nebula
А разве я говорю о неприятии? Откуда эти обязательные мостики в сознании : глупость = дурак = отторжение? Или только автору допустимо сказать словами героя - я ошибся/допустил глупость? (и тогда мы это принимаем) - а читателю нет?

Можно.


Не говорите.:) Вы говорите, например, уход = глупость = это очевидно.

Для меня не очевидно, что это глупость. Что это мудрость тоже не очевидно. Так скажем, для меня это один из вариантов действий. В ситуации, где "правильного" или идеального решения, может, вообще нет.

nebula




Это ответ ни о чем.
Но вот более откровенные события: два брошенных камня - один Боромиром в озеро кракена, другой - Пином в колодец. Что это, как не глупость?

Так и я о том же. Нельзя все делить на "черное-белое", "единственно правильное и очевидное-глупость и прочее указанно перечисленное". Не бывает так в жизни.

---------- Сообщение добавлено в 19:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:32 ----------

О - про обиды, наверное мне. Но я все равно не поняла.

А про примеры с камнями... Опять не поняла. Допустим - глупость. И что?

сорри


Это ответ об обсуждаемой ситуации. Я так вижу :D

Мы вроде о Фродо и о его уходе? И о похоронах Боромира? :hmm:

золотые слова:D сколько раз я думала об этом же, читая треды, посвященные обсуждению фильма:D
Тут вроде никто не призывает к всеобщему обхаиванию персонажей, но это не отменяет наличия некоего "зрительского негодования". в конце концов любой проф.литер. анализ в корне глубоко субъективен.

Но как Вы назовете то, что действительно черное и то, что действительно белое?

Профессор разве что не кричит порой прямым текстом о цене глупости - самой дорогой вещи на свете, поскольку за неё дороже всего платить.
Боромир бросил - и кракен отрезал им путь, едва не сожрав Носителя.
Пин бросил - и лихо пробудилось, и Гэндальф "погиб".

---------- Сообщение добавлено в 19:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:40 ----------

А я поднял ставки. :rolleyes:

То есть непризнание того, что все персонажи ВК дураки (и это еще в лучшем случае) - это розовые эмоции :confused::hmm:... даже не знаю, что сказать.

А про обиды - я опять не поняла. Какие обиды, кого к кому, в связи с чем???

А про "черное-белое"... Помните - недавно по Интернету ходила "шутка" про сине-белое платье? Так какое оно было?;)

:D Ну вот как ещё сказать? Только что же написал про мостики сознания...

Ну... видимо окончательно отупела. И не понимаю уже ничего...

А если бы Боромир не бросил - возможно, кракен бы и продрых проход братства, однако брошенный камень никак не объясняет то, что кракен схватил именно Фродо. А считать что Пиппин бросил камень, камень попал по голове барлогу, барлог проснулся злой и пошел проверять, кто его обидел - вот уж где глупость, по-моему :D Орки были в Мории и барлог был в Мории вне зависимости от брошенного Пиппином камня, и напали бы на них всё равно.

И теперь я тоже ничего не понимаю :D

Оценка персонажа /= оценке его отдельных поступков.
Ни Боромир, ни Пин не были дураками. Но они совершали глупости. Которые в тех обстоятельствах возымели роковые последствия. Так понятнее?

В случае с Фродо на Рауросе ситуацию спас Сэм. А вот за глупости Боромира и Пина заплатил Гэндальф.

Так я вроде бы не про это не понимаю (хотя не разделяю, но Вы же не про это?;)). А про обиды. А теперь еще и про мостики сознания. И какое они отношение имеют к розовым эмоциям.

Как тут уже многие люди указали, у нас могут быть разные понятия о том, что очевидно, что именно является исследованием, и исследованием чего именно, и что именно каждый из нас считает глупостью, а что нет.

И твои понятия глупости и заскоков мне, например, кажутся основанными на том, что ты знаешь все, что случится с героями дальше, что ты читаешь намеки, адресованные авторам лично тебе, и тебе кажется, что герои должны действовать исходя из той же информации, что автор дал лично тебе, как читателю.
А на мой взгляд, это не так, и потому лично почвы для споров тут не вижу.

Например, утверждение, что Фродо дурак, потому что не взял с собой Сэма, а без Сэма бы он точно не дошел.
Ну да, прочитав книгу до конца, мы знаем, что это так, и что у Фродо без Сэма бы не было шансов. Но на тот момент Фродо понятия не имел, что его ждет, и у него были все основания полагать, что шансов у него не было что с Сэмом, что без Сэма, но он все равно был обязан идти и искать путь. Если б его поймали слуги Саурона, то был бы он с Сэмом или без - все, конец. А если б не поймали - сам бы дошел, а Сэма бы уберег.

А поскольку исходная точка оценки у нас разная (а именно - какая информация была у героев на данный момент), то разговор, к примеру, - дурак Фродо или нет, получается абсолютно бесполезным, и рискующим перейти в бессмысленный и беспощадный флейм на много страниц, а это в свою очередь, рискует отвадить многих от чтения и участия в проекте - что уже было доказано эмпирическим путем.

А вот разговор о том, что именно герои могли знать заранее, и адекватно ли автор передал то, что именно герои должны были знать, смотрит в корень данного разногласия, и может стать спором, в котором стороны могут для себя что-то понять.

Поэтому на твои вопросы - "как же так, я привожу примеры очевидной для меня глупости, а меня никто не слушает, потому что не хотят приобщиться к истине и хотят жить в заблуждении и испытывать только розовые эмоции", мой ответ будет таким же, как в модератории - не всем хочется, или интересно, обсуждать героев с такой точки зрения. И если эти обсуждения будут перерастать во флейм, они будут разделяться.

И если действительно хочется чего-то понять, то может, стоит начать именно с этого: понять, из каких предпосылок исходим мы, или автор, оценивая количество исходной инфы у героев.
Это не считая всех остальных факторов - эффектов стресса на психику людей, эффектов морального выбора против прагматического, и т.п.
Посколько герои принимают решения не только на основе имеющейся инфы - они не компьютеры, а живые люди, и их процесс принятия решений, как и у всех нас, идет не только через голову.

Mrs.Underhill

Миссир в восторге! (с) Вот правда. (Уже ж яснее некуда обозначил разницу между оценкой персонажа и его поступков, разницу между дураком и глупостью).

В обсуждаемой главе (перевод ГГ) об этом же прямым текстом говорит Гимли:
- Может быть, правильного выбора и вовсе нет, - с горечью произнес гном.

Перечитала главу. Никакой арагорновой глупости (а также леголасовой, гимлевой, боромировой) не нашла.
От Арагорна требовалось принять крайне сложное и ответственное решение в условиях дефицита информации и времени.
Он потратил время, зато получил информацию, которой ему не хватало изначально. На мой взгляд, это правильный размен.
Как только нужные сведения были получены, на то, чтобы принять решение Арагорн потратил несколько минут. Это - недолго. Решение было - правильным, и оно было правильным как раз потому, что Арагорн не побежал "умно" сломя голову непонятно куда и зачем, а дал себе время на размышления.
Как более умно действовать в такой ситуации - мне неведомо.
Леголас считал, что необходимо в первую очередь похоронить павшего воина.
Гимли требовал, чтобы они немедленно побежали спасать хоббитов.
Они были оба правы.
Арагорн, в плюс к вышеназванному, еще думал о Фродо, и о том, с кем и куда ему идти, и об оставшихся под его началом Леголасе и Гимли.
И, опять же, за короткое время они успели:
- похоронить павшего (как хотел Леголас) максимально почетно и максимально быстро
- найти следы и восстановить картину происшедшего
- выйти спасать хоббитов (как хотел Гимли).
Возможно, тут и можно что-то улучшить, но я не понимаю, что.

Да, еще хотела опровергнуть один момент, который мне тут попался в обсуждении - что Фродо слышал орков, и что прибытие орков повлияло на его решение.

Господа, это было в фильме, а не в книге! Изо всех сил хочу подчеркнуть, что в книге у Профессора Фродо и Сэм ничего про нападение орков не узнали, и уплыли в полном об этом неведении. Если бы Фродо услышал, что на отряд напали орки, он бы всех не бросил просто так и не уплыл как фильмовый Фродо (ненавистный для меня момент навсегда) :J

Он уплыл без прощания и один (пока Сэм не догнал) именно потому, что считал, что остальные - в относительной безопасности. Что опасность - в нем, и его Кольце, и уходя, он опасность от них отводит. И что без него, и его Кольца, у них больший шанс разобраться, что им делать дальше, что для них правильно, а что нет. Орки бы в корне изменили его процесс принятия данного решения.

Упс, да, действительно. В книге этого не было.


Вот всё сразу никак в голове не умещается, как хорошо, что при совместном чтении многое раскладывается по полкам, что раньше в голове было свалено в кучу :D. Я там зачеркну, где это писала.

Я тут только легкомысленность вижу, от которой все и случилось.
Вы- отряд, вам надо вместе держаться, держаться друг за друга, а не гулять по одиночке на враждебной территории, где за каждым кустом может прятаться орк с луком.
Когда все на виду, то и всё на виду, нет закулисных разговоров и тайных встреч, которые могут обернуться несчастьем. Но это не глупость, конечно, а то, что я называю "фатумом", когда один камешек может потащить за собой сход лавин событий.

Старый Тук, извини, но читается именно так. Т.е. если тебе интересно, как воспринимаются твои высказывания о том, что герои делают глупости, то вот, я даю тебе обратную связь. Возможно, это идет на фоне твоих предыдущих высказываний об Арагорне-лохе (это уже ближе к Фродо-дураку, не?)?

Но даже делая поправку на то, что Арагорн для тебя лох, но Фродо - не дурак, а просто совершил в тот момент глупый поступок - я, по-моему, дала ответ? Ты исходишь из того, что Фродо должен был предвидеть известное тебе по книге - что он один бы не дошел.
Я исхожу из другой предпосылки - и потому не согласна, что его выбор на тот момент можно назвать глупостью.

Плюс у нас наверно разные понятия о том, что есть глупость. Неспособность на основе имеющихся фактов сделать правильный вывод, который бы сделало большинство людей? Вот это - глупость? В таком случае, это явно к Фродо не подходит, потому что на основе имеющихся у него фактов большинство людей, как правильно заметил Сэм, просто сбежало бы оттуда подальше, залезло бы в какое-то укромное место и сидело бы там, трясясь от ужаса.

Перевод ГГ.
Разговор Арагорна, Леголаса и Гимли над телом Боромира:
- Но мы не знаем, что с Фродо. Какой трудный выбор нам предстоит! Искать его или спешить на помощь Мерри и Пиппину?
– Сначала - самое главное, - ответил эльф. - Надо сделать хотя бы холм из камней над могилой храброго воина.
– Нет, - решительно возразил Арагорн, - здесь нет камней, и мы поступим иначе. Вверим тело Андуину. Великая Река сама позаботится о нем, и ни одна гнусная тварь не осквернит его праха.

Арагорн мямлит? :rolleyes: Арагорн не помнит, что самое главное для отряда - Фродо и кольцо? В каком переводе?
Почему только гном помнит о главном, если про Фродо говорит Арагорн?:rolleyes:
Собирая Боромира, Арагорн попутно искал следы Фродо, чтоб понять, куда он делся. А что он еще должен был сделать, загуглить?
Какая разница, откуда начинать искать, если Арагорн не знает, где Фродо, надо начать откуда-нибудь. Он искал там, искал сям, и продолжил от тела Боромира, потому что всё равно там оказался, и не мог там не оказаться - его позвал рог.
В общем, где там эпик фейл и фейлспам - непонятно. В книге описанных событий, вызывающих у тебя эпик фейл и фейлспам, не описано.

Вот и я об этом думаю. Фродо ведь не знал, как кольцо поведет себя в Мордоре. Чего он мог ожидать, что этот поход вымотает его физически, плюс страх, плюс опасности. Но такого морального прессинга, который был в итоге, у него не было оснований ожидать.
Он планировал пройти, коротким путем, через Черные врата, у него было кольцо, что позволяло стать невидимым, в случае крайней необходимости, было оружие, были припасы.
На тот момент его решение идти одному, скорее всего, казалось ему более разумным, чем идти отрядом. Как отряд мог бы пробраться через, Чернве врата? Никак! А другог пути в Мордор он не знает.

Тяжесть последствий определяется обстоятельствами. Ну и назвать Леголасову упертость схоронить Бопромира прежде всего (в те минуты, как, возможно, Фродо орки тащат-потрошат) - язык не поворачивается. Сказочный... :face:

---------- Сообщение добавлено в 20:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:43 ----------


Перевод КК:Леголас приблизился к Арагорну.
Итак: коллегиально принято решение сначала - хоронить. А то, что в эту самую минуту орки, возможно, с кольцом плывут через Андуин (они ведь ещё не знают его судьбу) - это подождет. Вот интересно: если бы на них снова напали орки - они бы тоже сначала похоронили Боромира? :rolleyes:

Леголас знал, что Фродо "орки тащат-потрошат"?
Кто-нибудь из оставшихся знал, что Фродо "орки тащат-потрошат"
Кому-нибудь было точно известно, где Фродо?
Нет, никому, и никто.
Боромир сказал про Мерри и Пиппина, что их утащили орки, связали, но не убили.
Фродо могли:
- убить
- утащить в другую сторону
- он мог сбежать и спрятаться
- он мог уплыть в сторону Мордора (что он и сделал в итоге)
еще варианты.
С чего они должны были принимать решение исходя их предположения, ничем не лучше других? Где в этом требуемый ум?

Не зная, где Фродо и в каком состоянии, нельзя принять решение, что делать.
И нарисованные тобой эмоциональные картины про Фродо, которого "орки тащат-потрошат" не имеют никакого отношения к разумности предпринимаемых действий. Более того, они очень мешают. Хорошо, что когда Арагорн по крупицам собирал нужную инфу, никто рядом не носился с воплями ааааа там Фродо "орки тащат-потрошат", потому что это никак бы не помогло ему принять правильное решение, и разве что только действовало на нервы и путало мысли.

Да, и всё-таки: Боромира не надо было хоронить? Бросить его там, как собаку? Он этого заслужил?

Лора
И ЭТО они обязаны были выяснить. Прежде ВСЕГО.


Живые - важнее мёртвых. Живые и живы и мертвы, а мёртвые - только мёртвые.
А на кону - судьба Человечества, Эльфийства и Гномства.

Возможно, "тащат-потрошат", возможно, "плывут через Андуин", следующее что будет возможно? :D
Читаю тебя, и все больше убеждаюсь, как Арагорн правильно все сделал.
Где Фродо - неизвестно, куда бежать - непонятно, информации недостаточно.
Цель - найти, где-куда делось кольцо и хранитель.
А пока думается и ищутся следы можно похоронить Боромира, это и правильный поступок, и голова заодно проветрится, пока всё равно неясно, куда двигаться.
Вывод - Арагорн крут.

---------- Сообщение добавлено в 20:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:03 ----------

Так вот они и выясняли. Не капслоком, правда.
Тут следы, тут лодки нет..
Попутно похоронили воина.

Ты на вопрос не ответил. Вопрос очень простой. Напоминаю его:

Лора
Отвечу так. У матери убили мужа и украли ребёнка: что ей сначала делать: похоронить мужа или спасать ребёнка?
Вопрос очень простой.

а вот по мне -так именно с заботы о мертвых начинается забота о живых.
Я в этом не вижу противоречий, только силу традиции и культуры.
И потом (хоть не это конечно является причиной) Боромир -не какой нибудь смертный, а сын гондор. наместника.