)))) Спасибо, Trawka. Вы несколько подняли репутацию Арагорна в моих глазах. Эх, Толкин, Толкин...

Большое спасибо, я в курсе.

Ну а тогда чего ж твердят со слезами на глазах об отказе от судьбы эльфа как об огромной жертве со стороны Арвен? Получается, замечательно все девушка оформила - с мужем путями людей уйдет, ликуй и радуйся. Вон, Идрили, Лютиэн (в начале) или Митреллас такого никто не обещал.


Там были рассказы со ссылками на письменные законы и уложения о том, что если эльфийка связывает судьбу со смертным (в Валиноре это было особенно актуально) - ее судьба как хорошей жены последовать за мужем на тот свет при любой возможности? Жить дальше, храня память о нем, радуясь детям-внукам - никак нельзя?

Я в курсе, где рос Арагорн и как воспитывался. Я спрашиваю - где сказано, что правильный брак, особенно в исключительных случаях в паре человек-эльфийка требует отправиться на тот свет за мужем? Эру таких указаний не давал, валар на смертных чихать хотели - откуда это взялось, то что этот товарищ выдвигает такое условие?

Я не забыла, на память не жалуюсь. Арвен в тот момент, когда Арагорн ей выкатывал условие (пардон, мягко напоминал - вежливо отговаривал) тоже умирать не собиралась. Но почему-то Туор или Берен не заявляли в момент объяснения в любви (или предложение изволили делать): "Что б стать моей женой, надо как смертная- тогось". И что это необходимость для "правильного брака" по Толкину.

Поэтому не нужно уводить в сторону, как там оно сложилось - это оно потом сложилось, и изнутри книги герои, в момент решения о женитьбе, не могли знать про преобразование в эльфа Туора))))). Судьбы свои они связывали, прекрасная зная, что он смертный, а она - бессмертная. Но лечь рядом с ним и помереть с горя Туор ей не советовал.

Где я написала, что Лютиэн дурочка? При чем здесь ее умственные способности?
Еще раз. Был постулат о том, что мол, для правильного брака в понимании Толкина жена должна полностью разделить судьбу мужа. Я спросила - где сказано о том, что в паре смертный- эльфийка необходимым условием является отправиться на тот свет за мужем? И именно в этом аспекте я упомянула, что бессмертная Лютиэн умерла по своей воле. То есть способность и возможность умереть вслед за мужем есть и у эльфа, и у полуэльфа. Все. Вот к чему был пример с Лютиэн. А куда уж они попадут - другой вопрос. Тем более что, собственно, если смотреть по книге, версия с уходом людей особыми путями напрямки к Эру - это всего лишь версия эльфов. Никто нигде не говорит, что это именно так и есть. И куда там на самом деле уходят люди - никто не знает точно.


Прямо таки все полуэльфы?:D;)

Ну вот там бы Арвен сама и выбрала... А не добрый жених ей бы такое выдвигал (информировал, советовал).

Так вот и прекрасно! Вот и храни эту связь то конца времен. Если выбора нет. И как это сделали БЫ совершенно спокойно и Идриль, и Лютиэн, и жена Диора, сложись обстоятельства иначе. От них-то никто не требовал принимать смертную судьбу. Жили бы себе и жили. А если выбор есть, как был у Арвен - то тогда за даму порадоваться надо, что так же удел смертных приняла. А все вон почему-то, скорбят и о "жертве во имя" говорят.

Ну и где же сказано, что это криминал? Прецедентов со смертными слишком мало, что б говорить о каких-то "правилах" на сей счет.

Ну и чем собственно ситуация отличается? Или что, эльф - это эээльфы, а людишки - так, мусор под ногами? И пара Э-Э - это вам совсем не Ч-Э? И то есть что, это люди могут со смертью мужа не умирать, а жить дальше до своей смерти, а эльфийка непременно за смертным мужем умереть должна, потому как ее-то любовь, это ого-го - Любовь! И чем это жизнь дальше обесценивает любовь? В чем обесценивание?:confused:

А, кстати! Финвэ вон, женился (правда, ничего хорошего от того не получилось, но это другой вопрос:D). Ну, и в чем отличие? При этом у Финвэ ситуация то посложней была - у него жена то вернуться в этот мир могла, а Арагорн - вообще не может. То есть Арвен после его смерти ничьи права не нарушает, никому не мешает. Почему эльфу Финвэ не только жить после смерти жены, но и жениться еще раз можно, а эльфийке Арвен - нельзя? И у Финвэ это ничего не обесценивало, а у Арвен прям обесценило бы? Вон, сам Профессор сказал, что можно любить двоих, но каждого по-своему.

Будущим! Верно!
Я просто не знаю, как ещё объяснить.

Не если ты выберешь меня, она уже выбрала, не если ты будешь верной, ясно, что будет, а если ты пойдёшь со мной и за грань. Поэтому будущее.

cleave - это в данном случае следовать за ним и после смерти.

Ибо я смертный, и если ты cleave "последуешь за мной за грань как смертная" - Запад будет для тебя потерян. В этом констатация факта.

Это как на Парт Галене Фродо говорил Сэму, что если тот пойдёт за ним, то пойдёт на верную смерть. А переводчик бы перевёл как-нибудь типа:

Если ты мне настоящий друг - ты должен пойти со мной на верную смерть.

Вот с этим cleave ситуация получилась примерно такая.

Всё что касается судьбы людей за Кругами Мира.

Да с чего б это истина непреложная и неумолимая? Случаев пар человек-эльфийка по пальцам посчитать, и никто никогда не говорил о необходимости смерти жены после смерти мужа! Но в этом случае вдруг это возводится в степень какого-то непреложного закона. Почему? С чего?:confused::confused::confused:

Спасибо за цитаты. Нельзя не заметить, что каждая начинается со слов "Эльдар говорят (считают, верят)". Так что то, что там считают про людей эльдар - это их личное дело, это не значит, что это так и есть. Вон сколько религий было и о посмертии людей много кто и что считал - мы ж в это не верим?:D

Да все описания и прочие истории исходят в основном от эльдар, они везде что-то да считают и полагают)). Если не считать эти мнения хоть на малую толику правдой, то ничего не останется.

Ну вот на малую толику, касательно эльфов, пусть и считают:D. А что они о путях людей то могут знать? Кто им это открыл? Если про людей и валар то не сильно в курсе?

Люди получили право по своей воле избирать пути и строить жизнь среди стихий Мира по собственному усмотрению, ибо в Музыке Айнур, вместившей судьбу всех вещей в мире, не было темы людей; только Илуватар ведал о тех, кто должен был прийти следом за эльфами.

Приходит срок, и люди уходят. Куда? Эльфам неведомо. Эльфы остаются и останутся до конца дней.

Но еще в Начале Времен эльфы узнали от Валаров, что в конце всего именно люди вместе с Аинурами станут Вторым Хором. А вот что тогда ждет эльфов — не знает никто. Илуватар никому не открыл своих намерений, а Мелькору они и подавно неведомы.

Так что то, чего там про людей эльфы себе считают, - большой вопрос. Вон, сам автор пишет, что и более высокие инстанции не в курсе. И как люди на финальное пение хора попадут - тоже не говорится.

Ну, хоть судьба названа итоговая у людей.

С родными-то Арвен расставалась навсегда. Это и есть трагедия и выбор.

Любовь эльфов не умирает. Она бы вечно тосковала, горевала в разлуке, безо всякой надежды на воссоединение. Это люди могут забыть, эльфы не забывают. Для Арвен горечь расставания была бы свежа всегда, даже в благословенных землях.

Напрасно вы воспринимаете эти слова как требование.

Это ваша интерпретация, и вам уже тут объяснили, что такая интерпретация не верна.

Это был второй случай брака эльфийски и человека в истории, и мы не знаем, о чем там они говорили перед свадьбой. То, что Лютиэн стала смертной, был чудо. Врядли Идриль рассчитывала, что она точно также, как Лютиэн, сможет умолить Валар изменить свою судьбу. Поэтому, скорее всего, Туор и Идриль заключая брак, готовились к тому, что впереди их ждет вечная разлука. Очень жалко, что Толкин не описал их разговоры в Гондолине.

Вы так написали, как будто Лютиэн сама приняла решение умереть. Я считаю, что это не так. Я не могу рассматривать Лютиэн как влюбленную дурочку, которая из-за смерти мужа решила суициднуться.

Как меня поправили, только потомки Лютиэн.

Взрослые люди могут обсуждать друг с другом трудные вопросы.

Жертва была. Арвен расставалась с родными людьми, отцом, братьями и матерью. Навсегда.

В том, что у эльфов иначе устроены мозги. Они помнят все очень хорошо, и с течением времени воспоминания не тускнеют. Поэтому, чтобы эльф полюбил другого, после того как уже однажды кого-то любил, а тем более, вступал с кем-то в брак, он должен не просто "забыть" своего первого возлюбленного, а отказаться от тех воспоминаний. Обесценивает не жизнь после смерти супруга, а новый брак.

Никто не требует сразу от эльфийки, как только её смертный муж скончался, сразу ложиться и помирать. Это вы уже нарочно утрируете.

Я не говорю, что нельзя. Опять вы по-своему все пытаетесь перевернуть. Я говорил, что если бы она так сделала, то это означало бы, что её любовь к Арагорну потускнела. Для эльфийки это означало бы "разлюбила", а не просто забыла, успокоилась, пережила. А с Финвэ примерчик-то характерный, ничего путного из таких любовей не выходит. Хотя... для сюжета это была самая та затравка, но я не думаю, что Профессор это одобрял. Так можно договориться до того, что и убийство Древ он якобы "одобрил".

Письмо 345.

Подскажите, пож-та, в самом ВК (приложениях к нему) есть тексты о природе эльфов?

Tick:
«…чтобы эльф полюбил другого, после того как уже однажды кого-то любил, а тем более, вступал с кем-то в брак, он должен не просто "забыть" своего первого возлюбленного, а отказаться от тех воспоминаний. Обесценивает не жизнь после смерти супруга, а новый брак…»

Вопросы ко всем, кто пожелает ответить.

У счастливой женщины появляется долгожданный первенец.
Через некоторое время – желанные второй, третий ребенок…
(у Сэма была их дюжина, кажется).

1. «Обесценивает» ли каждый следующий ребенок «ценность» предыдущих? Для кого?

2. Является ли любовь к своим детям чувством более высокого порядка, чем любовь к мужчине? Задаю этот вопрос не в порядке оффтопа, а в контексте предыдущего обсуждения о правомерности требования клятвы вечной любовной верности...

Tick:
«…Любовь эльфов не умирает. Она бы вечно тосковала, горевала в разлуке, безо всякой надежды на воссоединение. Это люди могут забыть, эльфы не забывают. Для Арвен горечь расставания была бы свежа всегда, даже в благословенных землях…»

Наткнулась на Википедию:
«…между их (эльфийских детей, прим.) рождением обычно проходило значительное время. Довольно скоро …эльфы увлекались другими радостями жизни, их либидо угасало, и они сосредотачивались на чём-то другом, к примеру, на искусстве. Несмотря на это, они находили величайшую радость в любовном союзе и наслаждались днями вынашивания и воспитания детей как счастливейшими днями своей жизни[27].

Соответствует ли эта информация текстам Толкиена?

Более полная информация о взаимоотношениях эльдар содержится в тексте - Законы и обычаи эльдар, что в Истории Средиземье. Гугл первой же ссылкой выдаёт.

Нет. Это нельзя сравнивать. Считается нормальным любить всех своих детей (более-менее), а вот к полиамории отношение почему-то негативное.

Нет, это чувства одного порядка. И то, и другое вызывается инстинктом размножения. В обоих случаях меняется химический баланс, мозг заполняют эндорфины и прочие гормоны, влияющие на наше поведение.

Любовь к детям тоже идеализируется как вечная. Вся эта литература и кино, где материнская любовь не стареет и всё такое. Любви к детям тоже может послужить примером подвига и самопожертвования.

С другой стороны, есть примеры совершенно безответственного отношения к детям, даже со стороны их родителей. Как в отношениях взрослых людей бывает секс без любви, так и в отношениях с детьми бывают пренебрежение, эксплуатация и прочие ужасные вещи.

Tick,, благодарю за спокойный, реалистичный ответ.

Но я имела ввиду не полиаморию («…систему этических взглядов на любовь, допускающую возможность существования любовных отношений у одного человека с несколькими людьми одновременно, с согласия и одобрения всех участников этих отношений…»

- которая действительно «почему-то» )) не одобряется. Собственно, не одобряю и я, но может, мне просто гормонов не хватает ))...

Я говорила о возможности возникновения новой сильной привязанности, через некоторое время после утраты (по разным причинам) первой – и такой вид взаимоотношений обществом нисколько не осуждается.
Человек не может командовать своими инстинктами и гормонами, наиболее яркий накал страстей приходится на время молодости и красоты - и требовать (ожидать, давать самому) от партнера (хоть в начале отношений, хоть после 100 лет брака) вечных гарантий, что твой хим.баланс не загудит по какой-то иной причине – есть как минимум полный инфантилизм…

Не к 8 марта будь сказано)), но женщины - положа руку на сердце, разве мы уверены, что доберись Ромео и Джульетта до алтаря, лет через 10 они воспринимали бы друг друга как абсолютную ценность? Я плачу над их судьбой потому, что им – кому достался такой дар небес, пришлось тут же расстаться с ним… Не пытаюсь ничего принизить или опошлить – просто я реалист - и полагаю, что нужно радоваться жизни – и не отказывать в этом никому…

ИМХА а разве не затем, чтоб дать ей еще один шанс к отступлению?

Прошу прощения за свои "пять копеек". Прочитала дискуссию последних дней. Поясните пожалуйста, почему Арвен все упорно называют "полуэльфом"?

Дедушка (Эарендиль) - полуэльф, это да. Мама Идриль (эльф), папа - Туор (человек). Бабушка (Эльвинг) - эльф на 3/4 (дочь Нимлот - чистой эльфийки и Диора - полуэльфа/четверть-майа, но с майа не заморачиваемся). Хотя, вроде тут уже где-то писали, что Диор суть чистый эльф, как принято считать.

Элронд - отец Арвен - выходит, эльф на 5/8. Но выбрал участь эльфа, т.е. стал эльфом. Даже если нет, в нем уже превалирует эльфийская кровь. Жена - Келебриан - ни в ком сомнений по своему происхождению не вызывает.

Получается, что их дети (Элронда и Келебриан) будут эльфами на (5+8)/16 = 13/16. Более трех четвертей.

Мне абсолютно понятен факт обязательства у них выбора. Да, в них есть человеческая кровь. И понятен факт того, что выбор дарован только потомкам Эарендиля. Остальные этим выбором вообще не обладали. Просто хочется разобраться с правомочностью употребления термина "полуэльф" ко всем, в ком есть хоть малая доля человеческой крови. А также с фактом - эльф ты или не эльф по осуществлении выбора в пользу эльфов (как сделал Элронд).

Заранее спасибо за ответы!

Арвен называют полуэльфом т.к сам автор в письмах поясняет это, и в тексте Властелин Колец она прямо эльфом не названа нигде, Арагорн впервые её увидев думал что она из его народа, лишь потом узрел мудрость эльдар в глазах, внешне очевидно ничего не выдавало, а то что она красавица, каких поискать, это уже другой разговор)).

Приложение А к ВК Короли Нуменора

Уже из Истории Средиземья цитата.
Письмо № 153
Ну и главная цитата.

Ещё в Истории Средиземье откопал цитату.

Речь про детей Эльронда.

Elvenstar, большое спасибо! Выходит, независимо от колена - все равно "полуэльф". Буду знать! Вы прояснили одну из моих непоняток.

А как же ушки? :) Ушки, значит, были круглые?.. Вот это было бы обидно в лучших чувствах!

Не всякий полуэльф имел выбор, лишь роду Эарендиля была дана такая привилегия, и то, выбор был лишь у потомства от выбравших эльфийскую судьбу, а у тех, кто выбрал смертную, выбора уже не было. Дети Арагорна и Арвен выбора не имели, так же как когда-то дети Эльроса и (ну жены не упомянули), ну и у детей Имразора и Митреллас тоже этого не наблюдалось.

Сообщение от Notta:
"Вот зачем вообще Арагорну там было нужно что-то говорить?!

Yennefer, ответила Вам в личку...

Да, это я знаю. Выбор дарован за великие подвиги Морехода - его потомкам.

Даже Диор - сын Берена и Лутиэн, выбора не имел и был смертным, т.к рождён смертными родителями, после выбора Лутиэн.

На этот счёт тоже есть цитата из Истории Средиземья. =)

Эльронд хоть и выбрал судьбу эльфов, но полуэльфом от этого быть не перестал, кровь людей всё равно была в нём.

За это тоже отдельное спасибо! В этом же треде раньше читала, что Диор считается эльфом. Где - увы, не помню! А из-за ушек расстроилась..

Всё же скину цитату).

А как же тогда Эльвинг? Получается, что она - полуэльф, не имеющий права выбора. Тоже дочь смертного и эльфийки. Ну, Элурин и Элурэд погибли детьми. Там бессмысленно рассуждать. Но Эльвинг прожила жизнь эльфа, не человека!

Право выбора для Эльвинг и Эарендиля предоставил лично Манвэ, цитату скидывал выше.