Вот как на Руси узнали о чае, вполне известно: в результате торговых контактов непосредственно с Китаем. И как раз с точки зрения связей с обширным миром наша глухомань уделывает Шир в одну калитку: про хоббитов, если верить Гэндальф, вообще все давно забыли, что они там такие есть (хотя как это может быть, если через Шир идет Восточно-Западная Дорога и по ней регулярно шастает самый разный народ?)

Да там и люди должны быть. Посмотрим на карту: неужели все эти пространства совершенно не заселены, и кроме Бри и ближайших к нему трех деревень, там больше нигде ни души?! Население бывшего Арнора все вымерло от горя из-за прекращения государственности?! Те же Дунедайн - где-то же они жили. Даже если все взрослые дунедайн мужеска пола вели исключительно бродячий образ жизни, то где-то же они выводились. Где-то мамы их на свет рожали и до взрослого возраста воспитывали. Значит, какие-то деревни должны были существовать. А жителям их надо что-то есть и во что-то одеваться, даже суровым мамам суровых дунедайн. Значит, было какое-то хозяйство, поля, огороды...

Да в общем-то до Гондора не было необходимости посуху ехать: Тарбад - гондорская фактория, лежавшая на Южном тракте. Думается, сюда веками сплывались и сходились купцы с юга и севера, пока город окончательно не уничтожило наводнение всего за 100 лет до Войны Кольца.

С людьми - странно. Во время путешествия Бильбо и бегства Фродо от Бри до Раздола мы видим сплошь "мерзость запустения". Вероятно, Великая Чума и Ангмарские войны сделали своё чёрное дело. Шир и Бри тут - острова безопасности, до которых война не достала из-за их местоположения.

Ну, вряд ли следует понимать это "все забыли" так уж буквально. Широкие средиземские массы, возможно, и не знают про хоббитов, но есть же какой-то торговый люд (не обязательно именно люди), купеческая прослойка, которая передвигается туда и сюда и знает всё и всех. И от европейской части России до Китая подальше будет, чем от Шира до Гондора, не говоря уж про Серебристые Гавани. А по Восточно-Западному тракту должны возить товары в центральное Средиземье. Те же дунадайн одежду из чего-то шили и посуда у них наверняка была. И в Ривенделе эльфа кроме пения чем-то питались, и при этом вряд ли жили натуральным хозяйством. Я вот как-то слабо представляю эльфа, копающего грядку под картошку.

Путешествие Бильбо - это не показатель. Оно на этом куске местности по пути туда описано крайне скудно, а по пути обратно вообще никак. Тут никаких выводов не сделаешь, кроме тех, что иной раз путешествующим приходилось ночевать в чистом поле.
Допустим такоже, что и Фродо от Бри до Ривенделла путешествует окольными тайными безлюдными путями, коими его ведет Арагорн, для сохранения пущей тайны.
Ангмарские же войны были больше тыщи лет назад, а Великая Чума так и вовсе за полторы тыщи лет до описываемых событий. 1500 лет - да вы представьте себе это в реальности. Сильно на нас сказываются события 5-го века н.э.?
Нет, после тех потерь поголовье давно должно было восстановиться, пусть даже и не до прежней численности, коль скоро крупных городов и государств больше нет.

У меня те же соображения, но всем им поперек стоит упрямый факт, что для Саурона слово "Шир" явилось полной неожиданностью, и он не имел ни малейшего понятия, где это вообще в принципе находится.

Признаться, я тоже. ;) Представления об эльфийском земледелии меня изрядно смущают. :)

Профессор пробовал переписывать Хоббита и в более серьёзном ключе, где довольно подробно описан путь от Бри до Раздола. Кругом - только развалины и запустение.
Из "Истории Хоббита". Перевод Кеменкири (вторая глава Хоббита, переписанная в 1966 году в стиле ВК и не изданная до 2007 г)

Кардолан вымер весь. От Артедайна осталась горстка дунаэдайн. Ангмар и Рудаур уничтожили союзники. Эльфы перманентно уплывают. К тому же накануне Великой Чумы в Эриадоре резко испортился климат, так что жизнь там стала не слишком привлекательной, за исключением Шира. Народ жил в состоянии гомеостаза, не имея сил для заселения и распашки заброшенных земель. А притока мигрантов не было аж до Войны Кольца.

Ну почему же - поперёк? Во-первых, Саурон - не показатель, он же не знаток географии и вряд ли много путешествовал, сидел где-то в глухом углу, а про Шир знали только те, кто с ним непосредственно дело имел и свои знания не особо распространяли, не видя в том надобности. Ну, невозможно же это - посредине населённого (пусть не слишком густо) материка находится немалая по размерам и численности страна, которая, к тому же лежит на проезжей дороге - и о ней вообще никто не знает. Нонсенс какой-то. Те же следопыты - знали же, кого охраняют. А в Бри люди вообще жили в соседстве с хоббитами - значит, знали о них.

А эльфийская экономика меня давно интересует. В Хоббите мы видим, что эльфы Лихолесья торгуют с Эсгаротом, а через него - с югом, но ведь там только о том, чтО они покупают, а ведь должны что-то и продавать. А вот как и за счёт чего живут Ривендел и Лотлориен? Возможно, что-то выращивают за счёт своей эльфийской магии, но вряд ли этого достаточно. И не думаю, что среди эльфов есть шорники, сапожники и прочий ремесленный люд. И вряд ли они, как Галадриэль в кино, ходят босиком. По крайней мере, туфли Леголаса во время попытки перейти Карадрас, упомянуты точно.

Что-то тут не то. Ладно, допустим, какая-то территория вымерла вся (хотя так не бывает, но допустим). Но эта самая горстка при в общем-то отсутствующем контроле рождаемости и отсутствующей по условиям задачи детской смертности за полторы тысячи лет должна была разрастись весьма изрядно. Да она даже в присутствии офигенной детской смертности должна была разрастись, как показывает реальная жизнь реального мира.
- это было через 500 лет после Великой Чумы. Значит, во-первых, спустя 500 лет после нее таки было кому воевать. А во-вторых, эти два государственных образования уничтожили - что, все население поголовно?! И если уничтожили союзники, то куда потом делись они сами? Сами уничтожившие куда исчезли?
И климат, опять-таки, испортился ДО Великой Чумы, и за полторы тысячи лет и к нему давно должны были приспособиться. Не настолько он испортился, чтобы вообще делать невозможным какое-либо существование и земледелие. И если нам в Прологе написали, что климат за последнее время смягчился, то он смягчился не только в Шире. Не может так быть, чтобы вот на 100 тыс. кв.км климат вдруг помягчел, а на окружающих со всех сторон территориях, аналогичных по рельефу и прочим географическим характеристикам, остался бы прежним или ухудшился.

Мне как раз кажется, что с ремеслами у них все в порядке. Ткут, шьют и все такое. Раз уж сама Галадриэль ткацким станком не брезгует. Возможно, вещи эльфийской работы пользуются спросом и продаются дорого. Вряд ли, конечно, торгуют вещами из волшебной ткани, но что-нибудь попроще - вполне. Лихолесские, к примеру, могли делать деревянную мебель, украшавшую дома богачей.

Ну как это?! Саурон, живший в Средиземье две эпохи, не знал его географии?! Конечно, Шир существует только с середины Третьей Эпохи, но и это все же не со вчерашнего дня. Саурон должен же был собирать и иметь сведения о мире, который собирался снова завоевать, и об изменениях в нем.
Можно предложить версию, что раз Саурон услышал слово "Шир" от Голлума, а тот от Бильбо, то "Шир" было словом для внутреннего использования, а в обширном мире эту территорию называли как-то по-другому. Ну как, к примеру, в нашем реальном мире финны называют свою страну Суоми, но больше никто ее так не зовет. У всех остальных свои названия, причем ничего общего с "Суоми" не имеющие. И вот Саурон, допустим, слышал бы название "Суоми" - ну и что? Он знает, что где-то там есть Финляндия, но о том, что это именно Суоми и есть, он не имеет никакого понятия. Вместо Финляндии можно вписать Страну Басков.
Ну или признать, что Саурон дурак и неуч.

Так вот как раз непонятно, что им продавать. В тексте ясно сказано, что не сеют, не пашут, не ископают, не обрабатывают - на что живут?! Кой год меня этот вопрос занимает.
А у Лориэна, возможно, и вовсе натуральное хозяйство. Правда, непонятно, что едят. Там, по описанию судя, кругом лес и никаких с/х угодий. Но не охотой же и собирательством они живут.
Не это как раз я себе представить могу запросто. Согласитесь, эльф, изготавливающий конскую упряжь, вызывает меньше диссонанса, чем эльф, чистящий навоз в коровнике ;):D

Не думаю, что Галадриэль ткала на обычном станке обычную холстину. И, кстати, о холсте. Сырьё для него тоже нужно откуда-то взять. Хлопок, лён или что там ещё. А чтобы сделать деревянную мебель, нужно спилить дерево. Эльфы-лесорубы? Эльфийский лесоповал? Э? :confused:

Krakodil,
я думаю, что соединёнными усилиями мы пришли к мысли, что Саурон знал Шир под каким-о другим названием, которым, возможно, его называли две эпохи назад. А потом разобрался и воскликнул: а-а, это вот то-то, а я голову ломаю! Опять же вряд ли карты у него были, чтобы Голлума носом ткнуть - показывай, где этот Шир! Да тот и сам толком не знал и в картах вряд ли разбирался. А на пальцах объяснять сложно, особенно если учесть разночтение одних и тех же названий.
Для натурального хозяйства Лориен живёт очень уж богато - наряды изысканные, всякое там серебро, позолота и прочее. Не в домотканых же рубахах ходят, и кожу для обуви вряд ли сами добывают и обрабатывают. Так что с эльфами, повторюсь, полные непонятки.

Интересная версия. Другие народы называют хоббитов полуросликами - может, и место, где они живут, известно "широкой общественности" не как Шир?

Я еще в детстве над этим думала и придумала довольно правдивую версию. Только оффтопить не хочу

Купить сырье, продать готовую вещь гораздо большей стоимости. Сейчас, к слову, так и происходит в мире. Галадриэль да, ткала необычную ткань, но кто сказал, что другие эльфийки не могли ткать обычную. Тем более, им самим нужно же что-то носить, кроме волшебных плащей. А эльфийская работа, может, для остальных народов = качество. Эльфийское оружие, опять же, сильно ценилось в Средиземье.

Они на пирах вообще-то на пеньках сидели. И лес по реке сплавляли погорельцам. Не совсем уж они хиппи. ;)

Krakodil
Предлагается не мерить реалии Средиземья нашими лекалами, а понять и объяснить их. На помощь Арагорну в Дунхарроу прибывает отряд аж... из 30 дунаданов. Значит не размножились. Почему? - Непрерывная пограничная война с лезущей с севера и северо-востока нежитью (от одного вида некоторой у жителей Бри застыла бы кровь в жилах).
Вокруг самой Бри-горы есть лишь неширокая полоса расчищенных земель. Значит, дальше селиться попросту опасно. И в четырех селениях, по-идее должно быть вынужденное ограничение рождаемости. И действительно, Последняя Гостинница стоит заброшенной; на тракте ходят разве-что гномы.
Аналогичная картина - в Бэклэнде. Здесь пришлось насадить Переплетень. Граничные условия накладывают ограничения.

Действует комплекс условий.

Да, и вот еще насчет и общего опустения, и безлюдья (точнее, бесхоббичья) на пути Фродо в обсуждаемой главе по собственно Ширу. Вот я живу в Саратове, вот Саратовская область - это не какая-нибудь тайга или тундра, где плотность населения пол-чукчи и два оленя на кв. км. Это почти 2,5 миллиона человек на территории, весьма соответствующей территории Шира. Так вот даже в Правобережье (не то что в Заволжье), зная местность, можно запросто организовать маршрут, идя которым, целыми днями не будешь видеть ни одной живой души и натыкаться на следы заброшенных и покинутых деревень. Кстати, даже если жители увезут с собой даже кирпичи, следы поселения сохраняются минимум лет сто: ямы от погребов, вмятины на месте протоптанных тропинок. Я лично свидетель. И это на открытой местности в степях на вполне себе населенной ЕТР.

Ни разу. Даже если считать, что это вот прям все взрослое мужское население дунедайн, то сие означает только, что не размножились дунедайн. Но людское население не из одних дунедайн состояло.
Между прочим, это в 75 раз. Даже в Исландии, которая вся размером с Шир и всю ту же Саратовскую область, причем часть этой изолированной территории для жизни непригодна, а остальная пригодна очень мало. Причем с болезнями и детской смертностью реального мира. Так что и дунедайн должно быть намного больше, чем 30 человек. На порядки.
А это вообще не канает. Такого изменения климата на территории Эриадора не было.

Да, но нежить и нечисть кушали не только дунаданов. В год Жестокой зимы от белых волков досталось и хоббитам. Я веду к тому, что Шир - это искусственный оазис, под эгидой Гэндальфа и Ко.

Но и с той Зимы прошло 450 лет, и хоббиты с той поры размножились снова, как нам о том ясно в Прологе сказано. Что же, вот на клочке территории условия позволили, а на всей остальной точно такой же территории нет? И да, если считать, что эта загадочная нечисть кушала всех, но не трогала хоббитов, потому что ее охраняли дунедайн, то возникает вопрос: за какие такие заслуги дунедайн так тщательно охраняют эту ничем не примечательную территорию в течение многих веков еще даже до рождения Бильбо?!

Да уж, сравнивать Средиземье с Исландией, которая до начала 20 века чуть ли не поголовно в землянках жила, лучше не надо. Про Исландию - достоверно, была там минувшим летом, гид рассказала. К тому же Исландия получила независимость только в 1944 году, это тоже накладывает отпечаток. А Гренландию погубил не только климат (вряд ли он там суровее, чем на Чукотке), но и практически полная изоляция.
Что до дунадайнов, согласна, не может быть их совсем уж мало, крошечные поселения не могут существовать на протяжении сотен лет, они либо разрастаются, либо разбредаются по миру, либо вымирают. Скорее всего, 30 человек - это то число, которое смогли прислать к Арагорну без ущерба для других дел, ведь там у них тоже был не курорт.

Krakodil
Тут можно гадать. Возможно, Гэндальф знал одно из древних пророчеств какого-нибудь Малбета о ключевой роли полуросликов.

Это понятно. Но 30 следопытов - это даже не 300. Т.е. всех дунаданов на тот момент осталось несколько сотен.

Чтобы ткать ткань, сырьё нужно в немалых количествах, а мы тут о том и говорим, что никто ничего не знает об оживлённой торговле эльфов Лориена с другими народами.
Чтобы сесть на пенёк, нужно срубить дерево. А насчёт мебели тут писали, будто они могут её на экспорт производить. Эльф, который рубит деревья в промышленных масштабах, влезает ко мне в сознание ещё меньше, чем эльф, чистящий навоз. И энты эльфов уважали именно за бережное отношение к лесу. Потому эльфийский лесоповал не вполне соотносится с образом эльфов - друзей деревьев.

Ну, это уж совсем натягивание совы на глобус ;)

Krakodil

Разделяя эту точку зрения, добавлю к ней еще версию. В дальнейшем тексте мы найдем упоминания о том, что-де смешиваются потомки нуменорцев с унтер всякими прочими породами людей, и укорачивается оттого срок их жизни и прочие дивные качества, и мало нас, чистокровных-то осталось. О чем это говорит? Что процесс ассимиляции идет, несмотря ни на что. В каждом поколении какое-то количество дунедайн обоего пола вступают в браки на стороне. Вполне возможно, к таким бракам относились неодобрительно (в Приложениях мы найдем тому пример), во всяком случае, особо рьяные ревнители. Как бы там ни, не будет невероятным предположить, что какая-то часть потомства таких смешанных браков считала, что ну вас нафиг с вашими высокими историческими миссиями, мы будем жить так, как все люди живут. И вполне возможно, что эти 30 дунедайн - это сколько смогли выделить из а)чистопородных и б)идейных. А не являющиеся ни теми, ни другими пахали себе поля на диком Севере и к войнам Добра со Злом проявляли не больше интереса, чем, скажем, жители Бри.