Нет, просто надо уточнить - знаменитая в кругу своих читателей-почитателей. :)

Война это, сударь. Вот так оно обычно и происходит.
А "присутствие" которое "мало повлияло"... Думаю что без них, без их прихода, без внезапного и такого необходимого для роханцев
морального подъема сражение было-бы проиграно почти сразу-же. Сложно воевать на подгибающихся от страха ногах, если единственное проявление мужества было не завопить от ужаса и отчаяния в голос, вы посмотрите на роханское ополчение до прихода эльфов, они-же в отчаянном положении и все уже мертвые от страха. И сколь важным было для них явление "рыцарей из сказки", не забывайте что лориэнцы уже многие сотни лет не появлялись из своего леса и для этих коневодов-степняков таких немытых и нечесанных это-же просто внезапная чудесная помощь из забытых сказок.

Что-же касается военных аспектов, то тут возможно будут люди поопытнее меня, но я лишь скажу что в обороне из-за стены на дистанции даже небольшой отряд опытных лучников способен сдержать значительно превосходящую массу противника. И не их вина что противник их просто многократно превосходящим "мясом" завалил. Жертв со стороны обороняющихся при бое на дистанции было гораздо меньше чем могло было быть без них.

Ольга, спасибо за то что вы все так гладко объяснили. Но я вот о режиссера чего хочу, чтобы потом таким уважаемым и любимым нами людям не приходилось нам все разжевывать и объяснять.

М-да, Кристина... вам и Ольга не разжует... Хотя не думаю, чтобы она именно эту цель преследовала.

Фильм не должен нуждаться в разъяснениях.

Он в них и не нуждается.

Кристина, значит фильм должен разъяснять все сам, без активной интерпретации зрителя? Тогда те же охульники будут фильм упрекать в "толкинизме для чайников" и "простых объяснениях для жующих попкорн американцев". ;)

ППКС! В фильме есть одна ма-аленькая-маленькая сценка - когда эльфийский отряд проходит мимо роханского воина - с какой надеждой и радостью он на них смотрит. Причем приход эльфов еще предваряют слова Теодена по поводу того, что "надеяться нам не на кого, мы одни".

Не только с надеждой и радостью... мне при этом взгляде вспомнились слова Эомера из книги:

"Небывалые настали времена, - проговорил он. - Сказанья и были вырастают навстречу тебе из травы."

Я хочу. Но получаются - как и после первого фильма - только восторженные вопли..

ВОт, скажем. что я писала после "Братства Кольца":

---------
Кино и немцы, или Смотрите внимательно (о фильме)
Отправитель: Katherine Kinn 09-02-2002 14:46
--------------------------------------------------------------------------------
Прежде всего - я совсем не так это все себе представляю. Но тот, кто счел фильм пустым, глянцевым и штампованным - глубоко неправ. Это, господа, уже стереотипы - не "голливудские", а ваши.

Фильм передает идеи книги и дух Средиземья.
Я даже понимаю, зачем нужна дуэль магов на посохах - не так просты эти "старцы", они скрывают в себе страшную силищу. Вон как Гэндальф возносится на абсолютно замкнутую верхнюю площадку - а вы как думали, Гэндальф так просто дал себя сгрести за шкирку и втащить на верхушку Ортханка? И фиг же с тем, что драка магов длится вдвое дольше, чем надо бы. Зато полет шмеля... прошу прощения, бражника - это здорово. и как Саруман остался с носом в тот самый момент, когда ему только оставалось (как он думал) чуток дожать Гэндальфа. (позднее: А послать Сарумана с его предложениями и сигануть с башни прямо на орла - чисто гэндальфовский трюк, и причем в самый патетический момент сыграть такую хохму с самым серьезным и неюмористическим противником!)

Пуще всего я возражала против Арвен на коне. Уж так мне жаль Глорфиндэля, и как он выезжает в сумеках на дорогу, весь такой сияющий. А тут Фродо, уже наполовину в Призрачном Мире, открывает глаза и видит неземной красоты женщину в белом платье... обратите внимание - в реальности Арвен одета совсем не так! Что там за заговор в Ривенделле на тему встречи Фродо? а ведь явно и Арагорн не просто так в Бри ошивался, и Арвен именно к нему на встречу скакала. Вот он, "Сильмариллион", проступающий сквозь Третью Эпоху - вы же помните, что Галадриэль тогда сама сражалась! Что Лютиэн шла рядом с Береном к вратам Ангбанда! Теперь Арвен готова отдать всю свою благодать и свет, чтобы тьма не накрыла одного совсем не "бронированного" хоббита. И она не боится даже назгулов - и они не властны над ней! Помните, как она, спасая ФРодо, гонит коня - не давая шенкелей, просто словом, и конь резко прибавляет скорости. Noro lim, noro lim, Asfalot! Это ее слова призывают силу реки - да, а вы что, никогда эльфийской магии не видали? А как она говорит! Нет, в дубляже это потерялось - этот странноватый звонкий акцент, довольно резкий у нее и очень мягкий у Леголаса...

А еще мне, против всех моих ожиданий понравился Элронд. Фиг сним, что курносый и не смазливый Кто вам сказал, что эльфы должны быть смазливы? они красивы, а это другое. Я сильно грешила на кастинг эльфов, но увидела, и поняла, в чем там штука. А вы обратили внимание на этот тип? что у эльфов высокие скулы и прямые брови? что у них сходный, не совсем людской разрез глаз? ЧТо они вовсе не грациозно-воздушные? Леголас ростом не уступает Боромиру и в плечах отнюдь не узок. И Келеборн высок и статен. Но все они движутся с нелюдской грацией. Нет, это не балетная плавность и не ловость гимнаста. Это что-то другое. Чуть быстрее и легче, чем люди, без лишних жестов и движений.

И интонации - как, словно бы извиняясь, но с непередаваемой ЧУЖДОЙ интонацией отвечает Леголас на вопрос - что там поют? Плач по Гэндальфу, я не могу перевести, это очень больно...

Боромир... тут вопросов нет. Я даже забыла, что надо бы поукорять Джексона за то, что он блондин. да фиг же с ним, государь Тар-Алдарион тоже был блондин.
От гордого "Гондору не нужен король!" (ну да, сколько там наместники правят?) до этого, последним вздохом - "...мой лорд... мой король..." - целая жизнь.

И еще Арагорн. И балрог. И война Союза. и много чего еще...

Словом, проклятый вебборд сожрал половину того, что я тут понаписала, так что я еще статью напишу.

А вы, господа, крепко подумайте - вы катите большую бочку на Джексона всего лишь за то, что он иначе рассказал ТУ ЖЕ САМУЮ историю, и защищаете от злых нолдор и крестоносцев бедных поклонников ЧКА! СЛова не скажи против этой книжицы! Мол, пусть сто цветов расцветают, и вообще это плюрализм. ИЛи засуньте свои сто цветов в мусор, или не катите на Джексона.
------------------------

Продолжение следует?

Что вы говорите! :)

Цитата:

А "присутствие" которое "мало повлияло"... Думаю что без них, без их прихода, без внезапного и такого необходимого для роханцев морального подъема сражение было-бы проиграно почти сразу-же.

В книге рохиррим устояли? А почему здесь "сражение было-бы проиграно почти сразу-же"?

Цитата:

Сложно воевать на подгибающихся от страха ногах, если единственное проявление мужества было не завопить от ужаса и отчаяния в голос, вы посмотрите на роханское ополчение до прихода эльфов, они-же в отчаянном положении и все уже мертвые от страха.

Во-первых, это не так.
Во-вторых, если бы это так и было, то это резко противоречило бы тексту книги. И обижало бы глубоко мной уважаемых рохиррим.

Цитата:

И сколь важным было для них явление "рыцарей из сказки", не забывайте что лориэнцы уже многие сотни лет не появлялись из своего леса и для этих коневодов-степняков таких немытых и нечесанных это-же просто внезапная чудесная помощь из забытых сказок.

Ага. То-то Эомер обрадовался, когда узнал, что Гимли, Леголас и Арагорн в Лориэне были...

Цитата:

Что-же касается военных аспектов, то тут возможно будут люди поопытнее меня, но я лишь скажу что в обороне из-за стены на дистанции даже небольшой отряд опытных лучников способен сдержать значительно превосходящую массу противника.

Способен. Только если будет действовать по-умному, а не так как в показано в фильме.

Цитата:

И не их вина что противник их просто многократно превосходящим "мясом" завалил.

И я не говорил про "их вину", это вина режиссера.

Говорю, дружище.

Стоп, давай ты решишь для себя говорим мы о фильме или о книге?
Я говорю о событиях в фильме. Хочешь разговора о книге - добро пожаловать в отдельный тред.

А знаете, что мне напомнило отчаянное "Ride out to meet them!", сказанное Арагорном?

"Так - почудилось Финголфину - узрел он совершенное крушение нолдор и невосполнимую гибель их родов; и вот, исполнясь гнева и отчаяния, оседлал он могучего своего коня Рохаллора и поскакал один вперед, и никто не мог удержать его. Подобно вихрю, взметавшему пепел, пересек он Дор-ну-Фауглиф, и всякий, кто видел его приближение, бежал, пораженный, думая, что то сам Оромэ: столь бешеная ярость была в нем, что глаза его сверкали, как у валар. Так он оказался один у врат Ангбанда и затрубил в рог, и ударил в бронзовые врата, вызывая Моргота на единоборство"

Это я к вопросу о пресловутом "северном духе".

Katherine Kinn
Насчёт мистики и магии у Толкиена.
Вы письмо Толкиена к Милтону Уолдману, 1951 год, читали? Если не читали, то всё, что бы я тут не сказал - будет скорее всего впустую, разве что перепечатаю весь отрывок. Если читали, то, наверное, помните, что Толкиен отрицательно относится к магии, колдовству и т.п.
Положительная "магия" у Толкиена обычно определяется словом сила (в руках Государя целебная сила). Не зря после победы Саурона магия уходит из Средиземья.

^победы над Сауроном, конечно

Слово "сила" - это, сударь, из "Звездных войн".

Толкиен разделял понятия активной магии и так называемых чар (то есть того, что, по всей видимости, Питер Джексон имеет в виду под GRACE).

Ellen
Нет, это из перевода МиК.

Так-с. Посмотрим... Итак:
Ну-с?

Ладно, это вопрос перевода. Но если эти powers переводить как "силу", то получится как раз то, о чем говорила Кэтрин: Арвен призывает на помощь силы природы, а не колдует.

Я тоже о событиях в фильме. А фильм по книге. Поэтому повторюсь: в фильме рохиррим не "полумертвые от страха". И опять же спрашиваю, что именно в фильме настолько противоречит книге? Какие именно сцены натолкнули тебя на мысль, что у рохиррим "от страха погибаются ноги", "без эльфов им не устоять", и "сражение было-бы проиграно почти сразу же"?

Ellen
Скажем так, она произносит заклинание. Зачем? Мне этот вопрос очень интересен. Дело в том, что у Толкиена положительные герои редко не пользуются магией, заклинаниями. Но у Джексона в ВК была вбухнута огромная доля мистики (чего стоит тот же экзорцизм Теодена в ТТТ! как до такого можно было додуматься?).

Кстати говорят, использовать магию реки у Толкиена могли Элронд и Гэндальф (обладатели двух эльфийских колец). Если помните. Но никак не Арвен! И более того, даже сами Кольца эльфов скорее были созданы для противодействия Машине-Магии Толкиена, чем для её поддержки. Вспомните слова о том, что Кольца эльфов не могут разрушать, а лишь исцелять и созидать!

Насчет экзорцизма: я считаю это логическим продолжением поединка Гэндальфа и Сарумана из "БК". К тому же использование заклинаний Гэндальфом вроде бы не должно вызывать подозрений.

Насчет реки. Представляете, сколько времени потребовалось бы на то, чтобы внятно изложить в фильме концепцию эльфийских Колец, магии и так далее?

Ellen
Достаточно было, чтобы, как в книге, это сделал Элронд.
А концепция магии Толкиена не так уж сложна :) Он не любит магию, только и всего. А ПиДжей, похоже, обожает.
Насчёт экзорцизма (а так же продолжения поединка Гэндальфа и Сарумана) - во-первых, весь этот поединок противоречит идеям, образам, характерам, концепции Толкиена. Во-вторых, большой акцент (и большое различие) между двумя магами - Гэндальфом из БК и Гэндальфом из ТТТ. Должно было быть. Заметьте, в БК у Толкиена Гэндальф - именно маг. Волшебник. Он зажигает заклинанием посох, он запирает дверь заклятьем. НО! После битвы с Барлогом, если можно выразиться, он перестал быть тем волшебником, пусть и хорошим, и стал существом другого порядка. Гэндальф Белый не использует заклинаний. Ни вытаскивая Сарумана из Ортханка на балкон. Ни говоря с Теоденом (кстати, в книге посохом получил Грима, а не Теоден, и это правильно - Теоден-то в чём виноват? :)). Ни лицом к лицу с назгулом в ROTK. Делайте выводы...

И как вы представляете себе впечатления людей, не читавших книгу, когда им за три часа экранного времени приходится усваивать столько информации? В книге все это написано очень понятно и складно, но экранизация - это другое!

Ellen
Я уверен, что замена Арвен на Элронда и отсутствие экзорцизма лишь положительно сказались бы на фильме и убрали бы часть претензий. ;) Зрителю всё равно, ударит Гэндальф Теодена или Гнилоуста, а если учесть, что в безвольности Теодена виноват именно Гнилоуст (в книге), а не Саруман! (в фильме), то что стоит показать, к примеру, вместо сцены с потасовкой в зале и экзорцизмом то, как Саруман распинает неудачливого предателя Гриму? ;)

А я уверен, что если у автобуса отпилить колёса, то пассажиров не будет трясти на кочках и снизится вероятность аварий из-за проколов шин.

Лэймар
Экзорцизм - это пятое колесо в телеге, пятая нога у собаки. ИМХО, конечно.

Так можно написать про всё, что угодно.

Если ты не видишь причины - это не значит, что её не было.

Лэймар
Осмелюсь заметить, что выше мы затронули экзорцизм, магию и отношение Толкиена к этому.
Так же осмелюсь заметить, что конкретно вышеупомянутый экзорцизм - это не что угодно.
Если причина была, в чём же она? Может, поясните? Я свои возражения пытаюсь пояснять.

Вольное толкование помянутого письма :-)
Я назвала магией (эльфийской!) то, что у Толкина идет как чары. Плащи там, веревочки, лембас, зеркало... колечки, застежки, фибулы...
И еще - у Толкина might и power в применении к некоторым персонажам используются в таком значении, что ими этот персонаж что-то делает. Не физической силой, а вот такой, мощью-властью. См., например, описание Войны Гнева в "Сильмариллионе".

Так что нормально. В книге Гэндальф этакой вот властью ломает посох Сарумана - и никто особенно не жужжит...