Согласен. Лично меня до дрожи пробирает звон Гламдринга, вытаскиваемого из ножен.

У Гэндальфа и не было плана, у него была надежда. Эстель. У Торина тоже - у него было чувство (по Приложениям и Походу на Эребор это особенно видно) что он не может не идти, что ему надо хоть как-то, но идти на Эребор, чтобы выполнить свой семейный долг, иначе его жизнь уже не имеет смысла.
Тут весь смысл, вся загвоздка в том, что четкого плана не было и быть не могло, посколько дело было совершенно безнадежное. Все, что у них было - надежда, убеждение, что им надо все равно идти, во что бы то ни стало.

Тема эстель у Толкиена очень важна. О тех, кто пошел на безнадежное дело потому, что не мог иначе, слагают легенды, потому что они сделали невозможное. О тех, кто пошел на дело, разработав четкий план и выполнив его, пишут справку в учебнике истории, потому что если возможен был четкий план, значит и дело было возможное, то есть задача была более простая для исполнения, чем в первом случае, и ее исполнение - дело ожидаемое, об этом легенды не слагают.

ПиДжей и Ко, к сожалению, постоянно сбиваются на примитивизацию и упрощение толкиеновских задач, переводя их в разряд рационально выполнимых, вставляя для них рациональные решения.

Ну так в книге по дракону и стреляли сотни лучников, которых организовал Бард, и все было без толку. Но попал именно Бард, именно последней стрелой, потому что это было чудо, Бард сделал невозможное, потому что до этого сделал все возможное, отдал все свои силы, чтоб победить дракона имеющимися средствами. И с последним выстрелом ему уже повезло.

Ммм, мне все-таки сложно детально оценивать этот эпизод) Посмотрела 3-й раз фильм - вопросов больше, чем ответов :D С частью твоих доводов я согласна, например с тем, что да, на причале Кили дюже зеленый, а значит там можно было уже начинать реально о нем беспокоиться. Хотя здесь странным выглядит не только отсутствие беспокойства у Торина, но и у всех остальных, начиная верным братом Фили и заканчивая Бильбо. Пока что остановилась для себя на версии - Торин все-таки беспокоится, поэтому оставил Кили. А то, что он не удивляется жуткому внешнему виду племянника, равно как и остальные - это косяк сценария, ну или опять монтажа. Просто не стали добавлять это в фильм... Мое объяснение именно такое, потому что все равно, даже с 3-го просмотра не вижу в игре Ричарда равнодушия и желания скорее сбежать к горе, забив на Кили) Вилами по воде писано, но пока не вижу др. объяснений.

Не-не, я тоже так думаю =) Что Фили остался именно из-за Кили, а не из-за обиды на дядю. Я просто думаю, что Фили больше беспокоился не о ране, нанесенной стрелой, а о той обиде, которую Торин нанес Кили. Т.е. именно там требовалась его поддержка.

___

По поводу логичности киношного плана и отсутсвию плана у Толкиена - я понимаю, почему у рационалистов вызывают вопросы подобные моменты канона (меня среди друзей такие рационалисты окружают), но в то же время не смотря на все попытки ПиДжея сделать план логичным, он имеет много прорех (что уже доказали на форуме неоднократно). Значит, он не логичен все-таки, плюс сильно противоречит, искажает канон. Лично мне ближе версия с "безумной надеждой" и предчувствием Гендальфа) Для меня самой это мало объяснимо, но когда я читала "Поход к Эребору", то вера Гендальфа в необходимость хоббита передавалась мне, и этот настрой - что Бильбо позарез нужен, - тоже. А когда я смотрела пролог Пустоши, возникали вопросы и неприятие. Так что нет, я все же за канон в этом моменте...

Так всё остальные и на Бофура забыли/забили
Лично я вижу тут только косяк сценария, чтоб сделать "подраматиШнее", ибо признать что все гномы сволочи, прошли пол-Средиземья вместе и наплевать хотели друг на друга, мне тяжело.

Нет, просто они тупо не могут будить и ждать бухого гнома, потому как до последнего луча остается всего несколько часов по сути, а им еще целый день по горам топать. Пить надо меньше, вот и все :-)

ясен пончик, в наряды рядится куда важнее, чем бухой гном и зеленый гном.

Эмм... В наряды они вообще-то "рядились" еще задооолго до отплытия, еще тогда когда Бофур не был пьяным в стельку... И да, отправили их хорошо одетыми и с доспехами. Они с драконом все же разбираться идут, а не на увеселительную прогулку. Показывается таким образом то, как Бургомистр хорошо их принял, плюс торжественность момента. Представляю, как было бы прикольно, если бы Бургомистр им трижды сказал "Добро пожаловать!", а затем отправил бы их к Горе такими же оборванцами, какими они пришли)))))))

Это откуда такие сведения? Мне вот не показали, кто и когда "рядился".
А дракону вообще-то всё равно, в каком виде к нему приходят. Он и оборванцев, и королевичей в прах превратит.
Ну, во всяком случае тот, с толстыми лапками, из пролога первого фильма, а не его рукокрылый брат-дебил.

О, это легко можно понять, если внимательно смотреть кино. Бофур там под столом лежит уже одетый и подготовленный к дальнему плаванию! Не думаю, что его кто-то одевал, пока он пил в доме у Бургомистра или когда он был уже в отключке)

Причем тут "дракону все равно"? Это воинам не все равно, которые на дракона идут. И то они потом все с себя сняли. Приходишь в гости, забираешь булочки.
В чем бы заключалась материальная помощь Эсгарота, если бы их не одели как следует к походу?

Поэтому лучше идти к дракону голым и вообще без оружия. Какая разница если он все равно всех убьет? :D :lol:

То бишь зеленый Килька тоже одевался, готовился к дальнему плаванью, а любимому дядюшке всё было недосуг сказать, что он с ними не идет? В самом деле, как важно внимательно смотреть кино!

А с чего ты решила, что Торин вот это решение долго обдумывал. В треде для посмотревших уже обсуждалось, что он мог это решение обдумывать с того самого момента в оружейной, а могло решение прийти чисто спонтанно. И тот, и другой вариант по-своему хорош и логичен. И вообще, это художественный фильм, ради драматичной сцены должен допускаться ряд условностей, иначе сцена рухнет, а драмы не выйдет. А драматический элемент - еще одна составляющая хорошего кино. Не обязательно в каждой сцене искать логику, а то я тоже скажу, что гномов не бывает, а бочки сто раз должны были перевернуться.
Да и книга сама во многом не логична. Кое в чем даже больше фильма.

Составляющая - да.
Но ты попробуй сварить суп из одних специй.

Книга - логична.
При всем её разностилье и сказочности.

Я до сих пор не могу понять, почему никто ничего не сказал плохого про фразу Балина "Можешь не идти, если не хочешь". А вдруг Бильбо бы отказался, и весь поход зря?))) Никакой логики)

Хотя предназначение сцены показать храбрость хоббитов, в данном случае Бильбо (а еще я заодно увидел в этой сцене доброту и "человечность" Балина). Если рассматривать эту сцену в таком ключе, то она логична.

Примерно то же самое и здесь.

логика то тут как раз есть, и она именно в человечности. В начале пути кто им был Бильбо? так, не пойми кто... погибнет -не жалко, а когда они пришли к Горе, то это уже не просто "наемник по контракту", а друг и соратник, которого тяжело потерять, и фраза Балина это доказывает-я понимаю, что мы заключили договор, но ты стал нам настоящим другом, поэтому ты можешь не исполнять соглашение.

Так я о том же и говорю...)

1) План военной компании у Торина был - "Однако Торин был поглощен планами войн и сражений, как будто он был царем Торином Вторым; мне же они представлялись безнадежными."(Поход на Эребор)
2) По-моему, применительно к Гэндальфу в первоисточнике речь идет о предчувствии, а не о надежеде(Эстель) (вещи по-моему совершенно разные) : "Я чувствовал сердцем, что Бильбо должен идти с ним, иначе весь поход постигнет неудача. Или, как лучше сказать теперь, не произойдут другие, гораздо более важные события" ;
"Если этот хоббит пойдет с тобой, ты преуспеешь. Нет - пропадешь. Это мое предвидение, и я предупреждаю тебя!" (Поход на Эребор)
Что ж, соглашусь с вами, что в этом плане фильм мог быть ближе к первоисточнику, и даже намекнуть, что Гэндальф предчувствует находку кольца хоббитом. Но мне как "рационалисту" необходимо, чтобы план похода был, пусть плохонький, но хоть какой-нибудь. Да его и не могло не быть, пусть не у Гэндальфа, так у Торина. Не могу представить себе, что гномы идут в смертельно опасный поход вообще не имея никакого плана. Ведь левое полушарие то у них работает!

3) Эстель и наличие плана. ИМХО, это вообще вещи "параллельные". Почему вы считаете, что наличие плана отменяет Эстель у Торина?
В глубине души они хранят Надежду - что не мешает им строить планы и изобретать способы победить дракона. И когда планы рушаться - на экране появляется Эстель. План у ПиДжея - это еще и средство показать Эстель. Я имею в виду сцену разговора Балина с Торином после отказа Бильбо (крушение плана), переходящую в сцену с песней.
Для меня это самые сильные и любимые сцены в фильме и это - Эстель!

В книге с планом все хорошо было. Для Торина это было, по сути, "увидеть Париж и умереть", а для остальных экскурсия по ленинским местам с перспективой наживы и, если попрет халява, возможности подгадить Смаугу. Соответственно, план был дойти, войти и прихватить, что плохо лежит, а далее по обстоятельствам. Рациональнее некуда, без всякой эстель можно предвидеть или не предвидеть успех. Сценарий все переиначил, потребовалось изобретать план убийства дракона, и этот план ужасен с эстель или без.

Пока мне видится единственный вариант оправдания этого плана: у Джексона Гэндальф пока не очень мудрый и на наглядном примере Аркенстона будет учиться, почему нельзя использовать кольцо.

Да, если они ведут к тому, что у Гэндальфа тоже будет арка характера и он в итоге скажет - "Я никогда еще так не ошибался", то тогда я поскриплю зубами (ну сколько можно этих арок :rolleyes:), но приму, т.к. тогда хотя бы итог будет приемлемым и вся история будет хотя бы напоминать Толкиена.

Подождем до 3-го фильма, может еще не все безнадежно. :)

А в книге да, это Торин мечтал, как бы ему собрать армии и победить дракона, но в итоге согласился на гораздо более скромный план Гэндальфа, чтоб хотя бы что-то сделать, увидеть Эребор и умереть, именно что. Гэндальф же дал ему совет, ключ, карту и хоббита-талисман, плюс сам помогал, сколько мог. Все пригодилось, все было в кассу, и за все это Гэндальф ручался. Но вот что в итоге, может, судьба придет за Смаугом, что время для этого пришло - это у Гэндальфа было именно что эстель. Был скромный план-минимум, но была и надежда, что все эти совпадения, встречи и желание Торина - не зря.