У воина, обвешанного холодным оружием, выбор способа уйти из жизни есть всегда.
А Фарамира он так и так чуть не угробил.


да вряд ли, погребальный обряд - это одно, а самосожжение - совсем другое

Скорее всего, права Mrs.Underhill, эта была такая фига всему нуменорскому.


Но меня что смущает. Вообще для бунта против навязанных традиций было достаточно приказать не укладывать тело сына в усыпальнице в случае его смерти, а сжечь, и уж заодно завещать сжечь его, Денетора, опять-таки ПОСЛЕ смерти, а для ускорения процесса - броситься в битву и погибнуть, там это в описываемый момент было элементарно.

Но вот показалось мало, захотелось контролировать все эти дрова и масло самому, да еще и непременно умереть вообще-то говоря одним из самых болезненных способов - были же, наверное, причины...

Может, и символическое значение этого огня, как говорит Арве, сыграло роль

Что-то я вдруг задумалась - а собирался ли он вообще гореть живьем? Какой его план был, до вмешательства Берегонда, нам не сообщают. Может, он приказал бы слугам сжечь себя с сыном уже после смерти? Т.е. чтоб они их обложили дровами, полили маслом, потом Денетор, скажем, зарезал бы сына и себя, а потом уже слуги бы зажгли огонь? Тогда все бы было как у его языческих королей - погребальный костер, типа крематория.

Вроде ничего из написанного не противоречит такому плану - Денетор всю дорогу кричал только про дрова и масло, и что ему хочется сгореть - а заживо или нет, не уточнял. А когда Гэндальф вмешался, он уже себя зажег, потому что не успевал по-другому? Он мог бы конечно и меч себе всaдить в горло за то же время, но он уже так настроился на костер. :J

Там вроде крыша рухнула достаточно быстро...

Чья, Денетора? :J

А так - да, крыша рухнула, но криков Денетора перед этим они успели наслушаться... :(

---------- Сообщение добавлено в 15:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:57 ----------

Лотиэн - почитала тебя и опять потянуло на гипотетические сценарии с Денетором, ну ничего не могу с собой поделать. :)

Насчет Эовин - на нее вообще-то где сядешь, там и слезешь - за исключением тех, кого она любит. Она любила Теодена и потому страдала и все терпела во времена засилья Гримы. С Арaгорном тоже все понятно.

Но от людей, к которым у ней любви нет, она ничего терпеть бы не стала, ИМХО. Она перед самим Ангмарцем не прогнулась, так что Денетор ее бы точно не испугал. :J

Думаю, при первой попытке Денетора наехать на нее или на Фарамира она бы его послала далеко и надолго, и с Фарамиром и внуками он бы после этого общался бы только на нейтральной территории. Ведь никакой власти или влияния в Гондоре на тот момент y Денетора бы не было, и все, что у него бы было - добрая воля и любовь Фарамира, который готов был бы терпеть характер отца из любви и жалости, но не позволил бы Денетору задевать Эовин.

Просто мне кажется, что Денетор именно к Эовин бы не лез, и к Эомеру тоже, потому что он, при всем своем высокомерии и закидонах - человек чести и долга, и прекрасно понимал бы, если б выжил, каким бесчестьем покрыл себя и как полководец, и как правитель - дезертировав с поля боя в самый ответственный момент, подставив союзников, поддавшись на обман Врага, и бросив свой город на произвол судьбы.

Oн капитально обесчестил себя именно перед рохиррим, и понимал бы, что Теоден - на его совести. И контакты с Эомером и Эовин он бы, ИМХО, свел бы к минимуму, т.к. это напоминало бы ему о своем позоре.
Контакты с Арагорном - тоже к минимуму, по той же причине, плюс никуда не девшаяся неприязнь к тому, что король - Арагорн, а не его сыновья, как ты правильно заметила.

Никаких попыток вернуть себе какое-то влияние он бы не предпринимал - сам же отказался от этой власти, да еще с такой драмой - и посох сломал, и послал Минас Тирит нафик. После такого назад не приходят, особенно такие гордые, как Денетор.

Так что вижу его отшельником, выбрaвшим какой-то отдаленный пост, где он может никого не видеть. Но при этом характер и привычка доминировать никуда бы не делись, так что, да, отыгрывался бы наверно на Фарамире, который бы ему это дозволял из жалости, но лишь до определенной степени. А вот смог бы Денетор куда-то двинуться с этой точки - не знаю...

Мне все же кажется, что Осгилиат - самое место для Денетора: и почетно, и от всех подальше, но примерно на равном расстоянии. Ну, конечно, при условии, что Осгилиат восстановили. Не в руинах же ему жить.

хммм, я то написала, что он бы ее грыз, но я не написала, что в ответ Эовин бы заливалась горючими слезами и бежала жаловаться мужу :D
не думаю, что она бы послала старика куда подальше, дева царственных кровей до такого не опустилась бы, уважение к старшим, да тем более к отцу мужа превыше всего, скорее бы, гордо молчала бы в ответ с холодной улыбкой, жалея его про себя.
Вообщем, все "лишние" люди, которым не нашлось бы места в "новом" Средиземье, как то у Профессора все вовремя уходят из истории.:rolleyes:

Картинка.

http://s015.radikal.ru/i330/1508/62/ae3cd7ad5961.jpg

Может, так и было бы. Хотя послать далеко и надолго можно и с достоинством. :J

Но тут все-таки больше всего зависело бы от самого Денетора, в том числе - жалость к нему. Я тут уже цитировала насчет прощения, которое не заслуживается, а дается тому, кому оно очень нужно, кто его просит (отсюда и этимология слова...) Если бы Денетору было очень нужно прощение Эовин, она бы его конечно простила. Но вот было бы оно ему нужно - вопрос...

Кроме Фродо, и Очистки Шира... И случайно или нет, но именно его история трогает меня больше всего, и именно из-за реализма его конца. Он, пожалуй, единственный из героев Профессора, кто остался жить, и долгое время пытался жить, после того, как по нему проехались катком и он изменился так, что прошлая жизнь стала для него невозможна.

А вот все остальные - да, их выпилили аккуратно и вовремя, оставив для их наследников чистый лист, чистую возможность начать новую жизнь без того, чтобы жить с последствиями старой. И в некоторых случаях мне очень жаль, что Профессору не особо писалось об этом.

Ну вот как с Денетором, например. Гондору и его наследникам в Гондоре было без него проще и лучше, наверное. Но кто знает? С Денетором такая фишка, что он сломался из-за двух конкретных факторов, которые через день были исправлены: Фарамир при смерти, и Минас Тирит в безнадежной осаде. Если б не эти факторы, Денетор бы не сломался. И что было бы дальше?

Ну, не согласна. Он сломался не на этом. Сын ранен - отец надеется до последнего и делает все, чтобы продлить жизнь сына. Город в безнадежной осаде - градоправитель организует оборону, раз уж это не обычная война и переговоры о сдаче города невозможны. Все. Без вариантов - для несломленного отца и градоправителя.

Как реагирует Денетор - мы видели. Это реакция сломленного человека. Кто или что бы его ни сломало - это произошло раньше.

И кстати о конкретности факторов. Например, факт ли то, что Фарамир был именно при смерти? Если перечитать главу - вот эти слова: "умирает", "уже умер" - они все от Денетора пошли, от его скорбного бдения над телом, которое вообще-то нуждалось в лечении, а не в оплакивании. Господи, ну надежен или безнадежен, при смерти или при жизни - ну когда человека лихорадит, вменяемая реакция - не тип погребения обдумывать, а как снять температуру. Для начала.

Там дается конкретная точка слома - палантир. Вида умирающего Фарамира было недостаточно - вот вид черных кораблей, и уверенность, что Саурон заполучил Кольцо и миссия Фродо провалилась - вот это его добило, и после этого он уже неадекват.

А до этого он хоть и неадекват, но high-functioning - он способен затормозить на краю, согласиться с Гэндальфом, что сейчас не время спорить из-за того, куда ушло Кольцо, а время думать об обороне города, и т.п.

Если бы Денетор не погиб, а увидел бы и устоявший город, и воскресшего Фарамира, а затем - и уничтожение Саурона и Кольца, остался бы он тем самым high-functioning неадекватом? Изменился бы он? Пошел бы к свету? Или опять попытался бы наложить на себя руки, не найдя себе места в новом мире? А вот и непонятно, и все пути открыты. Денетор ушел, ничего не поняв, но у него были отягчающие обстоятельства. А если б их не стало?

Понимаете, человек не сломлен, пока надеется. А надежда - это не то, что объективно заложено в ситуации. Это, если хотите, и есть степень несломленности человека. Палантир честно показал Денетору его внутреннюю безнадегу.

И, кстати, смотреть в Палантир он пошел потому, что уже был на крючке. Его поймали за его слабое место - за его гордыню. Раз пошло не по-моему, Кольцо мне не принесли, в рядах союзных войск законный король - значит, все пропало при любом раскладе.

Так что на его перспективы "в случае если б он выжил" я смотрю без оптимизма.

вот да, я тоже думаю, что еще непонятно, что больше его убило -вид черных кораблей или претендент на его единоличную власть.
Денетор считал себя по сути Королем, и полагал, что по прошествии стольких веков уж никто не посягнет на его власть, и наверняка что то там придумывал, как законным способом короновать Боромира в будущем. А тут -на тебе, явился выскочка из рода, который перестал быть правящим чуть ли не в прошлой эпохе. Я представляю его ярость и обиду. Ну и поступил с городом по принципу "так не доставайся ты никому", пусть все летит в тартарары, лишь бы не склонить голову перед Арагорном.

Мне кажется с фильмом путаете, в книге же он сложил свои полномочия сам, доверив город Имрахилю и Гэндальфу, так что не спешите забрасывать Денетора обвинениями, он сдался как личность, но свой город не сдал.

Ну, по правде сказать, сложения полномочий не было и в книге. Было две, прямо скажем истеричные реплики, первая:

Follow whom you will, even the Grey Fool

На которую ему на чистом английском языке ответили:

You are still the Lord and Steward. Not all will follow Mithrandir.

Последовавшая реплики Денетора была довольно длинная, что-то про возобновление исконных традиций трупосожжения, а по существу оперативной военной обстановки сказано было лишь:

The West has failed. Go back and burn!'

Вот как раз Имрахилю поручил распоряжаться в городе не Денетор, а Гэндальф.

О да, он был на крючке своей гордыни еще с тех пор, когда впервые решил в этот палантир посмотреть - похоже, первым из всех Наместников. И гордыня была его роковой слабостью.

И тем не менее, со всей своей гордыней и высокомерием он всю жизнь функционировал как враг Саурона и относительно разумный правитель. И до момента окончательного слома, который все-таки был, главным образом, из-за черных кораблей, а потом уже из-за Фарамира и Арагорна, он именно так и функционировал - как трудный, неприятный, во многом зашоренный, но все-таки свой человек, союзник.

Который мог и Совет свой выслушать - и хоть и настоять на своей воле, но только потому, что Фарамир пошел у него на поводу, потому что тут у них тут были свои, личные дела. И который мог признать свою ошибку - что Фарамира он в ту вылазку послал зря, из личной обиды. Который мог признать, как я упоминала, что сейчас главное - вместе сражаться против Врага, а потом уже разбираться, кто был неправ из-за Кольца.

Вот про этого Денетора я говорю - покуда он был не сломлен последним взглядом в палантир. Этот Денетор был неидеальным, сложным человеком - да, с фатальной слабостью, но не сдавшимся осознанно Врагу, не работавшим на него, как Грима, Голлум и Саруман. Этот Денетор любил Фарамира и признал свою любовь, и свою ошибку, еще до последнего в взгляда в палантир. И даже после слета с катушек у него был момент колебания, когда он чуть было не пошел за Гэндальфом.

По сравнению с теми же Гримой, Голлумом, Саруманом - так ли уж он безнадежен? И неужели вид живого и здорового Фарамира не тронул бы его сердце? Риалли? Как и осознание того, что Враг повержен? Неужели у него даже конфликта бы не было между радостью от того, что Враг всей его жизни больше не угрожает Городу всей его жизни - и злостью из-за того, что все вышло не по его?

Я не говорю, что он бы точно вырулил к свету - но я не уверена и в том, что он бы точно вырулил во тьму. А он мог бы еще и остаться на месте, на котором был до слома - тяжелый, зашоренный, на всех обиженный тип, но способный функционировать как союзник.
Шансы для искупления Денетора были просто намного более реальными, чем для того же Голлума, скажем.

Ну конечно Денетор был бы счастлив увидеть первое и узнать второе, только счастье это продлилось бы недолго. Дальше пришло бы осознание, что он, Денетор, наворотил, и что ЧУТЬ было не наворотил, и вот это могло бы сломать его окончательно. Я в этом смысле сказала, что оптимизма по поводу его судьбы не испытываю. Его гордыня и тут бы его прихлопнула - он бы не принял прощения. Ни от кого. И соответственно прожил бы остаток жизни с ненавистью в душе. И даже он сам не знал бы, кого ненавидит - себя или победителей, спасших город вопреки его безумию.

Может, я к нему несправедлива, но мне вот упорно именно так кажется.

А спокойно я к нему относиться не могу, понимаете, воображение у меня сильное, и когда я себя представляю жителем города, у которого вот такой глава администрации, и город осадил враг, который пришел убивать и сдачи не принимает, а градоправитель, всю жизнь как должное принимавший привилегии своего положения, в ситуации смертного ужаса (у них у ВСЕХ была ситуация смертного ужаса, у воинов, у их жен, матерей и детей, хоть что-то соображавших) вот в эту минуту градоправителю нечего сказать, кроме "Все бесполезно, идите и сгорите"

в общем, когда я все это представляю, то мне как-то непонятно, как он собирается дальше с этим жить.

Я что подумала - ведь Палантир был честен и тут. К городу действительно шли черные корабли. И на них к городу с южным попутным ветром приближалась Надежда с большой эльфийской буквы "Э" :)

Это Денетору не в упрек, на нем и так много всего, а про корабли - что там на них - он никак знать не мог. Но вот поди ж ты какой поворот. Именно то, что спасло город, сломало Наместника

Немного фрагментов текста.

«Затем он (Денетор) приказал приготовить постель в своих покоях, уложить на нее Фарамира и оставить одного. Сам же он направился в тайную комнату на самом верху Башни, и многие, кто в это время глядел в ту сторону, видели в узких окнах бледный свет, что тлел и мерцал и вдруг, ярко вспыхнув, погас. Когда же Денетор снова сошел вниз и, не говоря ничего, сел у изголовья Фарамира, лицо владыки Минас Тирита было серым — и печать смерти читалась на нем еще явственнее, нежели на лице его сына».

Далее в разговоре с Пиппином. «Не утешай меня и не говори о магах!» - сказал Денетор. – «Безумная надежда потерпела неудачу. Враг нашел его, теперь ему никто не может противостоять. Он видит наши мысли, и все наши дела губительны».

Из разговора с Гэндальфом. «Может, ты и выйдешь победителем, но лишь на день, не больше. Силе, что движется на Гондор, противостоять невозможно. У нее длинные руки. К Городу протянулся пока один–единственный палец. В движение пришел весь Восток, и самый ветер, который придал тебе смелости, — на стороне Врага. Он гонит сюда по Андуину чернопарусный флот! Запад пал! Всем, кто не желает стать рабом, время покинуть этот мир!»

О, вот это очень точно подмечено, и тут полностью согласна! Что его гордыня могла бы поймать его в ловушку и после победы, и я вижу вариант, где Денетор, уже в мирном Гондоре, накладывает на себя руки, т.к. не в силах признать свой позор и принять прощение. Это тоже очень реальный вариант для него.

И все-таки, все-таки - Фарамир мог бы стать для него якорем, и вытащить Денетора даже из этого. Фарамир - пожалуй единственный, кто мог бы до такого Денетора достучаться. И кто мог бы предложить свое прощение и свою поддержку так, чтобы Денетор cмог ее принять. Но с Денетора вполне бы сталось не принять это даже от сына... Короче, Денетор ушел в натуральной точки бифуркации для себя, и я не могу отмести ни один из вариантов.

Но вот чего даже я не могу никак понять (и принять), так это почему Гэндальф Денетора не пытался спасти? Позволил сгореть заживо.

Во-первых, каким образом он мог бы это сделать? Оглушить и связать? А что дальше? Вправить правителю мозги с помощью магии - так я, честно говоря, слабо представляю, как такое возможно, а уговоры на Денетора уже не действовали. Во-вторых, Гэндальф предложил ему другой путь, но воздействовать через подавление воли не собирался. Кстати, в каком-то издании по психологии мне попадалось упоминание, что человек в подобном состоянии (описание во многом напоминало поведение Денетора) не поддаётся психологическому воздействию и даже гипнозу. А в-третьих, раз уж стало ясно, что до Денетора достучаться нереально, Гэндальф сделал то, что мог - постарался спасти Фарамира. И уж коль на то пошло - смерть Денетора была его собственным свободным выбором.

Эринэль Да - именно оглушить и связать. Так вообще-то и подступают с самоубийцами, если хотят спасти. Захочет после повторить - его воля. Но совесть Гэндальфа будет чиста.
А он ещё и дверь притворил...

Вот кстати я сейчас перечитала, и там двойственное чувство остается - сначала идет вот это:

Прежде чем Гэндальф мог его остановить, Денетор сунул факел в костер и он тут же заревел пламенем.

То есть тут предполагается, что Гэндальф, если б мог, остановил бы Денетора - но он не смог. А Денетор там сначала побежал к носилкам Фарамира с ножом, а оттуда - в усыпальницу, и туда уже слуг позвал. Т.е. можно сделать вывод, что Гэндальф не успел его остановить (чтоб тот не сунул факел в костер) просто потому, что Денетор был от него далеко.

Но потом имеем это:

Денетор вскочил на стол, сломал посох Наместников об колено, поклонился и лег с палантиром на груди. ...
Гэндальф в ужасе и горе отвернулся и закрыл дверь.

То есть покуда Денетор не зажег костер, Гэндальф бы остановил его, если б смог (пусть даже Денетор сказал, что Гэндальфу не отнять у него право умереть, как он хочет). А после того, как Денетор вскочил в костер, Гэндальф думает, что уже все, поздно, и закрывает дверь и отворачивается?

Т.е. он считает, что Денетору в тот момент уже не поможешь, ни морально, ни физически, что его уже не спасти? Но в чем тут разница с предыдущим моментом, до того, как Денетор сунул факел?

Т.е. тут, похоже, автор выносит свой приговор - Денетор обречен, его уже не спасти, он выбрал свой путь и пути назад нет. Но при этом тот же автор пишет, что Гэндальф просто не успел среагировать - а то бы остановил. И у меня, когда я читаю это место, именно первое, про чисто физически не успевшего Гэндальфа, застревает в мозгах и перевешивает второе. Т.е. даже тут эта бифуркация...

---------- Сообщение добавлено в 10:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:04 ----------

Да, и к предыдущему разговору про то, а почему Денетор выбрал самосожжение для себя и Фарамира - я там засомневалась, а было ли это планом Денетора, может, он хотел зарезать себя и сына, и чтоб их слуги потом сожгли? А Фарамира-то он здесь именно что зарезать хочет.

Mrs.Underhill
Да. На такое не закроешь глаза...

Да, у меня здесь большой жирный знак вопроса над всей этой сценой. И возможно, у автора тоже - отсюда и двусмысленность. И у Гэндальфа, может быть, тоже. Гэндальф здесь фактически сдается, уступает последней воле Денетора. Прав ли он здесь был? И насколько Денетор в свои последние моменты был в здравом уме, насколько выражал свою свободную волю как свободный, дееспособный человек?

Во время моей советской юности самоубийц сажали в Кащенку, в смысле - в психбольницу, если откачивали. Т.е. автоматом считалось, что если человек хочет покончить с собой - он психически болен. Всегда ли это правда - вопрос сложный. Но по крайней мере, подержать человека под наблюдением, чтоб дать ему шанс одуматься и может, передумать - это обязательно. А с вопросом права на эвтаназию все еще сложней... И в некоторых странах оно признано, кстати. Тут уже не скажешь, что если человек это выбрал, надо его вязать и держать, пока не одумается...

Но заметила сейчас еще один момент, про "половинчатую любовь". Как-то оно у меня раньше мимо пролетало, а тут увидела, что Денетор это аж два раза повторяет, что Фарамир, который не любит его полностью, не полностью предан Денетору - ему не нужен. Такой Фарамир ему не нужен...
А в моих гипотетических сценариях с выжившим Денетором именно Фарамир - главная надежда Денетора на спасение. А здесь - это безумие Денетора говорит, что любовь сына, не разделяющего его убеждения, ему не нужна? Или это его точка зрения и в здравом уме? Если так - то он, для меня, и правда был бы безнадежен.

В общем - честно не знаю, но ситуация в целом противная, причем для всех.

И главное, непонятно зачем Профессор написал это вот так?
Почему Гэндальф не мог оставить за порогом Денетора не на костре, а возле него, со словами: "увидимся на поле боя, союзник!"

Мысли на сей счёт совсем уж нехорошие лезут...

Сейчас перечитала. Нет у меня чувства, что Гэндальф не пытался спасти. Может быть это из-за перевода?
ГГ
"Он схватил факел из рук ближайшего и кинулся к костру. Не успел Гэндальф помешать ему, как он ткнул факел в сухие дрова и они мгновенно вспыхнули.
Тогда Денетор вскочил на стол, схватил лежащий там жезл Правителя и, сломав о колено, бросил в огонь. По¬том он прижал Палантир к груди обеими руками и лег."

КМ
"Он выхватил факел у первого и ринулся назад, в склеп. Гэндальф не успел остановить его: поленья с треском вспыхнули, взвилось и загудело пламя.
А Денэтор одним прыжком вскочил на стол, поднял свой жезл, лежавший в изножье, и преломил его об колено. Потом он швырнул обломки в костер, поклонился - и лег навзничь, обеими руками прижимая к груди палантир."

КК
"Дэнетор выхватил у одного из них факел и бросился назад, в Дом Наместников. Прежде чем Гэндальф успел остановить его, он швырнул факел на груду хвороста. С треском и ревом над каменным ложем взметнулось пламя.
Дэнетор вспрыгнул на стол и, стоя на нем, охваченный дымом и пламенем, поднял лежавший у его ног жезл Наместника и преломил его о колено. Бросив обломки в огонь, он отвесил поклон и лег, обеими руками крепко сжимая на груди палантир."

Достаточно прочесть сцену целиком.

Двери прикрыл, а потом ещё и постоял подождал...

А мои цитаты Вы не читали? Пишу их повторно.
"Не успел Гэндальф помешать ему, как он ткнул факел в сухие дрова и они мгновенно вспыхнули."
" Гэндальф не успел остановить его: поленья с треском вспыхнули, взвилось и загудело пламя."
"Прежде чем Гэндальф успел остановить его, он швырнул факел на груду хвороста. С треском и ревом над каменным ложем взметнулось пламя."

Как по-Вашему он мог отреагировать? Сразу убежать? Из Вашей же цитаты "Гэндальф с болью и ужасом отвернулся и затворил за собой двери." Он что - должен был смотреть на мучения самоубийцы? Пытался помочь. Не успел. Не смог. И?

Ну-да, ну-да... воскресший майя, прошедший огонь и воду, владетель пламени Анора, разгоняющий крылатых назгулов взмахом руки, не может остановить одного смертного старика, не в состоянии вышвырнуть его из костра...
Но паузу выдержал - дождался итога.

Яке прикре самогубство!