В моменте с мечом у горла Торин словно находится под действием чар, очевидно, так было нужно, чтобы дать Бильбо благородный повод зажать Аркенстон (он наверняка уже в карманцах). В детстве у меня разрыв шаблона случился, когда хоббит обокрал друга. И какие бы доводы мама не выдвигала в его защиту, детский максимализм принять их не позволил. Результат - не особо люблю книжного Бильбо по сегодняшний день. Так что за эту "нехорошую" сцену я ПиДжею очень благодарна: Бильбо-Мартин великолепен, не хочу его "подлянкой" видеть :)

Аркенстон 100% в карманцах, я даже не сомневаюсь. :beer:
Как бы умный режиссерский ход?
В книге у аркенстона на Бильбо было слегка гипнотичное влияние, сравнимое с влиянием прелести на Голлума, только слабее, конечно. Но в чары на Торине я не верю. Драконьи? Да ладно, остальные бы тоже поддались, нам этого не показали, насколько я помню. Наследственная слабость на голову, настроенная так, чтоб в сокровищницах активизироваться? Тауриэль-ведьма, порчу наслала?

Перед встречей с Бильбо, когда Торин еще один, он словно в трансе неотрывно смотрит на груды золота, оскверненного дыханием дракона. А когда хоббит появляется "отпечаток" этого транса все еще у Торина на лице. Впрочем, тут очень вовремя нарисовывается "переключатель" внимания в виде Смауга. :) Так что дальше ни у Торина, ни у остальных гномов времени на "золотую лихорадку" просто не остается. Словом, ждите рецидива в 3-й части ;)

Ну это рояль в кустах - оскверненное золото, которое действует исключительно на Торина... Причем не привлекая к себе - а вызывая немотивированную агрессию по отношению к хоббитам. Ну, вот так оно работает, когда осквернено, в инструкции написано! :). Я лучшего мнения о создателях кина.

Почему немотивированную? Торин вполне так по-драконски желает получить СВОЕ. А действие золота на остальных гномов (пусть и не в королевских масштабах), думаю, еще покажут. По книжке их всех от сокровищ вштыло

Простите? Не припомню.

К сожалению, пока ты переход не найдёшь. Сравнив сегодня русскую озвучку с оригинальной дорожкой, поняла масштаб, насколько кастрирована театралка. В английском это не так заметно, а у нас ... :wall: Остался экшн - развитие персонажей и их отношений, выраженное в диалогах, явно отведено под режиссёрку. Отличный ход: те, кому недодали в кино, купят расширенное DVD. PROFIT!

Что же до самой сцены, то своё мнение высказала в треде для посмотревших (тыц). Развитие линейки Торин-Кили-Фили здесь. *блин, наразводили тредов - хоть раздраконься, чтобы ответить* Теперь по тому, что осталось неохвачено.

1. Сцена в Бри *множественный :face:*
Мысль о возвращении Эребора не покидала Торина, но это скорее только думы о праведной мсте, сопряженные болью и обидами за отобранную беззаботную жизнь, но никак не планы о реальных действиях по операции "Return our homeland". И тут Гэндальф, который очень умело нажал на уязвленные рычаги в Торине, заставив того поверить в возможность выполнения квеста, и который чуть ли не пинком выгнал гнома собирать армию. Сложилось ощущение, что в трактире Торин еще не считает себя королем, но его мягко и навязчиво начинают к этой мысли подталкивать для того, чтобы при помощи его взращенных амбиций вкупе с природной гордостью реализовать план по ликвидации Смауга.

2. Сцена у Трандуила
Ужасный, просто катастрофический монтаж, из-за которого потерялась нить взаимных претензий двух сторон. Если допустить, что между государствами был пакт о союзе, который эльфы нарушили, не оказав помощь, то претензии Торина понять можно. Хотя опять же, это претензии в адрес не оказания помощи во время нападения Смауга или уже после, когда гномы кагбэ у Трандуила гуманитарную помощь попросили? Непонятно... :hmm: Если же ничего не допускать и смотреть, как есть, вброс ненависти на вентилятор выглядит сплошной истерикой. Да, да, брутальная истеричка! И эльф того же самого. Правда, блондинку всё же можно оправдать хотя бы с той позиции, что она у себя дома вся така королевишна: разделяет и властвует ;)

3. Сцена на площади
Мне непонятно, как Торин, ни в Бри, ни в Ривенделле, ни в Мирквуде не блиставший красноречием, тут показывает просто чудеса убедительности, оперируя к толпе... Есть только одна мысля: он наконец-то САМ осознал себя королем. Раньше осознание собственной королевскости в него искусственно вдалбливалось тем же Гэндальфом, при этом себя он таковым явно не ощущал: в Синих горах гномы жили по факту изгнанниками. Кстати, возможно, по этой причине фраза Трандуила про "Договоримся, как король с королем" могла Торина резануть, раз он себя королем не считал. Душой хочется им быть, а мозги говорят: "Уйми амбиции". Как результат - взбрык. А на площади Эсгарота случилось просветление, аки с Маугли, и Торин: "Наконец, я и сам поверил в это". В то, что он король, а не хухры-мухры. Вот и народилось красноречие - уверенность в себе подчас дивные чудеса творит. Если абстрагироваться от всех косяков монтажа фильма в целом и рассматривать поведение Торина в этой сцене в частности, то понять его можно. У него есть цель - он к ней стремится. И в данный момент для того, чтобы эту цель достичь, ему нужна поддержка электората народных масс. В противном случае вокзал-баул-аул тюрьма за кражу со взломом и проваленный план риклэйминга. Мне видится, что, когда он дает людям обещания, то не лукавит. Понятия чести у Торина есть - того же Леголаса он спас. И он планировал поделиться с людьми сокровищами и, сдается мне, поделился бы, коль не драконова болезнь. И да! С этого выверта претензии Барда и людей под горой уже не будут необоснованными: Торин лично пообещал ништяков вагон и маленькую тележку, а затем пошёл на попятную.

Итог: по итогам ПС реального затемнения Торина я пока не вижу, а вижу раздрай между разумом и сердцем: королевскостью и дядей/другом/порядочным существом итд.

— А, летучая мышь пролетела, да факел погас, — небрежно отмахнулся он в ответ на вопросы гномов. Как ни странно, гномы не стали ворчать — мол, чего же ты тогда вопил, будто тебя режут. А все дело в том, что они очутились рядом с сокровищами и ни о чем другом думать уже не могли. Ведь и самый осторожный гном при виде золота становится отважен и свиреп, и никакая опасность его не пугает. Представляете, что было бы, знай гномы, что в кармане у Бильбо лежит Завет-камень?!
Понукать их необходимости не было. Все как один рвались осмотреть пещеру — раз уж представилась возможность и коль скоро Смога, по-видимому, нет дома. Похватали факелы и разбрелись в разные стороны, забыв о всякой осторожности. Громко разговаривали, перекликались, поднимали сокровища с пола, снимали со стен доспехи и оружие, пристально разглядывали, ощупывали и любовно поглаживали.
Фили и Кили настолько увлеклись, что, отыскав золотые арфы с серебряными струнами, немедля принялись играть. Дракон музыкой не интересовался, поэтому струны оказались в порядке и своих голосов арфы не потеряли. Под мрачными сводами поплыла древняя мелодия. Другие гномы занимались более важным делом — набивали карманы самоцветами, со вздохом кладя обратно на пол те, которые в карманы не лезли. Торин обшарил всю пещеру, явно разыскивая нечто особенное (конечно, он искал Завет-камень, но его поиски были тщетны).
Потом гномы принялись вооружаться. Торин облачился в золотую кольчугу и прицепил к отделанному яхонтами поясу секиру с серебряным древком. Теперь он и вправду выглядел по-королевски.
— Господин Торбинс! — позвал он. — Вот вам первая награда. Снимите свой плащ и наденьте-ка это.
Он накинул на плечи хоббиту кольчужную рубашку, выкованную в давние времена, должно быть, для эльфа небольшого роста. Эта рубашка была из чудесного металла, который эльфы называют мифрил; к рубашке замечательно подошел пояс, расшитый жемчугами и горным хрусталем. На голову Бильбо водрузили легкий кожаный шлем со стальными ободьями изнутри, также искрившийся драгоценными каменьями.
«Здорово! — обрадовался хоббит. — Но выгляжу я, наверное, нелепее не придумаешь. Вот посмеялись бы надо мной дома! Хоть бы зеркальце дали, что ли».
Гномы продолжали рыться в сокровищах, а Бильбо это быстро надоело.
Не думаю, что вы не помните, скорее, мы просто по-разному воспринимаем текст. Это ведь допустимо? :)

В сцене с Кили как раз, кажется, никаких признаков затмения нет. Племянник ранен, и Торин, заботясь и волнуясь о нем, оставляет его не среди врагов, а в дружественном городе, где хорошо расположенный к Королю-под-Горой бургомистр и каждый из горожан наверняка позаботился бы о больном участнике похода. И сыграна сцена очень хорошо именно в ключе: видно, что Торин смотрит на Кили с любовью и тревогой, а не с раздражением.

Смотри, мы помним о том, что это кино, о том, что нам все это показывают доступными выразительными средствами. И нам, по-сравнению с первым фильмом, показывают следующие сцены о Торине, причем это не "проходные" моменты, на них сделан сильный упор:

• Выручает Бильбо от троллей, прыгает за ним со скалы VS Колеблется, идти ли за ним к дракону и говорит про жизнь взломщика против интересов дела.
• Испытывает неприязнь к эльфам Ривенделла, но не позволяет себе грубостей, которые хотел бы позволить VS Набрасывается с обвинениями на Трандуила, теряя самообладание
• Позволяет говорить за себя Бофуру про цели их пути у гоблинов VS Сам выступает с речью про бабло у бургомистра
• Чуть не сходит с ума, увидев, что скалы разделили их с племянником VS Не находит времени, чтоб сначала перевязать, а потом оставить раненного племянника в более-менее надежных руках или месте, сам разберется
• Пересчитывает всех перед тем, как прыгнуть в расселину перед Ривенделлом VS Забывает Бофура
• Обнимает Бильбо в финале на Карроке VS Угрожает ему мечом в логове дракона.

Это просто перечень сцен, без мотиваций, которые привели к ним. Каждую в отдельности можно объяснить, но в совокупности они рисуют либо совсем другой образ, и тогда я не понимаю, о ком вообще кино, о Торине-близнеце с родинкой на попе? – либо изменения в Торине, с диковатым монтажом, но вложенным смыслом.

Мне очень нравится метафора с локомотивом. И те торинские существующие качества, которые затем приведут к затемнению, выходят на передний план и усугубляются, и нам это демонстрируют уже сейчас.

---------- Сообщение добавлено в 12:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:10 ----------

Беда в том, что не наверняка, и не позаботились. А Торин об этом просто не подумал.

---------- Сообщение добавлено в 12:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:12 ----------

То, что гномы любят сокровища и увлеченно, слегка загипнотизировано копаются в них - мне не удивительно. Мне удивительно то, что любовью к сокровищам можно объяснить внезапную агрессию по отношению к своему же хоббиту, который уже трижды вытаскивал Торина из безнадежных ситуаций, нашел вход в гору, открыл ее, и только что сунулся ради него в пасть к дракону.

Насколько я помню фильм, Торин практически сходу начинает быковать - А есть чё? А если найду? Золото волшебно за мгновения превращает гномов в гопников?

Про эльфы Ривенделла vs эльфы Лихолесья я ж писала выше, почему так. Мне кажется, логично .)
Все остальное - ну ведь все это уже было в первом фильме: гордыня была, нетерпячка и нетерпимость были, все было, просто в меньшей степени. Торин просто "прорессирует". Ну, кому хочется, можно назвать это регрессом :)

Именно.
И прогрессируют "темные", а не "светлые" качества.

Я не верю в волшебное гоп-золото, я верю в то, что нам попытались показать прогресс/регресс.

---------- Сообщение добавлено в 12:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:30 ----------

Да, там по отдельности все логично, но когда этого всего много, создается впечатление о том, что характер лидера стремительно портится...

Кстати, мысль у меня еще была, что Торин вынужден фактически сражаться с двумя драконами - внешним (Смаугом) и внутренним. Тоже весьма раздрайная в психологическом плане ситуация.

Я уже говорила, что, по-моему мнению, эту сцену ввели лишь с целью дать Бильбо более-менее благородный мотив - утаить Аркенстон. Ведь при ином раскладе его поступок выглядел бы совсем некошерно. А потому, невзирая на любые попытки объяснения, эпизод останется несколько натянутым и не вполне психологичным: раз - и резкое помутнение, два - и вроде отпустило на время. Но кино - жанр, где есть место условности :)

Обелять одного героя за счет слива логики другого персонажа, причем по ПиДжею еще и вопрос, кто из них центральный?..
Я очень понимаю твою мысль касательно Бильбо, думаю, так оно и есть. Но предлагаю тебе дать ПиДжею шанс и попробовать рассмотреть, что натянутый и не психологичный эпизод он хотя бы пытался как-то увязать с остальным фильмом, делая к нему подводки.

Думаю, в третьей части в Торина в такой мрак опустят, какой не снился книжному персонажу, так что этот эпизод с ним дальнейшим очень неплохо увяжется.:(
Конечно, есть шанс, что "режиссерка" сгладит углы, но честно сказать, сомневаюсь, что в данный конкретный случай добавится ясности.

Ну кое-кто там вообще с топором в голове ходил всю дорогу. Видимо гномы были покрепче людей в целом. Да и оставлял он Кили среди союзников. Видимо это как раз проявление заботы и было. А еслиб он его больного к горе потащил, то это что ли было бы правильно?

Я выше в простынке написала, что было бы правильно, о том, чтоб тащить его в гору речи не идет.

Копирую из треда про обсуждение фильма:

В книге как раз не выделяется Торин и не говорится конкретно, что у него "драконья болезнь", да еще и наследственная. Про семейную драконью болезнь это чистый ПиДжей. Говорится несколько раз, что золото действует на гномов вообще, на кого-то больше, на кого-то меньше.

И что все гномы, когда попали в сокровищницу после того, как улетел Смауг, перебирали сокровища, вспоминали, что они для них значили и пр.

Гномы, ходящие с топором в голове наводят на мысли, что ни о какой медицинской помощи у гномов и как правило не беспокоились. Даже топор из головы достать не удосуживались. Так что Торин и не мог подумать ни о чем таком.
:D
Я уж не говорю, что еще в первом "Хоббите" гномы после падения в гоблинских пещерах должны были поубиваться все поголовно. Видимо они как-то по другому были устроены.
А Кили еще и все время говорил что с ним все нормально.

Да, все допустимо, конечно. Просто в этом тексте я не видела никакого "вштыривания". Ну бегали, ну радовались, ну на арфах играли. Тот же Торин Бильбо одаривать стал.
Я хотела бы обратить внимание еще и на то, что у Толкина вообще.. "не вштыривает" никого. Он несколько иными категориями оперирует. Но это уже другая опера..

---------- Сообщение добавлено в 21:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:52 ----------

Да. Я о том же.
Потому, что Толкин сумел подать то же затемнение Торина таким образом, что и излечение его не выглядит диким и смерть вызывает сочувствие и сострадание. А вот Джексон перепедалировал.

вот с этим я согласна. помню, ещё Миссис Андерхилл писала, что один изнеженный буржуа снимает для других таких же, а на самом деле в жизни все не так. раны в постоянных боях - обычное дело. это только в фентези все такие лубочные красавчики рубят врагов, а сами без единой ссадины остаются. поэтому это действительно их повседневный быт с топорами в головах. а в жизни, там ещё бы и гангрена началась, и в шрамах они все ходили. кто выжил - тот до старости живёт

Признаю, что мое выражение далеко от литературной нормы. Я действительно не хотела задеть чьи-либо чувства, и постараюсь избегать подобной лексики в дальнейшем.
В части же общего смысла фразы, я имела в виду лишь то, что драконья болезнь в той или степени и в фильме, и в книге коснулась всех гномов. Хотя, у ПиДжея, согласна полностью, ее симптомы у Торина приобретают вовсе неканоничные мегамасштабы. И насколько это обосновано, можно будет сказать лишь досмотрев трилогию до конца :)

Специально выделила твои слова, дабы в них суть. Сравнение с локомотивом точнейшее: Торин видит цель и, чем она оказывается ближе, тем сильнее его вера в её осуществление и тем бронебойнее он прёт к ней напролом. Механизм раскручен, но пока еще не отказали тормоза. В ПС мы видим качества - упрямство, гордыню, подозрительность, недоверие - которые в дальнейшем приведут Торина во тьму. Пока это лишь звоночки, намётки, но не реальное затемнение. Это и есть тот самый переход от света к тьме, который по логике вещей и должен приходиться на вторую часть трилогии. Иной момент, что переход показан урывками из-за чудовищного монтажа всей ленты, но если рассматривать каждый эпизод по отдельности, то всё в натуре Торина объяснимо.

По тем сценам, что ты написала супротив vs., я уже дала свои комментарии за исключением сцены Торин-меч-Бильбо. Я специально очень внимательно слушала сегодня оригинальный рип, так как интонации актеров несут смысл даже больший, чем картинка на экране. Этот момент очень скользкий, так как хоббит в нём не совсем чист. Гном вопрошал об Аркенстоне, на что Бильбо неубедительно мычал и переводил речь на дракона. Если бы темнить не было причин, он бы так и сказал: "Ничего не знаю, ничего не имею". Но его реакция явно даёт понять: что-то не то. И это что-то явно лежит в карманце. Торин не дурак. Он мало того, что всё понимает, так еще и узнал бильбовскую натуру: для этого времени в походе и хоббичьих поступков было вполне достаточно. Да, он перегородил мечом проход, НО! Торин таскал меч в руке, поэтому в данном случае меч как бы случился не более чем продолжением конечности. Как пример: я часто кручу в руках барабанные палки. Если в этот момент мне надо показать рукой или ткнуть пальцем, я не буду откладывать палки, а сделаю отмашку именно той палкой, что у меня в руке. Считай, в данном эпизоде меч - та же палка. Если бы Торин хотел нанести Бильбо вред, он бы ему меч к горлу приставил. Или вообще бы дал по башке и обыскал на предмет Аркенстона. Но Торин продолжает спрашивать - последний раз интонация в ричардовом голосе утвердительная! - про камень. Это говорит о том, что гном просто даёт хоббиту шанс сказать правду. Торину неприятно, но он верит Бильбо, верит в их дружбу, а посему верит в то, что тот прекратит темнить. Этот эпизод важен именно что с позиции веры! И в данный момент хоббит повёл себя так, отчего дружеская в него вера гнома пошатнулась.

Лето, ты описала всё точно, на мой взгляд. насчет "дружеская вера пошатнулась". помните окончание первой части, где впервые начала появляться их дружба, где Торин поверил в Бильбо. а потом, по сюжету, Бильбо должен его предать, украв Аркенстоун и сдав его Трандуилу. каково Торину всё это пережить, какой для него это чудовищный удар:face: и вот прозвенел первый звонок - Бильбо обманул Торина. я ещё до фильма гадала, как Торин на это отреагирует и что сделает. вот он и сделал

В фильме - не обманул. Там на вопрос про Аркенстон был ответ "Да. Надо уходить быстрее". Но всё было сказано скороговоркой, стразу после этого появился дракон, и всем стало не до этого.
Кстати, это "да" я только с четвёртого просмотра отловила.

если его можно только с четвертого просмотра отловить, значит, Торин его не отловил точно. и в его глазах - обманул:(

И вот тут явно вопрос восприятия, потому что я его слова интерпретировала как "Да надо уходить...". Это "да" словно как ничего незначащее междометие звучит, а не как ответ на вопрос. Поэтому мне в этом слышится уход от темы. На манер:
- Сынок, ты разбил вазу?
- Да что-то погода сегодня не жалует...
В нашем случае:
- Что там с Аркенстоном?
- Да уходить надоть - дракон-с...

Вот тут я выделила Ваши слова, которые объясняют тот эмоциональный Торинов срыв, и вообще сильно приоткрывают для зрителя причины "ельфоненавистничества" конкретно взятого гнома. Он же Трандуилу прямым текстом говорит: мы пришли к тебе ( я так поняла уже после разрушения Эребора) в надежде на помощь, а ты отказал нам. То есть, он не на отказ дать военную помощь, прямо там, при нападении Смауга, злобу затаил (хотя не забыл, нет), а вот когда они такие все погорельцы бездомные к нему пришли, а Трандуил, рааааз, и границу на замок (а нам показали, что он, таки да, может).
Вот где, мне кажеться, причина его ярости, и какая разница сколько лет прошло с того времени, он ничего не забыл, и ничего не простил.(с)

И какую же еще реакцию от Торина, в свете всего выше перечисленного можно ожидать? Да вот ту на кхуздуле , что мы и слышали :).

Balu,

Да, слова о том, что "мы пришли к тебе" были, но непонятно, о какой помощи речь. Я ни в коей мере не пытаюсь оправдать Трандуила - оба хороши и оба упёрлись. Я пытаюсь понять мотивы двух сторон. Итак, Торин мог прийти просить гуманитарную помощь - в этом случае отказ Трандуила вроде как свинство, и гнев Торина оправдан. Но гном у нас товарищ горячий и упёртый. С него вполне станется прийти просить помощь военную, чтобы прихлопнуть дракона и отвоевать Эребор. С этой точки зрения, отказ эльфа более чем логичен. И вот тут НО! Мы помним сцену, когда Трор чуть не прищемил пальцы Трандуилу. Это публичное политическое оскорбление, что уже по сути означает разрыв всех взаимных соглашений. Поэтому, с позиции Трандуила, претензии Торина выглядят необоснованно:
- Мы пришли к тебе в надежде на помощь, а ты отказал нам
- А не надо было шкатулочку захлопывать!
Раздор посеяли гномы - эльфы оскорбились, поэтому и не помогли. Да, с точки зрения гуманности - это швах, но с точки зрения политики - норма.

Опять же что меня смущает, так это то, что гномы пришли просить помощь. Торин гордый донельзя - он на площади в Эсгароте помощь не просит, а выторговывает. Я смутно могу представить, как он будет просить да еще и у тех, кто лося развернул на его глазах. Эльфы ушли, не помогли, так что ж к ним Торин теперь унижаться пойдет да помощь просить...? Вряд ли. Не в его это характере.