Ага, цитата известная. :) Правда таким способом фиалов было бы великое множество. :)

Ну там явный намек, что это магия Галадриэль, и ее Зеркала. :) Что не просто зачерпнула воды с отраженным светом, а как-то этот свет поймала и сохранила, а как - то cмертным неведомо. :)
А вообще говоря, звезда Эарендила светила всем - Сэму в Мордоре она тоже силы даст. Но в фиале был просто концентрат этого света, всем доступного.

А где сказано, что это кто угодно мог сделать? :D

И кстати, семена мэллорнов так вообще можно было бы раздавать направо и налево без всякой магии, однако же не раздавали. :(

Кстати, хорошая параллель. Подарки и Сэму, и Фродо были этим похожи - зернышко мэллорна, коих в Лориэне миллионы, но только из этого зернышка мог вырасти мэллорн в Шире, потому что Галадриэль вложила в него частичку себя, своего благословения. И - вода и свет (и Сэм именно это в Мордоре помянет - воду и свет), которыми мир и так полон, но именно в этой капле воды и в этой искорке света - благословение Галадриэли, частичка ее души.

То есть подарки, сами по себе, исключительно простые. Но, то что в них вложено - уникально.

Mrs.Underhill, простыня

Когда читала момент, где Фродо видит Ангмарца и чувствует приказ надеть Кольцо, но противится этому приказу, почему-то подумала, что Фродо уже "обжёгся на молоке" на Заветери и теперь ведёт себя осторожнее, потому что знает, чем это может закончится.

О! В этом случае - да, мы по-разному используем это слово, и в твоем значении Голлум конечно не юродивый.

Без тени иронии. Частичка благословения Галадриэль = частичка той магии, которая заключена в Нэнье? Иначе, что такого особого было в дочери Финарфина и её личном благословении? Возможно благословение Кирдэна значило несколько больше?

ИМХО, тут магия Нэньи конечно есть, но нам неоднократно объясняют по ходу дела, что возможности, которые даются магическими кольцами, прямо пропорциональны способностям и силе их владельцев (см. Голлум и Кольцо).
То есть Нэнья в руках кого-то менее сильного и талантливого имела бы меньшую магию. Так что похоже, это именно магия Галадриэль, усиленная и подчеркнутая Нэньей.

А насчет того, что особенного было в Галадриэли - у нас где-то была дискуссия на эту тему, в которой точку поставила цитата из Неоконченных Сказаний (по-моему), где говорилось о том, что Галадриэль на Западе считалась гением среди эльфов, чрезвычайно выдающеся личностью, блистающей в науках, искусстве и даже спорте. Так что Галадриэль - эстраординарна сама по себе, а Нэнья сильно расширила ее возможности. Т.е. тут трудно отделить ее личность от Нэньи, и нельзя все приписывать только Нэнье.

Ещё по мелочам: у Минас Моргула верхняя часть башни вращается наподобие маяка. Вообще описание башни и прилежащей территории жутенькое... :shoked: Испорченные статуи, странные цветы, мертвенное свечение... Ой, мааамочки...

А названия всё-таки какие символичные - Перекрёсток, Ступени.

Добавлю картинку Гордеева:

http://img0.liveinternet.ru/images/a...6d10d_orig.jpg

Долго не мог сформулировать для себя основное в этой главе. Выделяю для себя две вещи.
Во-первых, нарастающий потусторонний ужас от разгула демонических сил, окружающих персонажей.
Во-вторых, предательство Смеагола, "вызванное" репликой Сэма. Вроде бы и ужасно жалко, что одной жестокой фразой был утерян его последний шанс на свет. И, в то же время, понятна неприязнь Сэма (да и отчасти Фродо) к Голлуму. Сэм безошибочно чувствует в нём ненадёжность, "скользскость", а Фродо (особенно сильно этот момент передал ПиДжей) тёмный аналог себя, свой возможный путь во тьму и поэтому защищая Голлума от Сэма и людей Фарамира, на самом деле защищает себя, свой шанс выхода из-под влияния Кольца, но при этом он не испытывает глубокого сострадания к Смеаголу.
А ведь последний, если задуматься, его заслуживает - да, подпал под влияние своей тёмной стороны, подпитанное Кольцом, совершил ужасное - убил друга. Но ведь потом расплатился за это 6-ю веками во тьме, в полном одиночестве, мучимый совестью, лишённый человеческого общения, человеческого(ок,хоббитского) облика, без семьи, друзей, без надежд, даже самых убогих, деградируя на уровень разговаривающего животного. Фактически 600 лет преисподней живьём, со съехавшей от всего этого крышей.
И вот, когда осознаёшь этот масштаб трагедии этого персонажа, то отношение обоих хоббитов(да и ранее Гендальфа) к Голлуму начинает казаться очень жёстким(и, пожалуй, жестоким) и несправедливым. Однако, с другой стороны, а как ещё им себя с ним вести? Как бы я себя повёл на их месте? Как разговаривать с тем, кто не так давно хотел тебя убить? С тем, кто в любой момент мог навести на тебя врагов, подставить, обокрасть и при этом от чьей помощи зависишь ты, твой друг, дело твоей жизни и судьба твоего мира?
Очень много серьёзных мыслей, вопросов и размышлений вызывает эта глава. Многие из которых не всегда хочется озвучивать.

Вот тут как раз случай, когда дискуссии "книга vs. фильм" не избежать. Да, такова трактовка отношения Фродо к Голлуму в фильме: что он, защищая Голлума, защищает себя, т.к. веря в спасение Голлума, он может верить и в свое спасение.

Но это именно трактовка фильма, а не книги. В книге Фродо жалеет Голлума просто потому, что ему жаль Голлума. И он сам, из-за Кольца, может понять, что творится с Голлумом, и сочувствовать ему. Но в общем и целом, это Жалость ради жалости. То, о чем говорил Гэндальф, то, что почувствовал Бильбо, то, что удержало его меч. Потому что они увидели Голлума и почувствовали, насколько он несчастен, и насколько ужасен его личный ад. Без всяких условий и эгоистических побуждений. Без всяких мыслей о том, что это значит лично для них. Это в чистом виде эмпатия к живому существу, которое мучается. Причем Фродо - да, может сочувствовать глубже, потому что сам мучается в своем аду.

Если в книге есть какие-то намеки на то, что Фродо именно из фильмовых соображений защищал Голлума, то можно цитату? Я этого в книге не вижу.

Насчет того, что Фродо в чем-то жесток к Голлуму и не испытывает к нему сострадания - см. выше. Это опять фильм, не книга. В фильме через демонстрацию отвращения к Голлуму у Фродо визуализировали отвращение к тому, что с ним самим делает Кольцо. Прием проекции и наглядного переноса. Но этот прием мог оставить ощущение, что Фродо Голлума больше отталкивал, чем принимал, а если и принимал, то в чем-то из эгоистических соображений, ради себя - хотя это не совсем то, что нам хотели показать.

В книге Фродо подчеркнуто вежлив с Голлумом, и все время держит дверь для Голлума открытой. Ему хочется верить в спасение Голлума ради самого Голлума - тут нет никаких проекций (а если они и есть, они его отношение к Голлуму не определяют).
А когда ему приходится запугивать Голлума Кольцом, ему при этом плохо, он отвратительно себя чувствует и ненавидит то, что ему приходится с Голлумом так поступать. Но это вынужденная мера, потому что только так он может дать Голлуму шанс на жизнь и спасение. Иначе, без клятвы, у них оставался бы только один выход - его убить. Или отпустить его и при этом погубить и Миссию, и себя - потому что он бы их неминуемо предал. Клятва на Кольце давала возможность сохранить Голлуму жизнь.

То, как Фродо в книге относится к Голлуму, как он дает ему шанс - похоже на Гэндальфа, дающего шанс Саруману. Или на то, как он сам в итоге даст шанс Саруману. Не потому, что этим он сам себе дает шанс.

Фродо в книге не ведет с Голлумом задушевных бесед, не делает ему сеансов психотерапии, и не жалеет его вслух - бедный ты, бедный. Это да. Он просто с Голлумом честен - насколько это возможно. Он его хвалит за хорошие поступки, оказывает ему доверие везде, где только может. Одергивает Голлума, когда того заносит в гадости. Короче, относится к нему не как к мерзкой твари, а как к личности. Хотя при этом и понимает, что Голлум, скорей всего, безнадежен.

И Голлум это ценит и чувствует настолько, что тема - "нельзя трогать славного Хозяина" постоянно присутствует в его внутренних дебатах.

Даже Запретный пруд это не сломал, потому что там Фарамир четко донес до Голлума то, что по их законам Голлуму положена смерть, но что именно Фродо его от этой судьбы спас. Еще момент - когда Голлуму хотят завязать глаза и он шарахается от солдат Фарамира, Фродо просит завязать ему глаза первому, чтобы Голлума успокоить. Он показывает, что готов тут своей жизнью за Голлума поручиться, и сделает все, чтоб Голлума защитить. И до Голлума это доходит - до той части, которая все еще такому открыта. Больше никто и нигде на такое для Голлума не шел.

Трагедия ступенек у Кирит Унгола еще и в том, что Фродо так никогда и не увидел того, подлинного, непадшего Смеагола. Не Липучку и Вонючку, а именно Смеагола. Его увидел только Сэм... А после этого он был навеки потерян.

Да, именно фильма. "Because I have to believe he could come back" И это такая завораживающая сильная линия, которая сама по себе безупречна, но она очень сильно уходит и уводит за собой от книги. У ПиДжея здесь как раз собственное творчество на полную катушку, и творчество удачное. Но в книге всё по-другому.

:beer:

А Сэм увидел и не разглядел...

Увы. :( Он скорее увидел, и не понял, ЧТО он увидел.
Но его нельзя винить за это - как он сам правильно сказал, в сказке Голлум может выйти вполне себе классным персонажем, вызывающем у читателя сочувствие, а попробуй вживую с ним рядом пожить, и каждую секунду то бояться, что он тебя предаст, то слушать его поток сознания про то, какие мерзкие все вещи, которые мы любим, и как он всех ненавидит и всем отомстит. Не говоря уж о тех "дебатах" в яме у Мораннона...

Подумалось еще насчет жалости и сочувствия. Вот это традиционное, к обычным людям применимое, сочувствие, когда кому-то можно сказать - бедный, как мне тебя жаль, хочешь, поплачь у меня на плече - оно абсолютно было бы не к месту что Липучке, что Вонючке. Вонючка-Голлум на такое проявление жалости просто хмыкнул бы про себя - глупые хоббитцы ведутся на его ловушку, тем легче их будет сгубить. А Липучка - инфантильный Смеагол, начал бы выть в ответ - да, мы бедные, бедные, у нас отняли Прелесть, нас все не любят и обижают, а за что, а вот мы их всех за это - ну и далее в том же духе. :rolleyes:

Вот для кого такое сочувствие было действительно нужно, и кому оно могло помочь - это тому самому старику Смеаголу... Но оказалась не судьба. :(

С этими дебатами прямая параллель. И там и тут Сэм просыпается и видит как Голлум тянет лапы к Фродо. У Мораннона он отлично слышал, что Голлум взял верх в споре со Смеаголом, и всё время держал это в уме. И тут ситуация повторилась. И если тогда он сдержался, то здесь у перевала напряжение дошло уже до предела. И вряд ли бы он мог поступить иначе, как это ни грустно. Потому что он изначально не понимал отношение Фродо к Голлуму. В этом они с Фродо сильно расходились. И это непонимание в итоге привело к неизбежности логова Шелоб для них и неизбежности падения Голлума во тьму. Тот малейший шанс для Голлума зависел от Сэма, настрой которого во многом определил сам Голлум своим диалогом с самим собой. Хотя поначалу Сэм Голлуму сочувствовал, но потом он тоже в западню попал, после того, как случайно подслушал тот разговор: Голлум был угрозой для Фродо, а Сэм видел свою миссию в защите Фродо. Соответственно, уже ни при каком раскладе не мог поверить Голлуму и оттолкнул его. Что очень сильно повлияло и на судьбу Фродо тоже. Замкнутый круг для всех, из которого был ли выход вообще?

А если бы Фродо проснулся первым? Ох, это мог бы быть такой катарсис для обоих, и для Фродо, и для Смеагола, как представлю... А вот для Сэма - не знаю, как бы Сэм к этому отнесся.

То, что все сложилось, как сложилось, сделало Сэма героем, великой исторической личностью, хотя и ужасной ценой. Если б Смеагол раскаялся, Сэму не пришлось бы героем становиться, но и не пришлось бы через такой ад проходить. Он мог бы так и провести Поход за спиною Фродо, укрытым от самого страшного ада, сохранившим невинность и свои наивные, детские слабости. К нему, как и к Фродо, применимы эти слова:

(Кто-то рождается великим, кто-то достигает величия, а кому-то приходится стать великим, потому что выхода нет).

И тут опять возвращаемся к их с Фродо судьбоносному разговору. Фродо назвал там Сэма героем их эпоса, сказал, что это всерьез - и так оно и стало. Они в том разговоре писали свою собственную сказку, свою и Голлума - во всех смыслах.

Да. Интересно, почему Профессор выбрал именно такой вариант развития событий? Как более правдоподобный? Шанс возвращения для Смеагола всё-таки стремился к нулю?
Этот был бы не менее захватывающим.

И он сам писал, что этот момент для него едва ли не самый трагический в книге. И я с ним согласна.

Могло бы быть всё, что угодно... Спросонья увидел бы, что Голлум к нему лапки тянет и подумал бы: опять за Прелесстью... Это мы из текста знаем, что он сидел, думал о чём-то, даже сочувствовать ему начинаем. Но ни Сэм, ни Фродо этого не видели.

В оригинале говорится - если б хоббиты могли видеть его в эту минуту, они увидели бы старого-старого хоббита, с бесконечно усталыми глазами, без зеленого огня в них (который Голлума-Вонючку выдавал). Т.е. по виду Смеагола можно было понять, что с ним нечто экстраординарное происходит, что он переживает момент истины. Фродо бы понял, потому что сам в аду Кольца варился, и это сделало его проницательным сверх меры, и чутким к тому, когда Голлум под Кольцом, а когда нет. Т.е. из того, что написано в книге про тот момент, и из того, что мы знаем о Фродо, именно такой вывод можно сделать.

Если б даже Фродо спросонья и отреагировал инстинктивно (например, как когда у Перекрестка он Голлума за руку схватил, когда тот разбудил его), старика-Смеагола не это спугнуло. Сэм спросонья тоже всполошился - "ты чего?!" - а Голлум ответил мягко - "ничего, хороший хозяин" совершенно искренним, не-Липучным тоном. Этот тон Фродо бы точно отметил. Он просто настроен был на такую волну, что увидел бы все эти знаки. А вот что было бы потом - неизвестно. Тогда и правда Голлум мог бы стать главным героем всей книги.

Но вот то, что все случилось, как случилось, что Голлум пал - это да, наиболее вероятно было.

а мне почему-то кажется, что до него не дошло и он посчитал Фродо предателем((

Голлума бесконечно жалко на всём протяжении повествования. И действительно велика разница между книгой и фильмом в том, что именно книга дает возможность прочувствовать насколько жуткое существование ведёт Голлум..

Однако у меня такое впечатление возникло ещё до фильма. И фильм показал мне, что я не одинок в своих ощущениях от книги. За что, собственно, большой респект ПиДжею!:beer:
Более того, в первые прочтения вообще не ощущались какие-то особые рефлексии и переживания Фродо на тему сострадания к Голлуму. А образ их отношений напоминал отношения высокородного сахиба со смуглым туземцем где-то в Ост-Индии. Вежливость и отстранённость.
Внимание больше привлекали рефлесии Фродо на тему Кольца и его с Сэмом миссии.

А вот мне и интересно, а откуда возникло такое впечатление? На основании каких пассажей?

И не связано ли это с этим - что поскольку переживания Фродо по поводу Голлума не ощущались, то объяснение пришло через другой мотив?
Потому что у меня сострадание Фродо к Голлуму как раз увиделось в книге четко, и потому и мыслей об эгоистичной подоплеке жалости Фродо к Голлуму не возникло. Как не было подобных мыслей и в адрес Гэндальфа и Бильбо (и Сэма потом!) - наоборот, в книге подчеркивается то, что природа этой жалости у всех у них была та же самая.

Профессор очень старался это подчеркнуть - что это была за Жалость, и старательно вел эти параллели через весь ВК. Впрочем, как и линию Элберет и призывов к силам Света он тоже тщательно вел через все ВК. В фильме же эти линии дропнули либо проинтерпретировали по-другому. Право экранизации, и право своего видения книги. Но в данном случае, это видение отличается от авторского. Потому что автор явно не противопоставлял Фродо - Бильбо, Сэму и Гэндальфу, в их жалости к Голлуму, а видел их жалость в одном ключе. А фильм противопоставляет, сорри.

А насчет рефлексий и переживания - они у Фродо в 4й книге вообще показаны скупо, что из-за Кольца, что из-за Мерри с Пиппином после разговора с Фарамиром, что из-за безнадежности их Миссии - на Фродо столько всего тяжелого висело, и ему было о чем подумать, кроме рефлексий о своей судьбе - которая (рефлексия о том, что будет лично с ним) в книге, как раз, подчеркнуто, отсутствует.

Ну не до себя ему было, и не до личного спасения. Он это давно проехал, еще на Парт Галене.

Но при всем при этом у него нашлось и место о Голлуме думать и переживать, что в контексте как раз говорит о том, что Голлум был для него не менее важен, чем вышеперечисленное. Нам дают две большие сцены об этом - когда Фродо чувствует жалость к Голлуму и понимает, что не может его убить. И еще - сцена в Запретном Пруду, где он опять чувствует и жалость, и отвращение, и долг перед Голлумом.

Если посчитать, сколько вообще нам в 4й книге дают мыслей Фродо о чем-либо, Голлум, возможно , чуть ли не на первом месте окажется (а вот и подсчитаю - самой стало интересно. В свое время я, в споре с кем-то, о том, кто круче - Сэм или Фродо, подсчитала моменты, где они принимают важные решения. И оказалось ПОРОВНУ! Это был такой катарсис. :D )

Сэм становится в 4й книге главным протагонистом - Фродо мы видим его глазами. И о том, как Фродо относится к Голлуму, и вообще к чему-либо, мы видим больше из его поступков, либо глазами Сэма (а не из внутренних монологов). А поступки - я перечислила, и это еще не все. Фродо делами показывает, как он к Голлуму относится. И нам показывают, что Голлум это ценит, что его это пробирает.

:beer:

Я читала книгу после фильма, после всех режиссёрок. И точно помню, что тоже отметила эту разную природу жалости Фродо фильмового и книжного. Вот этот мотив "мне нужно верить, что его можно вернуть", в книге отсутствует напрочь, от слова совсем. Жалко, потому что жалко. Потому что он несчастное, изуродованное кольцом создание. Понимает его Фродо да, лучше, потому что сам с кольцом, а вот жалость испытывает искреннюю, без всякой подоплёки.

Там был момент у запретного пруда, когда Фродо чувствовал себя последним подлецом из-за того, что Голлума выманивал для поимки лучниками Фарамира. Здесь явно не идёт речь об отстранённости.

Возможно мне тинейджерский возраст не давал возможности обращать на это всё внимание. Все пассажи про жалость и проч.вещи воспринимались как нудноватые, но необходимые для прохождения квеста, нравоучения.
Поэтому и "укрощение" Голлума и прочие вещи тоже казались своего рода необходимыми этапами миссии и которые прочитываешь, чтобы побыстрее добраться до кульминации книги. А мысли об избежании голлумской участи при владении кольцом возникают ещё на моменте рассказа Гендальфа о судьбе Смеагола и Кольца в Шире, когда пытаешься смотреть на всю историю глазами Фродо. Не хотелось бы изначально Фродо повторить хоть частично путь Голлума.
И не замечал я какого-то особого подвижничества Фродо, ну, может просто неинтересна была вся эта духовно-моральная тематика. Другие вещи занимали внимание и воображение.

Мы тут природу жалости к Голлуму обсуждаем... А мне сразу вспомнился мой муж, который закончив читать книгу сказал: " Отличная вещь, только зачем понадобился этот Голлум, без него было бы намного лучше". Я просто дар речи потеряла... Вот можно оказывается и так читать :face:

Описание Минас-Моргула в оригинале достойно мощнейших страниц Стивена Кинга



Крепость Минас-Моргул пустая - и не пустая. Полая. Там темно - и не темно. Свечение. Там мертвые - не-мертвые. Нежить. Жуть.

Про Голлума тут сказали уже все и мне добавить нечего. А вот беседа Сэма и Фродо меня пробрала. Знаете чем? Основой любых отношений является разговор. Если вот тут, на чертовой высоте в темной расселине, перед последним шагом навстречу гибели, они делятся такими мыслями, находят такие слова друг для друга - это очень особенные отношения. Это очень особенный разговор. Им нужно было именно сейчас, завтра можно опоздать навсегда - нужно было сказать друг другу - а все-таки мы молодцы. Чем бы вся эта история не кончилась, мы - легенда. И кстати - без тебя я бы далеко не ушел. А я без тебя. Вот так.

(Когда человека больше нет, самое ужасное - что больше не поговорить, не спросить, не услышать, не сказать. Так что очень вовремя этот разговор. Все, уже пошла пить валерьянку:))

Поначалу - да. Но потом его злость все-таки переместилась на Фарамира, который, мне нехило кажется, еще и намеренно подыграл в "хорошего полицейского"/"плохого полицейского", подчеркнув, что он Голлума должен и хочет убить, т.к. по закону положено и вообще он ему не верит, но вот именно Фродо его от этого защищает, причем своей жизнью, и именно Фродо в Голлума верит и за него ручается.

Т.е. Фарамир намеренно перевел обиду Голлума с Фродо на себя, еще и добавив в конце, что Голлуму без Фродо от него лично каюк, а вот с Фродо у Голлума все будет в порядке: Фродо хороший и добрый, а он, Фарамир - плохой и злой.

И в этом еще была цель расшаркиваний и церемоний перед Фродо - чтобы показать Голлуму, на какой серьезный шаг идет Фарамир, его освобождая, и насколько важна в этом роль Фродо.

Вообще на этот раз обратила внимание, насколько Фарамир тонкий психолог и насколько умело он ведет обработку собеседника, добиваясь того, что ему нужно.

И по книге, это сработало. Голлум, уходя, клянет во все тяжкие Фарамира, а не Хозяина. А к хозяину продолжает испытывать амбивалентные чувства аж до самого порога Мордора. Момент на Стyпеньках был бы для Голлума невозможен, если б он думал, что Хозяин его предал.

Наверно, просто у меня субъективное какое-то ощущение.

он вообще один из любимых персонажей)

О да - изначально Фродо, когда узнает об истории Голлума, исполняется к нему отвращения и говорит, что жаль, что Бильбо его не убил. И в этом отвращении вполне можно увидеть и страх за себя, ужас перед такой судьбой для себя. Но Фродо после Парт Галена - это большая разница...

А вот каталог всех внутренних монологов и мыслей Фродо в 4й книге обязательно сделаю, самой интересно, что в итоге получится. Тем более, что после 4й книги точка зрения Фродо практически пропадет.

А это кстати многие не замечают и многим это неинтересно - да и не обязано быть. В ВК так много прошибающих тем и героев, и каждый там видит свое. Но вот за что благодарна фильму - что он эту тему подвижничества и подвига Фродо вытащил на поверхность, и что очень многих людей Фродо прошиб именно через фильм, и это их потом привело к тому, чтоб оценить Фродо и в книге. Хотя и в фильме это далеко не всем было интересно, конечно.

Брошу сюда ссылку на эссе по Фродо в фильме и книге, от человека, который именно через фильм сделал для себя это открытие.
One Step More: The Heroism of Frodo Baggins - An Essay