Ну не сильно все-таки подальше, потому как когда орки прорываются за стену, часть войска отступает как раз в пещеры. Не несколько километров же они шли :)

Re: Ответ
 

Да? А мне показалось, что ваши претензии про женщин к книге приложимы еще даже более, чем к фильму - потому что в книге женщины не сражаются (кроме Эовин, да и то у князя Имрахиля от этого глаза на лоб полезли), там даже Арвен не покидает Ривенделла, роханские женщины тихенько-тихенько сидят или в пещерах Агларонда (за Хорнбургом), или в горных укрытиях, и даже из Минас-Тирита женщин и детей приказом наместника эвакуируют. На весь город остается полдюжины ребят постарше на побегушках и десяток женщин при госпитале.

Во-первых, она Эовин. А во-вторых, что в оригинале фильма, что в книге она говорит одно и то же.

В книге еще круче:
There was a roll of thunder. The sunlight was blotted out from the eastern windows; the whole hall became suddenly dark as night. The fire faded to sullen embers. Only Gandalf could be seen, standing white and tall before the blackened hearth.
In the gloom they heard the hiss of Wormtongue's voice: 'Did I not counsel you, lord, to forbid his staff? That fool, Háma, has betrayed us!' There was a flash as if lightning had cloven the roof. Then all was silent. Wormtongue sprawled on his face.
'Now Théoden son of Thengel, will you hearken to me?' said Gandalf. 'Do you ask for help?' He lifted his staff and pointed to a high window. There the darkness seemed to clear, and through the opening could be seen, high and far, a patch of shining sky. 'Not all is dark. Take courage, Lord of the Mark; for better help you will not find. No counsel have I to give to those that despair. Yet counsel I could give, and words I could speak to you. Will you hear them? They are not for all ears. I bid you come out before your doors and look abroad. Too long have you sat in shadows and trusted to twisted tales and crooked promptings.'

Там Гэндальф прямо приказывает Теодену, что тому делать. И мановением руки то окна открывает, то свет гасит. И Гриме язык заморозил.

Штурм Хорнбурга перечитайте -падает таки, только с лестницы.

А в книге он бежит к воротам Минас-Моргула. Только не отдать кольцо (смотрим на экран внимательнее!), а чтобы надеть его.

1. Эту желтую дрянь я даже в хозяйственных перчатках в руки не возьму.

2. Какое это имеет отношение к женщинам в фильме и книге?

О! Я неоднократно писала о пользе чтения книги! Там - в Хорнбурге, а точнее, в пещерах Агларонда, укрываются женщины и дети Вестфолда!
А их родичи-мужчины, в лице, например, старика Гамлинга и его старшего внука (!), у которого еще молоко на губах не обсохло: 'Maybe, we have a thousand fit to fight on foot,' said Gamling, an old man, the leader of those that watched the Dike. 'But most of them have seen too many winters, as I have, or too few, as my son's son here.

Так что это то, что в книжке написано. Все претензии - к Толкину!

Re: Re: Ответ
 

ну, знаете... сравнили. никто же после этого не считает, что он копытца отбросил...

Конечно, женщины-воины - это чересчур (во всяком случае по книге), но ведь и правда можно было дать им какое-то полезное занятие. Посмотрите историю: когда это во время осады женщины сидели без дела и рыдали, вместо того, чтобы подавать воду, лечить раны (пусть и не вытаскивать раненых самим), смолу варить в конце концов. Вполне можно было это показать, и времени ушло бы всего ничего, как раз вместо хорошеньких роханских детишек.

Крис - о моментальном рождении детей и о том, что Уруки шли "всех уничтожить" - надежда умирает последней :)
Про мальчиков вы правы - они выглядят все дже на 13-14, меня глюкануло :)
Но все равно вполне "военный" возраст.

Да и крепость в Хельмовой Пади была не приспособлена к лечению раненых. Конкретно о фильме: думаю, если бы на экране мельтишили еще и женщины - не было бы видно ничего вообще... А плакали женщины от страха. Я бы тоже плакала.
А раненые могли бы вползать в пещеры :) Но это уже фантазии...

Ну почему женщины-воины-это черезчур? Непонимаю! Почему женская доля-это только рожать детей и тихо дожидаться того, когда муж и господин соизволит обратить на неё внимание? Это придумали мужчины, вот что я скажу, для того, чтобы ещё больше унизить женщину!
"Молчи, женщина! Сиди себе тихо и не вмешивайся в дела сильных мира сего." Бред! Однозначный мужской бред! Да какая польза от женщин, сидящих в пещере и покорно ждущих своей участи? Честно говоря, мне это тоже не очень у Толкиена нравиться-слишком мало женщин и слишком определённая роль у него для них предназначена! ПиДжэй хоть как-то это выделил, честно говоря, я бы не оскорбилась-появись Арвен с мечом и на коне в Хелмс Дип, вместо того, чтобы покорно следовать совету своего папашки и тащиться куда-то с эльфами.
Будь я на месте Арвен, я бы уж точно сбежала от всех этих эльфов и прочих в самую гущу боя-сражаться бок о бок со своим любимым, а не выть бестолку в пещере и не разглагольствовать о надежде!

Валери, ты совершенно права!

Дюдя, это был шутка, если ты правильно понял. А я думаю что правильно.

Ой. Только не Арвен. Пусть уж лучше Эовин. ;)

Все претензии - к некоему английскому профессору. У него именно так написано.

А где у небезызвестного профессора написано, что во время осады все женщины сидели в пещерах в обнимку с детьми и в ужасе хныкали?

Читаю я этот топик и все больше поражаюсь, кто там в прошлом году возмущался Арвен на коне и с мечом?...

А где написано прямым текстом, что они этого не делали?!!

Вот и замечательно, вот и договорились :) Значит каждый имеет право на свою трактовку того, чем именно женщины занимались.

А если бы они так всю ночь сидели и плакали, в Рохане с утра пришлось бы в срочном порядке открыть два десятка психбольниц. Впрочем, у профессора ничего об этом тоже не сказано. Может и открыли.

Причем здесь профессор, мы же обсуждаем женщин в фильме, а не в книге. Помнится, и Арвен у Толкина благополучно дома сидела в ожидании любимого, а не скакала с мечом по полю. Раз уж Пиджей решил расширить роль женщин, здесь это можно было бы осуществить уместнее, так, чтобы это не настолько резало глаз.

Мидж, написано, что женщины, старики и дети сидели в пещерах. У профессора. Я на предыдущей странице цитату постила.

А что хныкали - ну так страшно им, млин... можно подумать что они должны быть как урук-хаи - "вы не знаете боли, вам не ведом страх".

Натали - принцип "все или ничего"? Или пусть все дома сидят, или уж пусть все на конях и с мечами? : ))))

Моргана, ну любой же человек знает, что когда просто сидишь и чего-то ждешь, то становится еще страшнее. Делом они наверняка занимались. ЛЮБЫМ какое могли придумать. И уж никак не нагнетанием истерической обстановки.

Книга у меня есть, спасибо. :)

бред)
а представьте, как бы вы плевались от каких-нибудь белых колготок от ПиДжея?

Fee? Белые колготки это противоположность синим чулкам? :)

Мидж, а еще любой человек знает, что когда очень страшно и напряжение велико, то делать ничего не получается - все из рук валится.

Вспомни кадры из любого фильма о второй мировой войне, где показывают, как люди в бомбоубежище прячутся. Именно так женщины обнимают детей и сидят в оцепенении.

Ну что ты, я не имела в виду, что они должны быть воительницами - наоборот, я говорила о том, чтобы у них было хотя бы какое-то дело, подобающее женщинам в данной ситуации - вроде ухода за ранеными и т.д.

Одно дело бомбоубежище, когда идет атака с воздуха, а другое дело крепость в эпоху до пороха и пушек. Вспомни историю, женщины в такие времена никогда не сидели без дела.

нет, белые колготки, насколько я знаю - легенды чеченской войны. отряды женщин-снайперов.
2Натали, тут долго говорили о том, что всего не покажешь в трехчасовом фильме. а плачущие женсчины-детки гораздо больше эмоциев выжимают, чем суровые труженитсы марли и корпии.

Моргана, имхо не стоит сравнивать людей живущих в современном мире, для которых война - шок непредставимый и жителей приграничного Рохана. У них между прочим уже энное количество лет орки по землям шляются. Так что люди могли бы уже и пообвыкнуться.

Подожду, посмотрю, может Джексон учтет ситуацию в СЕЕ, но на текущий момент она отражена просто безобразно.

edit: Ага, Fee, спасибо, поняла. :)

У меня эти детишки после энного показа не вызывали ничего, кроме злости :mad:

О да, Джексон добавит нескольких старух с луками на крепостной стене, обливание урук-хая кастрюлей горячего супа и роханских санитарок, спасающих Халдира из-под огня противника. Иначе так безобразно.

В качестве бонуса можно и так. Особенно если старухи будут с репчатым или зеленым луком, который они добавят в ту самую кастрюлю с горячим супом. :D
А в дополнение к этой сцене мне бы еще хотелось увидеть жизненно правдивое перевязывание раненого бойца, которым занято примерно пятнадцать эльфов, одновременно отбивающихся от уруков. /почему 15? Потому что эльфы не знают устройства застежек панцирей людей.:D/

Тогда вы ошиблись фильмом. "Солдатка Джейн" будет вам в самый раз.

Вы там были? :-) Откуда такие сведения?

Валери, я с тобой полностью согласна.
И никакой феминизм тут не причем. Чтобы здесь не говори, что не принято было женщинам сражаться и т.д., для МЕНЯ это абсурд, когда у здоровых крестьянских женщин отнимают сыновей, а они тихо воют, сложа руки. Пусть будет и так, но мне кажется, что мать должна спасать своего ребенка. Или по крайней мере позаботиться о нем, что это я все о детях. Там же и мужья их были и отцы. Вобщем полная бесполезность женщин в этой сцене меня поразила.

да-да-да! пусть в расширенной версии санитарка Джейн под огнем стрел противника спасет Халдира с поля боя, вытасчит его на своем так сказать горбу, потом весьма правдиво его выходит (корпию там нащиплет, ацеласику нарвет и вскипятит, зеленкой его помажет), а потом он конечно на ней жентса, отражая единение эльфов и людей. а потом наши далекие потомки, которые нифига не поняли ф фильме будут писать сочинение на тему "Роль женсчины в жизни государства доинформационной эры Рохан по материалам документального фильма П.Джексона "Властелин Колетс : Две башни".

А это вообще к чему? Я же не говорю, что они должны быть воительницами - наоборот, я против этого. Речь идет об уместных, женских занятиях, вроде целительства. Кстати, и Толкину бы это не противоречило.

Где, во второй мировой или в средние века?
Про первое могу спросить у свой бабушки: все ли женщины уходили в бомбоубежище, или кто-то оставался - например, в больнице.

Про средневековую войну читала. Если вы мне не верите, Постараюсь привести подверждения того, что женщины (во всяком случае, не все), не только стенать были горазды, но и на что-то полезное годились.

Жанна Д'Арк, например :)

Я тоже хотела напомнить о ней, но это все-таки исключительный случай, а мы обсуждаем типично поведение простых женщин во время осады :)

Пожалуйста, цитаты из Толкина - где у него описаны в Хельмовой Пади женщины, чем-то там занимающиеся? Я уже прочила цитату. Но ее нет...

А между прочим, это принципиальный момент, в отличие, скажем, от падения Арагорна.

1. Это НЕ ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ фильм.
2. По части поведения женщин Рохана он четко следует книге.
3. Все претензии насчет неактивности женщин следует предъявлять Толкину - у него даже и сказано-то о них мельком.

Люди, ну вам не угодишь :) Не так, как в книге - плохо, точно по книге - опять плохо.. Куда бедному ПиДжею податься...

Да что вы! А я-то думала, что это самое точное изображение не только Средиземья, но и военного дела третьей эпохи! :D

Цитата:

3. Все претензии насчет неактивности женщин следует предъявлять Толкину - у него даже и сказано-то о них мельком.

Вот именно, что мельком, а Джексон показывает беженцев гораздо чаще, причем достаточно разнообразно. Если уж он так делает, то почему бы вместо того, чтобы в очередной раз порадовать нас симпатичным личиком роханского ангелочка и его несчастной матери, не показать нам, что не только стенать могут? Хотя бы для разнообразия.

Причем я не предъявляю претензии к изображению роханских женщин ни у Джексона, ни у Толкина - просто считаю, что Джексон упустил такой хороший, логический и реалистичный штрих.

Имхо, Эру с ними - со всеми женщинами. В конце концов, они все просто крестьянки. Вот Эовин - она-то где была? В Книге ведь ее в ХП вообще не было, а в фильме был такой шанс - биться рука об руку с Арагорном. ;)

Вы можете смеяться, но это действительно так. И с боевкой там все в порядке (читайте обсуждение на ВИФ-2, Лэймар давал ссылку).

Разницу между фильмами "Великая Отечественная" и "Они сражались за Родину" понимаете? А между документальным фильмом о Кожедубе и "В бой идут одни старики"?
Так я об этой разнице, если кто не понял...

Тьфу, блин. Я бы на вас посмотрела - хозяйство бросить, имущество бросить, детишек в охапку и пару дней пешего марша в горную крепость, которая, как выясняется на месте, все равно падет. Когда от топота уруков содрогаются стены и горы.
Вы еще от "!3 воина" потребуйте, чтобы королева в погреб не лазила, отсиживаться вместе с детьми и женщинами...

Причем я не предъявляю претензии к изображению роханских женщин ни у Джексона, ни у Толкина - просто считаю, что Джексон упустил такой хороший, логический и реалистичный штрих. [/b][/quote]

Ого, дискриминация по классовому признаку!:nono: :D

Джексон? А не Толкин? Тут Джексон точно следует оригиналу - и дамы недовольны. Симптоматично...

Думаю, что Толкину этот штрих не казался ни логичным, ни реалистичным (боевому офицеру, мжеду прочим! и историку!).

Это насчет крестьянок дискриминация? Не по классовому, а по профессиональному. Исключительно. :D:D:D Эовин же сама говорила, что она - воин. Ну и..? Одни слова... :(

Не было никакой смолы, вероятно в крепости не было предусмотрено подобное. И никто не ел-ни пил, да и как раненых носили - не видно.

Что до детей ... В средние века в 12 лет уже ребенок мог идти оруженосцем и воевать соотв.
А еще были детские крестовые походы, куда и младше дети шли.
А речь Эовин о женщинах-бойцах ... ну вероятно она выдавала желаемое за действительное, да и пещеры тоже надо было оборонять.

Боевка меня волнует меньше всего. Я все равно ничего не могу разобрать крупным планом. Я говорила о самом ходе битвы.

Цитата:

Разницу между фильмами "Великая Отечественная" и "Они сражались за Родину" понимаете? А между документальным фильмом о Кожедубе и "В бой идут одни старики"? Так я об этой разнице, если кто не понял...

Нет, видимо, мне нужно все разжевать и в рот положить, иначе до меня ни за что не дойдет :rolleyes:

Цитата:

Тьфу, блин. Я бы на вас посмотрела - хозяйство бросить, имущество бросить, детишек в охапку и пару дней пешего марша в горную крепость, которая, как выясняется на месте, все равно падет. Когда от топота уруков содрогаются стены и горы.

Т.е. по-вашему, любая женщина в критической ситуации сразу же автоматически начинает рыдать и совершенно терять всяческое соображение? Честное слово, если бы такое написал мужчина, то его вполне можно было обвинить в шовинизме. Даже в темные века думали по-другому.

Впрочем, готова признать, что я продукт техногенной цивилизации, весьма изнеженный и зависящий от благ этой цивилизации. Другое дело крепкая роханская женщина, привыкшая в выживанию в гораздо более суровых условиях. Я войну близко не видела (тьфу-тьфу-тьфу), так что я не могу сказать, как бы я повела себя в подобной ситуации. Другое дело, если бы война была делом привычным, злом, но неизбежным и знакомым - наверное, я была бы готова и знала, как себя вести, что и как делать. Как мы знаем, война в Средиземье длилась уже много лет, и битва за Хельмову Падь была далеко не первой.

Цитата:

Вы еще от "!3 воина" потребуйте, чтобы королева в погреб не лазила, отсиживаться вместе с детьми и женщинами...

Наверное, я неточно выражаю свои мысли. Еще раз повторяю: не нужны никакие воительницы. Даже не нужно, чтобы несчастные женщины лезли под вражеский огонь, поднося воинам воду или снаряжение - а ведь именно так и поступали женщины во время осады испокон веков (если не верите, могу найти примеры, но по-моему, это общеизвестно).

Я просто с с большим бы удовольствием посмотрела не на то, что они плачут, а на то, что даже сидя в пещерах, они чем-то могли помочь своим мужчинам, которые готовы были отдать за своих родных жизнь. Ведь это же так логично: раненые ведь были? Были. Их что, прямо так и оставляли, или пытались оказать хотя бы какую-то врачебную помощь? Во всяком случае тяжелораненных надо было куда-то отнести? Надо было. А куда как не в пещеры к женщинам, которые смогут хотя бы как-то ему помочь? Теперь представьте себя на месте этих женщин. Что, вы так бы и остались бы сидеть и заламывать руки? А если бы принесли вашего мужа или сына? Я думаю, тут любая женщина, в каком бы глубоком трансе до этого не была, сразу же кинется к родимому, чтобы хоть как-то ему помочь.

Ведь не зря же Толкин назвал женщин рохиррим "valiant women". Во всяком случае, так должно было найтись хотя бы несколько, которые бы не теряли присутствия духа и могли успокоить остальных, организовать их - не только ради помощи воюющим, но и потому, что за делом меньше тревожишься. Это вполне могла сделать та же Эовин, которая вообще непонятно чем занимается во время битвы (я знаю, что будет в СЕЕ, но пока у нас есть только один вариант фильма),

Что касается поведения королев, то я плохо помню "Тринадцатый воин" и сомневаюсь, что он был очень точен в историческом плане. Но мне сразу вспомнилось, как даже в расцвет Средневековья командовать обороной владений в отсутствие лорда приходилось именно госпоже. Это было очень распространенной практикой и женщины вполне справлялись. Мало того, некоторые еще и сами отправлялись в походы и нападали. Что-то я не могу представить Элеонору Аквитанскую или княгиню Ольгу прячущимися в страхе подвал или падающими в обморок при малейшей опасности :rolleyes:

Да что же это такое... Я не говорю, что я недовольна. Просто предлагаю другой вариант, или дополнительный вариант возможного поведения женщин во время битвы за Хельмову Падь. Сами же сказали, что Толкин только мельком этих женщин упоминает. Пиджей же уделяет гораздо больше времени. Значит, уже получается расширение. Да, оно не противоречит Толкину, но Толкину бы и не противоречило, если бы их показали не только плачущими.

Цитата:

Думаю, что Толкину этот штрих не казался ни логичным, ни реалистичным

Откуда вы знаете? Он ведь не писал точно, что женщины рыдали всю битву напролет. Зато мы точно знаем, что это valiant women, чего пока не очень заметно.

Цитата:

(боевому офицеру, мжеду прочим!

Угу, а также соотечественнику небезысвестной Флоренс Найтингейл, которая в Турцию не прогуляться поехала во время Крымской войны. А ведь это было за шестьдесят лет до первой мировой. Сомневаюсь, что во время службы Толкина в армии госпиталях был только мужской персонал. Мало того, в первую мировую были уже не только медсестры, но женщин также начали принимать в армию, флот и ВВС на различные административные и вспомогательные должности. И не только в тылу, но и на фронте. Толкин не мог не встречаться хотя бы с одной из них. Другое дело, как он к этому относился.

Цитата:

и историку!).

Гм, я все-таки считала его лингвистом, профессором английского языка и литературы. Что, конечно, не помешало ему иметь хорошие знания по истории. Вам, наверное, виднее, в каких эпохах он разбирался лучше. Могу предположить, что среднвековье относится к их числу. Тогда он не мог не знать, что женщины не вели себя пассивно во время войны, особенно осады - причем без того, чтобы превращаться воительниц (хотя и такое бывало нередко у "варварских" народов).

Впрочем, дело ваше. Если считаете, что бросать раненных реалистично, а помогать им - нет, то что тут можно сказать?

Re: Re: Женщины у Джексона: кошмар феминисток
 

Ох-ох-ох! Ну и дискуссия! Всем спасибо большое. Отдельное спасибо Натали, пожалуй, я теперь склоняюсь к Вашему мнению. И еще раз хочу повторить - были моменты, которые вполне из битвы при ХП можно урезать (например, проход Арагорна и Гимли тайком через незаметную дверь, у нас весь зал хохотал просто-таки).
Мне хотелось бы вернуться к посту, с которого я начал тред.
По-моему, совершенно без разницы сама Лив скакала или дублерша. Факт в том что Арвен кое-что может, кроме вышивания знамени для Тропы Мертвых. Ладно, забыли…
Вот, я принес пару скриншотов. Сцена в Лориэне, братство на мушке у лучников. Видит ли еще кто-нибудь здесь кроме меня женщин? Имхо, но это совершенно не мужчины.

и еще одна картинка, с Нонной Мордюковой...

Пуп Земли
А между прочим, у Толкиена это было! Правда, не в такой форме...
Как раз Арвен не должна была скакать с мечом, у Толкиена её роль исключительно мирная :), а вот доблесть роханских женщин была бы к месту - иначе с какого пня Эовин в ROTK зарубит Короля-Призрака?