши? Потому что в режиссерке НП ничего такого нет. Но ПиДжей обещал больше кровавых подробностей во втором И ТРЕТЬЕМ фильмах, так что я подозреваю что нам это в конце третьего фильма объяснят, когда Трандуил наконец-то получит содержимое шкатулочки.

Пустоши, да. Ну должен же он как-то объяснить свои претензии? А диалог явно порезан, может его таки покажут целиком?

Клевая нерецензия.:)
Единственное что - не спору ради, а просто выяснить для. Как мне показалось, Торин оставляет Кили, не зная что того ранили отравленной стрелой, соответственно, в глазах бывалого гнома рана эта - обидная, но некритичная, до свадьбы заживет. А некритичные раны трушные гномы, думаю, зализывать умеют и без дядюшки.
Ну вот такую логику я бы в этом всем нашел, если бы фильм заставил серьезно о себе задуматься.:)

Мы как раз об этом очень много говорили в треде по режиссерке, про сцену со шкатулкой и пр.

O том, что эльфы и гномы были союзниками, и что между ними начался раздор, говорил старый Бильбо на фоне сцены про шкатулку.

Об этом также говорит реакция Торина, когда он увидел войско Трандуила. Он ожидал от них помощи. Торин был уже взрослый, организовывал оборону, стоял у деда рядом с троном, был в курсе государственных дел. Если он ждал помощи от появившегося Трандуила, значит, у него были на это основания.

Мы не знаем, какие, нам могут эти основания заранее не нравится или мы можем считать, что их, с точки зрения нашей логики, быть не могло в принципе - все так, имеем право.

Но в фильме, через реакцию Торина на Трандуила на лосе, нам показали, что основания были. А также через реакцию Торина в сцене допроса у Трандуила.

Насчет того, что Трандуил на самом деле, шел войной разбираться с Трором - из-за этих же реакций и Торина, и Трандуила после на допросе, эта версия не канает никак (плюс монтаж там предполагает годы между сценой со шкатулкой и прилетом дракона, годы, за которые на Эребор наползла тень, т.е. сценарий, где Трандуил после шкатулки вернулся домой, весь обиженный собрал войско и пошел разбираться, исключен).

Если б между эльфами и гномами назревала война, а отношения были разорваны, Торин бы так не реагировал. Он бы, увидев войско, и увидев, что оно разворачивается и уходит, в таком случае испытал бы облегчение, что хоть эти добивать не будут, а не злость, что они его бросают. И с Трандуилом на допросе тогда вообще бы не разговаривал и точно не попрекал бы его неоказанием помощи.

Единственный вариант, где Торин бы ждал помощи, а Трандуил шел войной, был бы в случае вероломного нападения Трандуила, а я все-таки надеюсь, что ПиДжей до такого не опустится, и так Трандуила не очернит.

Но это тоже не проходит - реакция Трандуила на допросе была бы другой - если б он тогда войной шел на гномов, он бы на допросе и Торину об этом напомнил, мол, а чего ты ждал, какой помощи, скажи спасибо, что я не напал на вас тогда. Вместо этого Трандуил прячет вину за "сами виноваты, сами накликали дракона, а я с ними сражался на своем веку, так что не смей меня попрекать". Тому, с кем собирался воевать, так не отвечают.

Это вся информация, которую нам дали, увы. Я надеялась, что сцена допроса Торина прояснит, зачем Трандуил пришел с войском, а потом ушел, но четкого ответа так и не дали.
Однако, через реакции глав гномов и эльфов - и Торина, и Трандуила, можно сделать вывод, что у гномов с эльфами отношения не были настолько враждебными, чтобы одному - не ждать помощи, а другому - не отвечать на претензии. И что война там точно не назревала.

С союзниками обращаются по всякому, увы. Можно привести массу примеров из реальной жизни, где союзники обижаются друг на друга, ненавидят друг друга, но остаются союзниками в главном.

Пример - США и Франция времен войны в Ираке. Недавний случай, когда в Белоруссии арестовали российского олигарха. Бесконечные обнаружения шпионов и высылки дипломатов со всех сторон. Недавний скандал из-за NSA между США и Европой.
Если б от каждой обиды союзы рвались, то их бы вообще не существовало. А слишком обидчивых политиков, которые по каждому поводу рвут союзы, как правило, "уходят".

Это я к тому, что захлопнутая шкатулка вряд ли стала бы поводом для войны у вменяемого правителя. Да, обида была, ненависть к Трору была, но чтобы это перешло в военный наезд, оснований не вижу.
И поскольку нам в фильме реакции и Торина, и Трандуила говорят обратное - что отношения до вооруженного конфликта не дошли - значит, не дошли, вопрос закрыт.

Представим, что это так, что Трандуил обиделся не втайне.
Торин, который был в курсе государственных дел Эребора, не знал о намерениях Трандуила идти на них с войском (т.к. он думал, что они пришли с помощью), и значит, Трандуил обиделся втайне от гномов, не известил их о том, что его обида такова, что он готов к войне.
Если б он обиделся явно, Торин бы об этом знал.
Т.е в этом сценарии Трандуил именно что обижается втайне.

Я прошу прощения, что влезаю, но вот именно это для меня всегда было загадкой. ЗАЧЕМ??? Зачем создавать неканоничные моменты, чтобы ради них обходить канон?

Мы ходим по кругу, прямо как гномы в Лихолесье :D Да, конкретно словами "у него мало времени" ты не писал. Но "у него три часа на фильм" (в ответ на жалобу, что какой-то эпизод слишком короток) по смыслу-то выглядит именно так.
У него действительно три часа на фильм, с этим никто не будет спорить, ибо факт. Но три часа - это много, а не мало! Проблема не в объеме времени, она в распределении времени между разными эпизодами. И вот тут мы как раз упираемся в вопрос вкусов: кому больше канона, кому неканона, кому экшена, кому диалогов, и т.д. А то, что у ПиДжея "три часа на фильм", тут вообще никакой роли не играет. Лихолесье в них легко можно было оставить в полном объеме, просто для этого приоритеты надо было расставить иначе.

Про тактичность - :beer: Спасибо. Извини, если чересчур резко среагировала.