Он не уверовал, но возможно Бильбо это запомнил, и поведение Торина, после вопроса,жив ли он,его смутило, может у него какие-то сомнения появились. Он с первого раза не сказал Торину, а потом уже тот мечом выход перекрыл. Что в голове у Бильбо на самом деле, не знаю. Предположения. Но раз не отдал - значит какие-то сомнения были. Не для себя ж его он припрятал.

А вот этого мы не знаем. Что там дальше в фильме придумают, для себя ли или нет.

Ритона, ну вот в книге-то как раз для себя любимого :)
Ты вспомни, как Бильбо-то колбасит уже. Еще с первой части начиная....
Он совершает не свойственные ему поступки.

В данном случае я не обозначаю свою позицию, а пытаюсь понять вашу. Для этого, собственно, я и задаю вопросы. Вы делаете выводы, а я спрашиваю о фактах, на основе которых вы их делаете. А вывод, основанный на собственном убеждении действительно трудно откомментировать.

Вот с этим готова согласиться. Но в таком случае весь разговор теряет смысл.

[moderator]Удален флейм.[/moderator] У него все "по теме", не сомневайтесь. Перечитайте книгу. В ней Торин узнает о "вероломстве" Бильбо и похищении Аркенстона только когда Бард предлагает ему его выкупить. В фильме этого еще не было. В "Пустоши Смауга" он, вероятно, догадывается, что камень у Бильбо, но ТОЧНО, повторяю, не знает - это видите вы. И не чувствуете разницы между "угрожал практически смертью" и "так, поругался только".

Собственные убеждения, как ни странно, берутся из прочитанного/просмотренного материала. "Факты" - это он, материал, и есть, а мы можем его интерпретировать. Если вы задаете вопросы, пытаясь понять мою позицию, можно предположить, что вам моя трактовка Торина как одержимого властью и алчностью и впавшего в безумие персонажа непонятна, вы, вероятно, видите в нем совсем другого. Но мне казалось, что это вполне очевидно. Даже не побоюсь сказать, что таким его написал Толкин, а здесь мы обсуждаем нюансы и добавления от Питера Джексона. Поэтому мне и интересно, откуда возникают ваши вопросы, что за ними стоит, если знакомить меня с вашей позицией вы не намерены. Но и вы, и Krakodil задаете вопросы, не сформулировав ни одного постулата или размышления, которые высекают импульс дальнейшего обсуждения.

Рада доставить Вам приятные эмоции, а Ваши советы столь же ценны для меня, как и Ваше мнение о моей персоне.
Ну и что тогда ему мешало убить Бильбо, а не отправить его вон из Горы?

Ну вот правда... Мне действительно хочется узнать на чем вы основываетесь , делая такие выводы?

И я даже у Толкина этого не вижу, не говоря уже про Торина из фильма.

Если в книге, я еще раз подчеркну - в книге, Торин такой одержимый, ачем же Гэндальф, прости Господи, посылает несчастного Бильбо обратно в Эребор...Ну не посылает, а отпускает. На верную смерть? Как барашка на заклание? Или Гэндальф тоже ..ну... не совсем в своем уме? :)

Не сочтите за наезд..Но мне правда интересно понять то, что видят другие, а я не вижу в упор!

Foxy, про кольцо Гэндальфу Бильбо не сказал,вероятно, как раз из-за самого влияния уже этого кольца на него...А в фильме не для себя Аркенстон Бильбо может взять. Он увидит, что у Торина начинается помешательство от золота, и решит не отдавать, боясь за самого же Торина, потому что он ему не безразличен. А может и не так. Я только рассуждаю.

Так он и убил его практически, о Эру Всемогущий! Если бы не Митрандир: "Хотел бы я увидеть сейчас Гэндальфа! Будь он проклят за то, что подсунул нам тебя! Пусть отсохнет его борода! А тебя я сброшу со скалы! - И Торин поднял Бильбо кверху.
- Остановись! <...>
- Да вы тут все сговорились, - зарычал Торин и неохотно поставил Бильбо на стену <...> (Хоббит, перевод Н.Рахмановой).

В фильме же "Пустошь Смауга" гуманные настроения Торина многократно усилены, и ПиДжей, опережая события, вставляет эпизод с угрозами уже сейчас, при первом посещении Горы.

Ритона, согласна про Кольцо..Но брать чужое какбэ Бильбо не свойственно... А тут- пожалуйста. Возможно это тоже влияние Кольца. И слушать пасквильные речи..Тоже Кольцо..наверно... Если он , как ты говоришь поддался на шепоток Шмауга.

Но со стороны Торина не было ничего такого, чтобы Бильбо вот так взял и ничего не сказал. Я уже говорила. Слово "нет" никто не отменял....

"Мы только попугали вашего, совсем убить его не хотели, только ему шапку порвали, а вы за это грозитесь убивать нас, все равно что убили, будем думать, что убили, вас в долгу два раза считаем" (Н. Задорнов, "Далекий край")
Хотел бы убить - прямо на месте мечом голову с плеч и вся недолга. А эти картинные жесты с угрозой сбросить со скалы - они даже Бильбо не напугали, судя по его дальнейшему поведению.

Ну вот правда, мне тоже интересно узнать, на чем вы основываетесь, делая выводы, надо полагать, противоположные или совсем другие? Как думаете, почему Толкин не пощадил Торина и покарал его смертью? Для красоты сюжета?

Кстати, по законам военного времени Бильбо вообще полагалось повесить как шпиона и предателя. А Торин, этот жадный, алчный Торин, у него даже кольчугу мифриловую не забирает - величайшую драгоценность, между прочим :)

Нет, ну что значит он покарал Торина? А Фили с Кили - так за компанию? А тысячи убитых в Битве? Они тоже были негодяи - алчные и жадные и заслуживали смерти?
Я вот слова Гэндальфа вспоминаю - "Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших — жизни"

Я просто просила привести примеры алчности, жадности и не ценности жизни для Торина :)
Вот из фильма я навскидку могу сказать- Торин ради Бильбо отдает себя на съедение троллям. Торин, бросается в пропасть и вытаскивает Бильбо, сам чуть не погибая при этом. Например:)

Вот и я прошу - примеры, что в этом такого ужасного? :)

Вот и я прошу написать, каким вы видите Торина, - что в этом такого ужасного? Я нигде не писала, что Торин - негодяй, так что не надо про "тоже".
"- Прочь! - рявкнул Торин. - На тебе кольчуга, сделанная руками гномов, она слишком хороша для тебя. Стрелой ее не пробьешь, но если ты сейчас же не уберешься, я тебе ноги прострелю, жалкая тварь!". Подобным образом разговаривают с врагами, и то не всегда, нет?

По мне, так у него "синдром Боромира". Но если Боромир опомнился почти мгновенно, то Торин упорствует в своем безумии и даже открыто хочет войны, наплевав на то, что численный перевес (даже без орков) явно не на его стороне. То есть он готов пожертвовать даже любимым отрядом, лишь бы его желания сбылись. Бильбо во всех этих условиях - для него пешка, разменная монета. Да и само желание войны в условиях, когда Бильбо находит мирный и дипломатический выход (который Торину конечно же кажется недопустимым) говорит о том, что он не остановится ни ценой отдельных жизней, ни массового кровопролития. Это я и называю одержимостью. Причем она у него в колоссальных масштабах.

Все те действия, что вы перечислили, были до того, как он подцепил "драконову заразу" - вернее, пока она не проснулась в нем и могла бы привести к разрушениям и бедствиям. Начинал он, будучи скитальцем и помня об утерянном доме, очень неплохо. Финал печальный в любом случае.

"Нежданное путешествие", не в последнюю очередь благодаря обаянию Армитэйджа, примирило меня с Торином - я даже на мгновения поверила и увидела в нем Короля, за которым к дракону-на-кулички, - в книге же мне Торин никогда не нравился. И в "Пустоши Смауга" вновь вижу именно книжного Торина, и сыграны весь его надлом и возрастающее безумие очень убедительно.

Картинные? Ну то есть Торин изображал какого-то безумца, питая самое теплое расположение к Бильбо в эту минуту? Какой он многоликий, этот ваш "картинный" Торин.

А после предательства Бильбо с ним надо было разговаривать как с другом?
И на что же он Бильбо разменивает?
Естественно. Потому что это выход исключительно за его счет. И почему он Торину так не нравится? Странно, правда?
Дипломатическим выходом было бы, если бы Бильбо, находясь в Горе, подошел бы к Торину и компании и изложил бы им: ребята, мол, я согласен свою законную 14-ю часть отдать на дело мира, предложите это другой стороне или, если хотите, я сам предложу. Совсем дипломатическим выходом было бы, если бы после этого Бильбо (с ведома своих спутников) отправился бы в лагерь людей и эльфов и там бы разъяснил, что отдает свою долю, приходите завтра на переговоры, все уладим. Все, каждая сторона сохраняет лицо и получает то, что она хочет. А то, что вместо этого учинил Бильбо - гнусная подстава из-за спины.

Вы сами судили, сами вынесли приговор, а кто не согласен, тем хуже для них. В том числе и для фактов.

Ну во первых третий фильм мы еще не видели и никто, окромя ПиДжея ничего не знает как там все повернется :)

В приведенной вами цитате я вижу лишь гнев на того, кто обманул доверие. Да, представьте себе это бывает. Я вот может быть повела бы себя иначе. Но под моими стенами нет войны, и я не Торин..Хотя, чорт его знает, в такой момент даже я могла бы не сдержаться.:)
И с врагами так не разговаривают. Это гнев, разочарование..можно сказать удар. Торин получил удар в самое сердце от того, кому доверился. Можно сказать от друга, товарища...Одного из отряда...

Ну в фильме это все еще более явно выглядит...
И кольчугу он Бильбо оставил, ради прежних заслуг.... И просто выгнал вон.
Не представляю что еще можно сделать с предателями.. Разве что , как я уже писала, повесить на высокой башне. С какой стороны ни глянь - Торин совершил великодушный поступок, прогнав Бильбо. Да и Гэндальф знал, что при всей вспыльчивости Торина, тот никогда не переступит грани. И никакое затмение драконье этому не помешает. Поэтому и отпускает Бильбо обратно.:)
Это что касается книги.
Ибо про фильм будем обсуждать после третьего фильма.

(рассуждение про т.н "переговоры о сокровищах", я тут обсуждать не буду, ибо для этого есть отдельная тема и мы с вами в такие дебри заберемся, что потом будем выбираться оттуда как Мерри с Пиппином из Старого Лоха )) )

На протяжении всей второй части я видела как Торин доверяет Бильбо, как слушает его... И благодарит за помощь..Причем делает это очень по доброму. И в Эреборе он таки бежит за ним, чтобы спасти..И потом спасает, отвлекая на себя Дракона... И масса ньюансов я увидела. За шесть-то просмотров :)

Ну вот то, о чем вы говорите- примеры алчности, жадности и желания пройти по трупам (простите это просто выражение такое) я не увидела. Поэтому и просила вас привести примеры.
Приведете- буду благодарна. Интересно же :)

За какой "его" счет? За счет самого Торина? Торин не пострадал бы, расставшись с камнем.

Ну, если метод Бильбо - "гнусная подстава", тогда непонятно, почему и Гэндальф, и Трандуил его одобряют всецело:

Диалог Бильбо и Трандуила:

"- н-ну, - смущенно ответил хоббит, - он не совсем мой, но я... понимаете, я готов не требовать своей доли. Может, и я взломщик, со стороны виднее, я лично себя таковым никогда не считал, но взломщик более менее честный. Сейчас я возвращаюсь назад, и пусть гномы делают со мной, что хотят. Надеюсь, камень принесет вам пользу.

Король эльфов посмотрел на Бильбо, как на диковину.

- Бильбо Бэггинс! - сказал он. - Ты более достоин носить королевские доспехи эльфов, чем многие из тех, на ком они сидят лучше. Но что-то я сомневаюсь, чтобы Торин Оукеншильд думал так же. Пожалуй, я все же лучше знаком с гномами, чем ты <...>".

Реакция Гэндальфа на появление Бильбо с Аркенстоном ночью в лагере:
"- Отличный поступок, мистер Бэггинс! - сказал он, хлопая Бильбо по плечу <...>"

"Гнусная подстава" Торина и мировой заговор против Торина Великолепного!

Да в физическом смысле Торин бы не пострадал даже если бы его... ладно не буду продолжать. Рейтинг все-таки.

Ну Трандуил - как раз понятно. Золото и камешки он любил, но класть за это своих людей эльфов был не готов. А тут само в руки пришло. А вот насчет Гэндальфа возможны варианты.

Эк у вас все "понятно", загляденье. Не опускайте Трандуила, а тем более Гэндальфа, [moderator]Удален флейм.[/moderator], если вы согласны вместе с Торином развязать войну из-за его нежелания расстаться с камнем.

1. Когда Вам у Вас все понятно, это нормально, а когда у других - тут у Вас почему-то проблемы. Все остальное человечество глупее Вас, по Вашему мнению?
2. Если к Вам придут братки и настойчиво попросят у Вас часть Вашего имущества, Вы, несомненно, тут же радостно его отдадите, и в Вашу голову даже не закрадется варварская мысль обратиться в полицию.
BTW: Ваши оценки моих качеств, конечно, всем до крайности интересны, а мне, право же, стоило дожить до сегодняшнего дня только для того, чтобы их узнать, но впредь для своей же пользы не выставляйте их на всеобщее обозрение: модераторы здесь понятие отнюдь не призрачное.

У меня возникло совсем другое впечатление от этой сцены, и у меня была оторопь от реакции Торина на Бильбо - причем я смотрела эту сцену непредвзято.
Да, я видела сцену в трейлере, когда Торин отжимает Бильбо мечом, но ничего не думала про контекст (только хмыкнула по поводу фаллического символа), и думала, что это вообще могло быть вручение кольчуги - типа, куда собрался, у меня для тебя сюрприз. Т.е. я готова была это видеть как акт уже неадекватного (а он там показан неадекватным, что подчеркивает и выражение лица, и подсветка, и хореография), но все еще дружелюбного к Бильбо Торина.

То, что Торин, вместо того, чтоб помочь Бильбо бежать со всех ног, начал расспрашивать про Аркенстон, было для меня шоком именно потому, КАК он начал распрашивать. У него был безумный блеск в глазах, и то, как он настойчиво об этом расспрашивал, выглядело так, будто ему было наплевать и на Бильбо, и на дракона, что ему был нужен только Аркенстон.
У меня не возникло впечатления, что у него на первом месте была радость по поводу того, что товарищ жив, и желание им обоим спасаться от дракона, что было бы нормальной реакцией нормального человека. У меня возникло впечатление (усилившееся на втором просмотре), что ему было наплевать на все, кроме Аркенстона, что он вел себя как одержимый.

Т.к. это именно мое впечатление о сцене, я делаю на ее основании именно такие выводы, и это вряд ли поменяется.

Mrs.Underhill, а вот завтра пересмотрю специально еще раз эту сцену... :)
Потому что мне показалось, что он как раз и собирался бежать со всех ног и Бильбо про Аркенстон по ходу дела спросил.. Ибо - зачем тогда такой риск. Обычное дело мне кажется - спросить- получилось или нет.
Это уже потом некий ступор насупил...

Видите ли, если бы я жила в мире "братков", "гнусных подстав", "хрен с ним", "заныкал Аркенстон" и прочего шлака, то, возможно, мне было бы куда легче смириться с тем, что люди умудряются в светлых, пронзительных, возвышающих книгах вычитывать что-то совсем другое, и употреблять урукхайскую лексику, забыв (или не зная), что есть куда более содержательная лексика. К счастью, персонажи Толкина далеки от миров, где "ботают по фене" и "живут по понятиям", именно поэтому такую горечь вызывают попытки Торина еще и вербально принизить Бильбо, совершая вызванные помешательством действия и произнося несвойственные ему слова.

[moderator]Напоминаю, что здесь нельзя переходить на личности.
Sandal wood, можешь атаковать позицию, но не участника форума. Просьба держаться в рамках правил.[/moderator]

Ну правда, я уже в полной мере оценила Ваш утонченный ОБВМ, честное слово, и пребываю в полном восторге. Еще немного, и я начну просить у Вас автограф. Правда-правда. Теперь, может быть, Вы закончите рассказ о себе и перейдете наконец к теме? Или Вы еще не все рассказали?

А я в полной мере оценила ваш, так что исходный вопрос (по теме!) - считаете ли вы поступок Торина справедливым и оправданным - давным-давно отпал сам собой, [moderator]удален флейм[/moderator].