Нет, эта сцена не о том. Он догадался, что Торин идет не дракона убивать, а Аркенстон воровать, "задумал взлом", чтобы получить право править (the right to rule). Это не оскорбление, это канонная прозорливость, а тут он от этой верной догадки (он ее высказывает, проверяя, и по Торину видит, что не ошибся) отталкивается дальше, делая свое предложение.

Гиллуин, фанфиковая часть... Ну, пришлось так, драматичненько, иначе не получилось. Нужно было дать Торину убедительные основания орать на Трандуила, вот и сыграла на чистой эмоции: отнятая надежда, да не своя личная, а всем сердцем разделённая со своим народом. Не за себя ведь возненавидел подлого труса - за них, за раненых, обожжённых, потерявших всё, за сражавшихся рядом, за женщин, детей, стариков... Иначе неудовлетворительно, мелко и глупо. Ну вот и сочинила.... эээ... иллюстрацию. Визуализацию, такую же, как лосеразворот (в символическом его значении).

Да что ж Вы из эльфийского короля прямо изверга делаете? Заложники... Откуда такая мысль? Хотя, если покажут такое в режиссерке... :wall: То к Торину претензий не будет в этой сцене. Хотя тогда в финальной речи он должен бы возмущаться таким предложением, а не лосеразворотом в далеком прошлом.
С надеждой: Ну не может же ПиДжей так обойтись с Трандуилом?

Вот так таки 100%? :face:
А может он бы Торину на ногу браслет заговоренный надел, который ядовитые шипы по приказу Трандуила выпускает?
Или лучше отряд генетически модифицированных стервятников с ними снарядил, которые в случае успеха мероприятия запрограмированы раздолбать гномам головы, схватить ожерелье и тикать!
Еще можно особым эльфийским гипнозом загипнотизировать Кили, чтоб тот убил дядю и забрал ожерелье, а потом принес его Трандуилу.
Видишь, сколько вариантов! А ты - 100% заложники, скушно!

Ну, как известно ПиДжей может все:)

Но не хотелось бы.
Прекрасно видя все отрицательные черты Трандуила (а кто без изъяна?), все равно он мил сердцу.

В надцатый раз: о каком "на равных" может идти речь, если одну из сторон просто так ни за что вторая повязала, разоружила и заперла? Я не пойму, это что, с Вашей т.з. ничего не значит? Лишение свободы - это так, мелочь, не стоящая внимания, примерно как на ногу в трамвае наступили?
1. Ну и в чем конкретно разница?
2. Еще раз: Вы вон написали, задержали, мол, для выяснения личностей. Ну выяснили - и что? Продолжили держать за решеткой. Это как теперь надо расценивать?
А для всех остальных норма это терпеть и утираться? Или эльфы дураки и не понимают, какое впечатление демонстрация враждебных намерений производит на всех остальных?

Касаемо конкретных действий Трандуила непременно напишу, но чуть позже: у меня тоже 31-е декабря, как и у всех.

если что, я - за стервятников! )))))))))))
а то столько про них писали в известном треде, а так ни одного и не увидела )))))))))))))))

И в каком конкретно моменте фильма Трандуил на свое ЧСВ наступил?

А ты хоть какой ...дцатый раз говорить можешь, факты от этого не поменяются. Трандуил делал Торину предложение как король королю, именно что поднимая Торина из положения простого пленника эльфов и ставя в равное себе положение, поднимая до своего статуса.

Тем интересней, кстати, что Торин в глазах мира еще не король. Тут где-то пробегал анализ сцены в Бри с точки зрения, что Торин ищет отца, чтоб понять, его престол или не его. Трандуил по сути, первым признает его королем государства (я не помню, признавал ли Элронд).

Я это увидела в самом предложении помощи, плюс мимика. Может быть это и хотели показать.

Но это мое личное мнение.

Судя по немногим доступным фильмовым сведениям - отлично понимают, и их короля такое положение вещей полностью устраивает. К ним никто чужой без приглашения лишний раз не сунется, они сами никуда не суются.

Я бы тоже предпочла, чтоб в Средиземье все жили мирно, паслись розовые пони и цвели сады. Но оно у них вот так. И если мы хотим обсуждать фильм - то давай отталкиваться от реалий фильма и действия и решения героев попробуем мерить не нашей меркой, а их собственной.

Рассуждая о поступках Трандуила или читая такие рассуждения, я почему-то постоянно вспоминаю Сильм и Тингола (впрочем, образ созданный в фильме слишком явно перенял некоторые особенности управления Дориатом) и многое сразу становится логичным и понятным. Причем, в некоторых аспектах, я даже согласна с Трандуилом.

Вы тоже можете хоть сто раз сказать "халва", во рту от этого слаще не станет. Факты таковы: вся Компания (личности уже выяснены) без всяких на то оснований лишена свободы и содержится в тюрьме. Ни о каком равенстве и речи быть не может. При таких обстоятельствах сама фраза "как король королю" звучит как издевка.

---------- Сообщение добавлено в 15:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:58 ----------

Так если они все-таки это понимают, то должны понимать и то, что после таких афронтов другая сторона вряд ли дружелюбно настроена.

---------- Сообщение добавлено в 15:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:00 ----------

А если бы не наступил на свое ЧСВ, то что бы он сделал вместо предложения помощи?

Для начала даже разговаривать с Торином не стал бы.

Если честно, то и правда НГ и рассуждать лень. У меня есть своя ТЗ, но убеждать других в ней не хочется и смысла не имеет. Мне достаточно самой себя:D

А мне звучит как "Я, Трандуил, наступаю на горло собственному ЧСВ и поднимаю тебя, гнома, до своего статуса. Я, бессмертный эльф, который *пафос-пафос-пафос* говорю с тобой, Торин, чья целая жизнь в моих масштабах - взмах крыла бабочки, как король с королем, как бы это не было мне неприятно, и предлагаю свою помощь".

Понятно, что Трандуил чувствует свое превосходство, говорит с позиции своего превосходства - все просто, потому что он Торина таки превосходит! И тем не менее стремится к диалогу.

А лишение свободы тут вообще не при чем, это твоя претензия, у Торина этой претензии вообще высказано не было. Он не говорит "Отпусти и накорми моих людей, и я буду слушать". Он говорит "Я слушаю".

В Неоконченных преданиях об этом прямым текстом написано. То есть источник этой трактовки лежит в ПЕРВОисточнике.))))

*мы в гости идем, так что у меня свободного времени пока нормально так, но через пару часов - все. =)*

Остается только пожать плечами. При такой постановке вопроса удивительно ли, что другая сторона не оценила такого стремления к диалогу?

Да, раз словами никто не высказал, значит, претензий и не было. И Лаголас вот Торина вором и лжецом назвал, а Торин ничего не возразил - значит, тоже без претензий. Штаны Арагорна.

---------- Сообщение добавлено в 15:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:13 ----------

И? А для продолжения? Или поймали, посадили, вот и пусть сидят, пока не сдохнут?

Мне - да, удивительно. *пожимает плечами*
Жду твоего рецепта твоей версии правильного подхода к Торину, вхарактерного для Трандуила.

Нет, ни разу не штаны.
Если бы это было важно для него - он бы как в каноне Барду сказал "уберите эльфов - тогда поговорим." Он же сказал "Я слушаю". Давай не будем выдумывать фанфики вместо того, что прямо показано в фильме!


В книге через некоторое время Торина в темнице навестила способность мыслить, и он был готов Трандуилу все рассказать. Я делаю предположение, что примерно на это Трандуил и расчитывал.

---------- Сообщение добавлено в 13:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:19 ----------

Пытаюсь смотреть с точки зрения Торина.
У тебя есть цель-всей-жизни. Ты к ней идешь через хренову тучу препятствий, ночи не спишь, смотришь вдаль с влажными глазами. На пути встречается могущественный и древний некто, с кем у тебя очень сильно натянутые отношения. Этот некто берет тебя в плен (Ааа, я всегда знал, что он мерзавец!), а потом снисходит и со всем дружелюбием, на которое находит в себе силы, предлагает сотрудничать (Вот двуличный негодяй! И дружелюбие его показное, на самом деле он свое превосходство чувствует, гад!). Но отказ сотрудничать равен провалу квеста с вероятностью условных 99% (Да провались он, этот Аркенстон, нечего свое превосходство тут демонстрировать, я тебе сейчас все выскажу! А там, глядишь, и маленький хоббит, которого я до последнего ни во что не ставил, прорвется через охрану эльфийского дворца, доберется до темниц, откроет все двери и ухитрится вывести 13 гномов через все кордоны недружественного королевства).
...Нет, мне все-равно удивительно.

Но ведь не совсем верная. Аркенстон нужен для определенно цели, а не просто из-за желания им обладать. В отличие от Трандуила, которому те камни не жизненно необходимы, он просто хочет блестяшку. Но тем не менее, он судит по себе и сравнивает себя с Торином.
Хотя да, согласна, что все это не важно. Просто меня такое его отношение немного задело.))

О, чё я придумала! Там можно предположить ещё один тонкий момент. Именно что «каааак прыгнет»! Вот как это могло выглядеть со точки зрения Торина.
Гномы приходили к эльфам когда-то, просили их помощи. Те отказали. Это мучает Торина с тех самых пор, он думает об этом постоянно, он реально ненавидит Трандуила (что я и описывала так драматично:face:). Сейчас он, Торин, формально никакой не король, он пленник, он полностью в руках и воле Трандуила, он вообще никто. И вот Трандуил зачем-то встречается с ним, да ещё предлагает помощь. С чего бы это? И это ториновское "я слушаю" с многообещающей улыбочкой: «Вот как, теперь тебе что-то нужно и ты что-то просишь у меня? Ну так попроси – я с удовольствием выслушаю твою просьбу». И Трандуил предлагает сделку, да ещё как король королю, то есть, по сути, просто льстит бесправному и бессильному пленнику. Значит, и правда нуждается в его помощи. И тут Торин – а накося выкуси, получи, фашист, гранату! Да это же просто звёздный час праведно гневного Торина! Ну как тут было не сорваться, когда Трандуил сам так подставился?

Почему неверная? Они же об этом конкретном походе говорят. В фильме, если судить по прологу, гномы идут именно что воровать аркенстон. Чес про возврат королевства был исключительно для жителей Эсгарота. Королевство возвращать планировали позже.

---------- Сообщение добавлено в 13:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:40 ----------

Да, я это тоже так вижу, кроме лести - это не лесть, а придание Торину надлежащего для переговоров статуса, может легитимизация возврата ожерелья - его возвращает не кто-нибудь, а король гномов, или просто попытка поставить Торина в условия, в которых его гордость не так пострадает, и они таки получат шанс договориться.

Но вот не сорваться Торину как раз было бы надо. А Торин не сумел.

Объективно - да. Я просто попыталась посмотреть газами Торина, увидеть ситуацию так, как он мог увидеть. То есть не объективно, а очень даже предвзято: Торин-то здесь не смог сохранить объективность.

То есть, если с Вами кто-то так себя поведет, Вы сочтете, что все нормально? И если Вы с кем-то подобным образом разговаривать будете, то в ответ рассчитываете на благожелательность? Ну тогда действительно ничего удивительного.
Нет, если для Трандуила вхарактерно разговаривать исключительно с позиций собственного фэ, то для него я рецепта предложить не могу. Я могу только изложить версию, как следовало бы поступить более правильно вообще.
Они, родимые. Раз не сказано, значит, не было.
Зачем тратить время и силы на бесполезный и пустой разговор в расчете на авось потом воспоследует конструктивный? Не проще ли сразу конструктивно поговорить?

Да фиг с ним, с Торином. Посмотрим с позиций Трандуила: я хочу получить какие-то камушки. Внезапно в пределы моей досягаемости забредает некто, кому не надо объяснять, что эти камни мои (а это таки важно, потому что кроме моих слов, мне нечем доказать свое право), кто теоретически имеет намерение по крайней мере попасть туда, где эти камни находятся, и кто, весьма вероятно, настроен ко мне не слишком дружелюбно. Причем за последние десятилетия никого с набором первых двух условий мне не попадалось и неизвестно, попадется ли впредь (время против меня - очевидцы вымирают. Через сто лет я вообще никому не докажу, что камни мои). Конечно, самое разумное - это схватить и запереть этого некто, после чего разговаривать с ним в стиле "я один ДАртаньян". Самый подходящий путь добиться желаемого, да. Авось этот некто согласится с тем, что я ДАртаньян, а он весь в коричневом, и вынесет мне эти камни просто так.

Может так, а может за слабость Трандуила это принял. Если Трандуил поставил его в равное себе положение - то это долгожданная возможность опустить Трандуила. И все переговоры уже побоку.

Я передумала - в этой сцене нет даже начала затемнения, тут просто Дубощит. У меня его поведение в некоторых сценах настолько хорошо в животные аллегории укладывается, что прямо страшно...

Запереть после разговора, где послали по адресу.
Вначале пригласили для беседы и пытались предложить что-то.

ЗЫ. исхода в этой расстановке нет - каждый смотрит со своей позиции. Это ни плохо и не хорошо, но исхода в этом не будет.

---------- Сообщение добавлено в 16:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:11 ----------

Великий Полоз ;)

Marusi4ko, а мы не об одном и том же разве?:)

Преступный элемент в нашем мире ведет себя примерно так же: сначала задерживает и приглашает для беседы, пытаясь предложить освобождение за выкуп. Почему-то все остальные, даже те, кто не являются непосредственными участниками событий, относятся к такому поведению, как правило, негативно.

Даже если по костюмам смотреть: у Торина - огромный меховой воротник, борода, грива волос, да он на оборотня больше, чем Беорн, похож! У Трандуила блестящая тонкая облегающая материя. Полоз и есть! :blush:

---------- Сообщение добавлено в 14:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:22 ----------

Ты сейчас опять наши реалии в Средиземье переносишь. Не надо. Их в лесу задержали, незваных чужаков на своей территории. Писаные или неписанные, правила у эльфов именно таковы.

---------- Сообщение добавлено в 14:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:23 ----------

Об одном - я не спорю, я беседую! :)
Просто нюансы обсуждаю, интересно!

Я не понимаю, отчего Вы так напугались. Как будто люди с Марса прилетели, и законы животного мира на них не распространяются. В реальной жизни считанное меньшинство в состоянии общаться без животных аллегорий. Но Ваша избирательность удивляет. Поведение Трандуила точно из той же оперы. Он всю беседу занят тем, что демонстрирует свой статус, я тут самый главный альфа. Но почему-то Вы этого в упор не замечаете.

---------- Сообщение добавлено в 16:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:30 ----------

Отчего же не надо? Средиземье в этом смысле чем-то принципиально отличается от нашего мира? В Средиземье нет права собственности, там всем тьфу на неприкосновенность личности, в т.ч. и тем, чью неприкосновенность нарушают, там можно усаживать за решетку просто так без оснований?
Писание или неписаные правила у преступного элемента тоже именно таковы. Но все остальные их почему-то не разделяют. Точно так же и эльфы могут вести себя как угодно, но остальные разделять их правила не обязаны и имеют право относиться к ним соответственно.