абсолютно соглсен (*ностальгически вспоминает собственное пребывание в Ангбанде* :) )

и вообще, побольше бы таких игр, когда приходится делать серьезный почти "реаловый" выбор

Я тоже соглашусь, но с одной оговоркой.
Когда "обьектом воздействия" выступает существо , непричастное к твоим
отношениям с врагами - ребенок, например - оплачивать невозмутимость
его страданиями как-то.... подло, по-моему. Вот , представьте : перед неким
абстрактным эльфом - семилетняя девочка ; отвечай на вопросы - или пытать
будем ее. Разве тот, кто выдержит , не поддастся в такой ситуации -
не сломлен уже? Разве уже не во власти Моргота душа того, кто способен не
отреагировать на такое ?

Хорошая статья есть - "Сказки Шворца, или о невозможности игр на
моральном поле"...
Приятно играть в моральный выбор, когда за правильное поведение тебе отваливается куча мастерских плюшек. Приятно погибать
героем, когда после героической кончины имя твое напишут большими буквами на белом знамени.
А не хотите - за выбор своей совести не имя на знамени, не признание сородичей и
почитание - а всеобщий пиар предателя? Не хотите последовать своему выбору веры ,
сознавая - не станешь иконой , а сгниешь в безвестности и забвении?
Уверяю - после такого вот , "реалового", выбора - повторно оказываться перед его лицом не захочется. А если хочется - значит, "темные" работали неквалифицированно.
Ох уж этот сильм-экстрим с его лубочным героизмом......

не надо абстракций доведенных до абсурда.
поверьте, мое имя не написали и я не стал героем (просто "альфа 12"), но получил внутреннее удовольствие, которое лично для меня важнее общего признания. Врать не буду- мне приятно, что я выдержал, но 2 раз попасть в застенки не хотел.
Причем полностью осознавал, что не стал героем по реалу и вообще не выдержал бы в реальном плену. Но то игра, и как игрок я получил удовольствие: "Я смог"

То молчание, которое должно было сойти за стойкость там многие восприняли за безразличие и жестокость. Т.е. как раз то, о чём Анжела ниже писала - перед этим игроком пытали и убили эльфийку только для того, чтобы он хотя бы имя своё назвал. Так что спорный это вопрос.

Анжела, кто бы ни был. Это еще по жизни все люди, и даже палач вполне себе может быть прекрасным семьянином, а страшная военная тайна "где находятся все три наших танка" может ничего не стоить на самом-то деле.

А в Ангбанде все предельно просто. Поддавшись хотя бы на одно предложение, пленный губит и себя, и тех, кого ему предлагают спасти. С Ангбандом невозможен никакой компромисс. Спасти в Ангбанде никого нельзя иначе как не поддаваясь.

И между прочим, не надо катить бочку на Ангбанд-СЭ, многие ребята там честно отработали, и не их вина, что игра в целом была расплывчатая, полная идиотизма, а главное - место Ангбанда в этом мироздании было странноватое.

Вот с этим я полностью согласен. Жаль, что ангбандцы не дали (по крайней мере не всем)такую возможность сделать именно настоящий, реаловый выбор. Хотя их понять тоже можно - чисто по человечески ведь хочется наградить тех, кто выдержал и не сломался

Ээээ, Кинн, если бы все так просто! Моргот подлец , верно - но не уверяйте меня, что он кретин.
Во-первых, описанный выше метод может юзаться ТОЛЬКО при истинности выбора , которую предварительно следует ДОКАЗАТЬ. Иначе и огород городить не стоит.
Во-вторых, самая соль таких приемов - в воздействии эмоциональном, в том, чтобы максимально истрепать нервы , чтобы подвести к слому личности , а не в том, чтобы переложить на нашего гипотетического эльфа вину за чужие страдания - он ее не примет , и будет тысячу раз прав , но муки совести, которые он испытает.... не дай бог никому.
А на Ангбанд-СЭ я бочку не качу, многие мои знакомые играли там , и делали все возможное в рамках , куда их запихнули мастерскими бреднями. Но пресловутая концепция... "там пердоставляют возможность по максимому потетично страдать" (с) Браин....

Erehel : какой абсурд , о чем ты?! не абсурд - а один из реально действенных приемов ломки. А ты надеешься , что настоящий Моргот, задайся целью тебя сломать, проявил бы снисходительность ?! :-)
Ангбанд-СЭ создал иллюзию, что как бы ни ломали, можно выдержать и остаться собой . Это мне не нравится.
Алдер :
В условиях толкиновского Ангбанда его поведение было бы правильным, поверь.

Короче, все сводится к одному - все индивидуально, то что для одного ломка, для другого - испытание. И каждый делает выбор, просматривая заявленные игры, тем более когда предупреждают еще в начале.

Это значит только одно - концепция мира была хуже некуда, и сами ангбандцы, при хорошо заточенной машинке не знали, куда на ней ехать.

Брайан, блин, психолог!!! И команда его психологи!!! А Бруно Беттельгейма почитать или Виктора Франкла? А "лагерную" литературу?
И так. немножко Библию почитать.
Сдаться Морготу и его подручным =отступиться от Творца, пасть. Ср. 3 Мак. (это такая книга Ветхого завета, третья книга Маккавейская), историю матери и семи ее сыновей. Там сыновей пытали и убивали по одному, требуя отречься от веры. И вот почитайте, что она им говорила в увещевание.
Это - поведение в Ангбанде.

А остальное, включая и мнение экстримовских ангбандцев - ерунда.

Браво, Кэтрин!
:)

Не всё так однозначно - из толкиновского Ангбанда некоторым живыми уйти удавалось (вспомни толкиновского Гвиндора например)
Да вот ангбандцы похитрее были - они ведь не требовали сразу клятву. Нет, понемногу - сначала имя назови, потом пленного кнутом похлестай и так далее...

В общем, главная претензия к придумавшим Ангбанд-СЭ проста. Ввели в заблуждение, заявив игру по мотивам - игрой по-Толкину. Кабы честно назвали все своими именами ,многое можно было бы простить. ( Эрехел, в том и баг, что до игры правда заявлена не была , причем принципиально , для нагнетания атмосферы тревожного ожидания.

Кстати, Кинн . Я вижу ряд ситуаций, в которых что сдайся Морготу, что не сдайся - вступишь на дорожку, уводящую от Творца. Если Моргот приложит к моделированию таких ситуаций достаточно усилий, конечно.

А еще я вижу ситуации, в которых душа, отданная ради спасения других , вопреки желающим ее гибели, обретет спасение и сама.
-----------------------------------
Алдер - то, что ты описал, называется "выбор меньшего зла". :-) Граница , где проходит отказ выбирать , у всех разная. Я бы, например , смогла ударить тех же рабынь ради спасения их жизни; а вот если б предложили - "убей сама быстро, иначе мы запытаем медленно"
- не смогла бы убить.
Но , опять же, на СЭ было видно сразу - не Толкин, можно торговаться и добиться результата, можно даже успешно общаться .

Собственно наи этом "меньшем зле" и был построен процесс ломки. Для ангбандцев важно было заставить сделать первый шаг (пусть даже и вроде бы безобидный), а дальше по ноклонной до этой самой границы "невыбора" в надежде, что груз боли, страха и совести унесёт за эту границу, вплоть до убийства.
Но там тоже все-таки люди были, а не Моргот с балрогами

Собственно, одно хочу сказать. За исключением единичных случаев, подобных Гвиндору, у пленников был выбор - умереть или стать орками.

В том и дело, что такие единичные случаи, извиняюсь, портят нам всю статистику. Я вот тут сейчас думаю - выгоднее Морготу было бы, если бы пленники считали, что абсолютно никому нельзя сбежать из Ангбанда, или наоборот? Как вы думаете?

Думаю, значительно выгоднее было бы, чтобы знали, что сбежать можно. Иначе эльфы, как известно, способны себе были делать мысленное харакири. А так - "побуду орком чуть-чуть, а потом сбегу"

Это да. Но с другой стороны надежда очень сильная штука, пусть даже и такая призрачная как побег из Ангбанда. Это как клятва:"может укрепить слабого, но может и сломить"

Оффтоп
 

Кэтрин, извини за оффтоп, где можно взять почитать Беттельгейма? Давно ищу.

Да и вообще пленных там было много, но кроме особо интересных в плане сведений и личной мсти, никого не ломали - просто загоняли в шахты, копи и на лесоповал. Это немного другое дело (опять же Шаламов, Франкл и Беттельгейм).


:-) Так эльфы не идиоты :-) Я полагаю, что в Белерианде они все это прекрасно знали и имели инструкцию по поведению в плену. Имен не называть, молчать, никого не пытаться спасти предлагаемым образом.

Это тебе только кажется.

Re: Оффтоп
 

Я читала в журнальных публикациях и книгу по-английски (давали почитать). Можно попробовать поискать через интернет - google.com найдет, если книга есть в списках на сайте издателя или в каталогах кнжных магазинов. По-немецки она точно есть в большом количестве.

Журнальные публикации уж не в "Знании-Силе" ли? :)
В нет-магазинах я находила и по английски, просто надеялась, что можно у нас тут достать книгу или в сети где-то лежит текст. Надо попробовать через преград.нет что ли заказать..

Кэтрин, но ведь это почти буквальная цитата из Евангелия. Думаю, Толкиен согласился бы с такой трактовкой. Или вы не об этом утверждении?

А что за Беттельгейм, расскажите?

Вася,

http://lib.ru/PSIHO/maksimow.txt

По теме, близкой к сабжу - вторая статья "На грани - и за ней"

Кинн, сказать здесь наверняка нельзя НИЧЕГО. Мне кажется , им кажется, вам кажется , Толкину кажется , отцам церкви кажется...
Здания доказательств придают вере вес обоснованности , но все эти здания, и монбланы мировых религий, и маленький домишко веры какого-нибудь Васи Пупкина, фундаментом имеют личный духовный опыт, то, что кажется , личные имхи. И авторитет своего личного опыта перевешивает авторитет чужих логических построений.....
Но почему вы так держитесь за идею о возможности окончательной гибели души в ЭТОМ КОНКРЕТНОМ случае , я не понимаю. Одно дело - когда существо , вручая себя Морготу\Сатане ради желания власти и силы , сознательно противопоставляет себя Творцу . Другое дело - когда существо отдает себя во власть Моргота\Сатаны ради спасения других . Ведь в таком случае нет отказа принять помощь свыше , а эта помощь не может не проявиться при первой же возможности !

Спасибо, Моргана, очень интересно. Правда, дрожь берет иногда.

Опыт мировой истории говорит, что если при допросе и в плену вести себя так-то - то, может быть, согнут, но не сломают. А если эдак-то - то в конце концов у грамотного дознавтаеля будешь дерьмо жрать, сапоги вылизывать, всех закладывать (ну и так далее, садомазохизм и насилие по вкусу власть имеющих). Причем сам, добровольно и с песней. Сам себя сломаешь.
И тут ни прибавить, ни убавить - потому что есть тысячи свидетельств о тех, кто болтал, и тех, кто молчал.

Анжела, а теперь перечитай фразу. Зачем принимать помощь Моргота/сатаны, если можно надеяться на помощь Эру/Бога?
Желания тут никакой роли не играют - назгулы тоже поначалу ради добрых дел кольца брали, а в итоге Саурон их поглотил...

И еще одна деталюшечка. Моргот, как и сатана, как и любой ментальный насильник, ничего не может сделать с душой и разумом без согласия жертвы. Согласился на условия Моргота - дал согласие, обрушил свое аванирэ.

Речь не о хладнокровном выборе. Речь об акте, совершенном в состоянии эмоционального взрыва - на волне отчаяния, горя, гнева... - я дам клятву, только отпусти их !
Надеяться на помощь Эру\Бога можно сколько угодно , но вот, представим - перед тобой жуткой смертью гибнут дети - Эру не избавит их от страданий . Да, их души спасутся , но сильно ли это облегчит состояние эльфа, от которого требуют клятву ?
Так вот клятва, выбитая таким образом ( про аванирэ я прекрасно помню , разумеется , и с самого начала подразумевала Клятву именно как "разрешение на вход" ) , я убеждена, не будет иметь абсолютной силы.

А с Вашим предыдущем высказыванием я, в принципе , согласна. С некоторым комментарием : внешне бесстрастное и несгибаемое созерцание пыток и т.п. само по себе неизбежно приведет к неприглядным изменениям в моральном облике.

По поводу ссылки Морганы....
Оказывается, я это читала , причем лет пять назад .

Анжела, этой статье 13 лет, а книга вышла в 1960-м. Ничего удивительного.