простите, Рил, может я плохо разбираюсь в славянской мифологии, но где вы там нашли эльфов и гномов? тем не менее, в России Толкиен очень популярен. при том, что считается, что российский менталитет близок к восточному, как и к западному.
кстати, уж не знаю, как насчет негров из Танзании, но японцы пректасно знают, кто такие эльфы и классическафя фэнтези там довольно популярна, хотя насчет Толкиена точно не скажу.

Насчёт Латинской Америки :
Разговаривала недавно по аське с одним человеком из Бразилии, он уверял, что на португальский Сильм не переводили. А, может переводили, но у них не продаётся, и в сети тоже нигде нет. Очень странно...
На испанском и итальянском Сильм есть точно, посмотрите фамилии авторов иллюстраций на Ролозо :)

Ой как интересно! А ты можешь своих японских друзей поподробнее порасспрашивать?
Как они имена переводили?
Гарадариэрь и Кереборан? :D

Real, глубочайший тебе респект. Согласна с твоим постом полностью.

Alder, твоя подпись выше всяких похвал ;).


Sirin, перечитай мои посты еще раз. Там ни слова нет о том, что нельзя читать Толкина через точку зрения христианства, что сугубо христианских мотивов там нет. Я знаю, что это делать можно, и эти мотивы там иногда присутствуют. Но не только они одни. (кстати, как с точки зрения христианства можно трактовать выбор в роли основного артефакта именно кольца? Не ожерелья, не камня, а именно кольца? Нибелунгов не вспоминать, это объясняет, но это пресловутая "языческая мифология", которую некоторые господа христиане пытаются замалчивать ;)).

Но любая трактовка искажает смысл авторского художественного произведения, каким бесспорно является ВК. Кстати, сама постановка вопроса о "христианскости" Толкина говорит о том, что эта точка зрения неочевидна, а, следовательно, не единственна ;). Единственно правильным может быть решение примера по математике, о возможности применения такого подхода к литературе - спростить у Фоменко ;). А единственный способ прочитать произведение "правильно" в окончательном смысле - это стать автором, т. е. Толкиным, со всеми его страстями, слабостями и заблуждениями. Это кому-нибудь нужно? Думаю, вряд ли, потому что "профессор Толкин как человек" не равно "произведениям Толкина". (варианты: можно читать текст с точки зрения исторической правды, поэзии и лингвистики, Юнговско-символистической, визионерской.... и ни одна из этих точек зрения другой не будет противоречить. В конечном счете, каждый из нас, читая любое литературное поизведение, читает его через себя, через свой опыт и свои ошибки и заблуждения. Вот что я имею в виду, говоря о разных прочтаниях Толкина. Зы: я уверена, что большинство присутствующих любителей японского анимэ смотрят на того же Миядзаки с христианских позиций тоже. Хотя уж чего там нет, так это христианской идеологии. Так что теперь - говорить, что "так нельзя" и "это неправильно" ?). Мое же абсолтно непробиваемое мнение на этот счет - когда читаешь через сердце, неправильных трактовок не бывает. Ни у кого. Будь ты хоть PhD, профессором или бомжом необразованным. Ключевое слово здесь - через сердце, и в этом все равноправны. Еще раз отсылаю к Эковскому послесловию к "Имени Розы" - там прекрасно показаны отношения автора и произведения.
Кстати, Sirin, христианство - это очень молодая религия, так что не надо мне говорить о тысячелетнем опыте, не впечатляет ;) - и я не считаю, что против меня ни мир, ни христианская вера. Это "As U said" ;)

Йолли, эльдэ ;)

(со вздохом) Еще один китоврас... вот сюда вам, сударь, прямо по ссылке: http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ystavka5.shtml

Я, католичка, регулярно читаю Брянчанинова. Много там полезного. Но в вопросе католическом святитель Игнатий пал жертвой культурологической безграмотности :-) Да-да, ему, человеку своего времени. и в голову не приходило, что одно и то же можно говорить разным образным языком. К тому же вы, сударь, ручаюсь, сочинений Фомы Кемпийского не читали...

А что вы тут делаете, собственно? вы же книжку читали, фильм смотрели? С таким жестким аскетическим отношением вам тут не место, сударь, нет, не место.

А вы хоть одного назовите по имени :-)
А то вот я сошлюсь на авторитет о.А.Кураева - известного богослова, апологета и, если не ошибаюсь, занимающего какую-то видную должность в пресс-службе Патриархии... На изрядное количество православных священников, катехизаторов, учителей воскресных школ, которые Толкина всяок рекомендуют.

Сцена из жизни: кинотеатр "Пушкинский", сеанс в 9 утра. В кассах собирается десятка два парней и девиц старшего школьного возраста, несколько взрослых и священник. Кто ж это такие? А это воскресная школа в полном составе пошла смотреть "Две крепости"...

Угу, а мнение типа самого автора ничего не значит? тут во францисканском конвенте по ВК духовные упражнения проводят... Православные богословы рекомендуют к прочтению... Простые и наипростейшие читатели вроде меня видят там христианство нормальным образом... А сколько народу благодаря Толкину обратилось? (Я лично знаю достаточно много таковых, причем католиков среди них немного).

Попробуйте. Нет, я серьезно - попробуйте.

Счаз. Во-первых, эти "общечеловеческие ценности" христианством выпестованы, выращены, пропагандированы, в европейскую культуру заботливо высажены.
Во-вторых, вы как-то странно представляете себе христианскую книгу. Это не возвышенно-занудное токование о Христе, а... ну вот "Нарния" Льюиса, например. "Властелин Колец" Толкина. Сказки Макдональда. "Космическая трилогия" Льюиса. Есть и фильмы христианские - вот "Матрица", например :-)

Давайте.

Христианство породило идею монашеской жизни, уводя людей от реальной! А еще христаинство породило сонмища ересей - то донатизм какой, то дольчинианство, то катаризм, и все они, что характерно, уводили людей от реальной жизни.

А некоторые товарищи, под влиянием христианства (дурно понятого) погружаются в иллюзорный мир, где они типа праведные, а Фома Кемпийский - сатанинское обольщение :-)

Я уж молчу про сатанизм, порожденный христианством" Про секты! Про "Свидетелй Иеговы" Про "Белое братство"! Про "сатанинскую библию" Алистера Кроули!

Так, на этом заканчиваю. Сударь, а с ходу, не заглядывая в молитвослов, Символ Веры нам тут скажете? Во что вы веруете? А?

Много чести!

В Испании, Италии, Бразилии, Португалии, Венесуэле Толкин ОЧЕНЬ популярен. Как свидетельствуют о том мои знакомые и занкомые знакомых из этих стран. А также он популярен в Израиле, Ирландии, Швеции, Германии, Франции, Чехии, Словении, Польше, Дании (королева Маргрета - толкинистка и даже переводила Толкина на датский)...

Короче, поиск в интернете избавит вас от иллюзий по поводу популярности Толкина.

Все скипнутое скипнуто потому, что это уже многократно обсуждалось при участии Йолли в других местах, и мне просто в лом уже...

Йолли, смеяться можно? две тысячи лет - это молодая религия? Я прошу прощения, но старше - только иудаизм... Из существующих ныне, вестимо.

Можешь посмеяться ;) А потом загляни а) в древнеегипетские тексты б) в контекст фразы
(Зы: в скипнутом я отвечала не тебе, а Сирин, так что твой ответ не требовался)

Если бы вы, Йолли, знали историю религий, вы бы понимали, что древнеегипетские тексты не являются все как один принадлежащими одной единой религии. Это раз.

Два - что-то не вижу среди ныне существующих религий поклонения Исиде, Гору и Осирису...

Три - тут публичное место, ответить вправе каждый.

Real, вам не кажется, что для того, чтобы что-то обсуждать - а тем паче осуждать - с христианской точки зрения, надо прежде всего быть христианином? Когда неверующий начинает безапелляционно говорить, что такое-то и такое-то - бесовщина и неправославно, ему следует сначала почитать катехизис. Так, по минимуму. Можно православный.

И когда неверующий начинает про церкви - ему тоже следует сначала вопросец изучить. Дабы не смешить тех, кто в церкви...

И если вы тут отыскали типа узкокатолическую трактовку - интересно, а в чем она состоит?

В общем, китоврас и есть китоврас - наговорил сорок связок рыбьей шерсти и сбежал....

Йолли, насчет молодости христианства мне нечего прибавить к тому, что сказала К.Кинн. Вот уж действительно, запросы у тебя: вторая по старшинству из мировых религий, а тебе все мало. :) Содержимое же древнеегипетских текстов мировой религией не является.

По поводу кольца и Нибелунгов - ни один господин христианин :) в здравом уме не замалчивает тот факт, что Толкиен был специалистом по эпосам северных народов. Ну и что? Почему ты считаешь, что наличие такой штуки, как Кольцо Всевластья, автоматически делает книгу нехристианской? В чем антихристианство кольца как символа? Ведь когда ВК и Сильм называют христианскими по духу книгами, имеют в виду нечто большее: космогонию, мировоззрение персонажей, моральные ценности, которыми они оперируют... Все это у Толкиена вполне соотносится с христианскими установками. Вот разве что, как уже отмечалось в одном из тредов, в толкиеновском мире нет ничего адекватного христианскому аду. Тут действительно можно говорить о расхождении с христианством. А кольцо - ну да, кольцо. Где криминал-то? :)
Йолли, ты серьезно? :shoked: Невозможно придумать ничего хуже, чем читать книги через призму своего жизненного опыта. Иначе для тебя "Евгений Онегин" останется книжкой о том, какие мужики сволочи. Ни одно произведение невозможно понять, если не имеешь представления о времени, когда оно было написано, о господствующих социальных и политических идеях, литературных течениях, мировоззрении автора... А о своем опыте при чтении книг желательно как раз забыть.

И что значит - "любая трактовка искажает смысл произведения"? То есть ты в принципе отрицаешь возможность верно трактовать авторский замысел? Тогда, боюсь, абсолютное большинство книг на Земле написаны не для тебя. Ибо любой автор желает быть понятым, даже если сознательно пишет так, чтобы затруднить понимание. А уж Толкиен-то к последней категории в любом случае не относился - наоборот, он старался максимально ясно выражать свой, как ныне модно говорить, message.

Зы: в этом вся Кинн - она всегда слушает только звуки собственной речи, и никогда не пытается понять, что говорят другие....

А если бы ты, Кинн, имела бы хотя бы малейшее представление о египетской вере, то не позволила бы себе такое вопиюще безграмотное высказываение о ней. То же касается пункта два - если ты о чем-то не знаешь, это не значит, что этого не существует. И я искренне советую тебе не щеголять собственным невежеством, а попытаться хоть в чем-то его исправить. Жаль видеть неглупого человека (тебя), который заблуждается и не в состоянии этого осознать :(.
Говоря твоими же словами:
:)
Изучи сначала вопрос-то. А потом поговорим, если у тебя возникнет такое желание. Книга Тота и Эр Ну Пререт Эм Херу для начала.
Засим все ;)

Sirin, сейчас отвечу....

Нет, увы. Если вы начинаете говорить от имени христианства и указывать, что христианским ортодоксам кошерно, а что нет - извольте сначала нам свое Credo изложить. А то кивать на Брянчанинова вский может, а вот доводов набрать хотя бы пяток - это уже не всем под силу.

И уж совсем смешно, когда курица учит уток плавать...

Минуточку! Померяемся списком литературы и длиной шворцов?


ОК. Тураев, Матье, Эмери, Коростовцев, Струве, Бадж, Коцейовский, Рубинштейн, Франк-Каменецкий...
Хватит? Это только то, что у меня на верхней исторической полке стоит... лингвистической литературы не касаюсь, только историко-религоведческой, культурологической.

Желающим ознакомиться вкратце - сюда:
МААТ - Ассоциация по изучению древнего Египта.

Да, Йолли, уж не хотите ли вы сказать, что читаете иератику? :-)

не увлекайтесь, барышни, пожалуйста, а то стррасти накаляютса и читать уже, честно говоря, страшно -) так и ждешь, что кипятком обольют, а то и смолой.
:rolleyes:

Да, про египетскеи верования и молодую христианскую религию...

Хотелось бы узнать, какой древнеегипетский этический и экзистенциальный религиозный опыт сказывается непосредствнено на жизни Йолли, раз уж ее двухтысячелетний опыт христианства не впечатляет? А что впечатляет?

Так сказать, что может Имхотеп противопоставить Августину и Фоме Аквинскому? :-) Какой духовный опыт?

Жаль . А я-то надеялась, что у тебя и свои мысли есть.
Тебе обязательно, чтобы твоя религия была общемировой? (эх, некорректный этот термин - "общемировой"... но я, кажется, понимаю, что ты имеешь в виду) Мне казалось, что религия должна быть в первую очередь истинной... но, возможно, я заблуждаюсь, и большинство всегда право. Но тогда этот мир явно не для меня (где мой корабль на Запад? В Валинор, домой, к Финроду, из этого мерзкого Средиземья...)

Гм... ты сама только что сказала, что мотивы у Толкина были не только христианские. По-моему, нам теперь не из-за чего спорить, бо я думаю так же. ;)
Дубль ... дцать: я НЕ считаю книгу НЕхристианской. Я не считаю книгу христианской. Я считаю книгу правдивой. ;)
При чем тут антихристианство? "Вне" - не значит "против".
Я спросила, говоря твоими словами "в чем именно христианство кольца как символа"? (простое любопытство, знаете ли;))
Я не настолько хорошо знаю христианство как веру, чтобы оценить, насколько все ему соответствует. Но, судя по посту Real'a (сорри, что тебя упоминаю, мне правда твой пост очень понравился!) и обсуждениям на христианских форумах (в т. ч. и на Кураевском, который все так любят), соответствует оно... не очень-то ;) И сами же господа христиане (не из числа толкинистов) не спешат охарактеризовать ВК как христианскую книгу. Толкинисты в этом вопросе необъективны, бо уже "подсели" на нее, а потому ищут любые аргументы, чтобы оправдать свое пристрастие со стороны своей веры. А "христианской по духу", насколько я понимаю, называют ВК именно они. ;)
Я была бы очень благодарна, если бы эти "моральные ценности" и "мировоззрение персонажей", которыми оперирует Толкин, были названы конкретно по пунктам (космогонию пока оставим, это, вроде, уже обсуждалось где-то)
Опять же - мне просто интересно.

Тем не менее, все делают именно так. Это неотъемлемое свойство человеческой психики: человек не в состоянии понять то, что не пережил.

Это тоже одно из возможных прочтений. Но не единственное, как ты сама понимаешь ;).

Да. Целиком автора можно понять, только став им. Остальное - более или менее приближение, но и только. Напимер, я думаю, что, читая мой мессадж сейчас, ты реагируешь только на то, что близко тебе лично. Я не права?

Я и не спорю ;). Если бы все авторы писали бы только для меня, у меня бы мания величия наверняка развилась бы ;)

Тем не менее его трактуют и толкуют по-разному. Значит, его план провалился (при условии, что он был). Значит, реальность оказалась шире узких трактовок, раз его произведения допускают такое толкование. Потому что истину не скроешь за догмами, а книгу за трактовками. Она больше любых трактовок и равна им. Точка.

А если выбили глаз одноглазому, лишив его тем самым зрения, а бил двуглазый, сколько глаз ему выбивать, один, или два?:)

Вообще, все это гораздо сложнее, не стоит так упрощать Ветхий Завет.

А что касается христианства у профессора, я так думаю: не надо искать черную кошку в темной комнате. Ее там нет.

Я назвала эти две вещи не для того, чтобы меряться списками имеющейся литертуры. (а ты все это читала? Не верю! Чтобы человек, прочитавший всех упомянутых тобой авторов, был настолько груб, бестактен и некомпетентен? Эй, Кинн, а ты уверена, что ты читала Коростовцева? И Эмери не просто так пылится у тебя на полке, а периодически перечитывается?).
Как ты сама понимаешь, "иметь" не значит "читать", а "прочитать" не значит "понять". Названные мной произведения - именно то, что в первую очередь необходимо именно понять. (у меня на полке тоже стоит Библия и некоторое колчество христианской литературы. Но это не факт, что я их понимаю )
Кстати, а можно взять почитать что-нибудь? (а Замаровского у тебя нет, случайно? Или про V династию Коростовцева? С удовольствием взяла бы почитать, если дашь, конечно ;))
Приятно видеть ссылку на родной сайт ;) Рекомендую всем, кстати. И Кемет.ру тоже.

А вы? ;)

К вопросу о том, что впечатляет... (кстати, не кажется ли тебе, что ответы на подобные вопросы должны быть взаимными? И приватными? Жду ответного твоего слова - что же так тебя привлекает в христианстве?)
Поэтому отвечу кратко - в Египте я нашла объяснение всему. В том числе и христианству. Это Золотой свет, на который отзывается сердце. По сравнению с ним христианство узко, темно и пусто, искусственно и напыщенно. (хотя в нем есть неплохие моменты).
Прошу прощения у присутствующих христиан, я уважаю вашу веру, но имею свою. ;)

Йолли, эльдэ. ;)

Ого! в лице Йолли мы имеем практикующую поклонницу - кого? Осириса? Тота? Сехмет? Маат? Гора? Исиды? Себека? Аписа? Символ веры нельзя ли услышать? (Я совершенно серьезно говорю. Потому что я могу свою веру изложить кратко, на полстранички.)

Ответы: Нет, про пятую династию у меня книг нет, я не настолько этим временем увлекаюсь. Но вообще-то по именно религии Египта лучше читать не устаревшую и поверхностную книжку Коростовцева, набитую марксизмом-ленинизмом, а более толковую и объективную книгу Ассмана. Ассман у меня есть, могу дать.

Иератику я не читаю. И демотику тоже. И клинопись аккадскую и шумерскую. Хотя хрестоматийные задачки о Розеттском камне и надписи Дария в свое время благополучно решила.

О том, что впечатляет... Как говорит один мой друг, недавно попавший в герои книги, "Тот, кто спорит о вере, но боится публично исповедовать свою веру - трус и лжец".

-
"Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого, и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия единородного, от Отца рожденного прежде всех веков, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу, от Которого все начало быть. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося. Распятого за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребенного, и воскресшего в третий день по Писанию, и взошедшего на небеса, и сидящего одесную Отца, и вновь грядущего со славою судить живых и мертвых, Его же Царствию не будет конца. И в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца и Сына исходящего,
коему вместе с Отцом и Сыном подобают поклонение и слава, говорившего через пророков. Верую в единую святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую единое крещение во оставление грехов. Ожидаю воскресения мертвых и жизнь будущего века.
Аминь".
-
Привлекает? Вера, Надежда и Любовь. То, что Бог, Творец Вселенной, слышит меня. Что он стал человеком и умер ради меня. И воскрес, чтобы я имела жизнь вечную.

ЩАС КАК ДАМ БОЛЬНО!!!
 

***Заранее прошу прощения за резкий тон и некоторую путаницу в мыслях. Но нет сил терпеть!***
Во-во. И я прошу той же самой индульгенции по той же причине.
А теперь как дам больно!
***Простите, господа православные, но если называть вещи своими именами, то произведения светского писателя Токиена, пусть даже и католика по своему мировоззрению в свете строго православного взгляда на вещи написаны в состоянии глубокой духовной прелести***
Простите, сударь, но эта Ваша сентенция выдает Вас с головой: Вы НИ ЧЕРТА не знаете о том, что такое пресловутая прелесть. Вот попрошу Вас сформулировать в двух словах – будете бекать и мекать. Тем более, что ниже Вы пишете:
***Единственное, что скажу, я - не христианин***
Так зачем Горгорот городить? Прелесть – понятие из христианской духвно-мистической терминологии. В действительно НЕ ЗНАЕТЕ, что это такое.
***Перечитайте творения св.Игнатия Брянчанинова. У него даже "Подражание Христу" Фомы Кемпийского признаются духовно-ложными.***
Прости, Господи, но святитель иной раз писал откровенные глупости.
***А что говорить, про художественные произведения, да еще с фантастическими мотивами и языческим антуражем***
А то про них и говорить, что художественное произведение в состоянии духовного прельщения написано быть никак не может. Прельщение – это ложный МИСТИЧЕСКИЙ опыт, а Толкиен и его последователи – никак не мистики. Толкиен – выдумщик, а не визионер.

***Да и просто, вспомните, хотя бы одного современного православного старца, которые являются настоящими духовными лидерами Православной Церкви, который бы рекомендовал к прочтению книги хоть одного католического автора, а уж фантастику и подавно***
Я бы сказала еще короче: а хотя бы одну светскую книгу эти старцы порекомендуют? И вообще, кто из современных старцев заслуживает доверия?

***С другой стороны, строго католическими эти произведения тоже назвать нельзя***
Ой, позвольте судить о вкусе устриц и кокосовых орехов тем, кто их ел. «Властелин Колец» - это ОЧЕНЬ католическое произведение.
***Ну, не написаны они для того, чтобы обращать кого-то в католическое и вообще христианство, хоть ты тресни***
Дадагой ддуг, произведения, созданные, чтобы кого-то обращать в христианство, называются апологетическими и миссионерскими. Тот факт, что книга Толкиена – не апологетическая и не миссионерская, никак не отменяет того, чт это – книга католическая.
***Мировоззрение автора чувствуется, конечно же, но не более того. Этику можно хоть буддийскую, хоть неоплатоническую, хоть конфуцианскую подогнать, было бы желание. У Толкиена царит этика общечеловеческих ценностей, иначе бы его произведения интересовали, затрагивали, были бы близки только узкоконфессиональной части читатателей***
Если кто-то по какой-то причине случайно забыл, я напомню: CATHOLICA – значит ВСЕЛЕНСКАЯ. Католическая истина – это вселенская истина, и тут нет места удивлению на тему «почему сугубо католическая книга так интересна людям разных народов». Вот потому и интересна, что вселенская истина не может не затрагивать многих и многих.

***А если строго следовать словам Христа: по плодам узнаете дерево, то давайте посмотрим на плоды. 1. Произведения Толкиена породили к жизни целый жанр-фэнтези, жанр в подавляющем большинстве своем уводящий людей от реальной жизни.***
Честно говоря, я еще не видела ни одного поклонника фэнтези, который был бы эскапистом. Может, где-то такие и водятся – не знаю. Но не в наших широтах.
*** Я уж молчу про рожденные под влиянием произведений Толкиена антимиры ЧКА и "черные" движения - с их явным сатанизмом***
Я уж молчу о том, что собственно сатанизм возник под влиянием Библии… Нет уж, даешь второй Латеранский собор. Так, что ли?
А между тем, именно в толкиеновском фэндоме количество обращений куда выше, чем во всем остальном фэндоме. Только на моей памяти, только из лично мне знакомых людей за те два года, что я занимаюсь Толкиеном, обратилось пять человек – себя я не считаю. Неплохо для книжки, которая не является апологетической и миссионерской!
***Поэтому лично мне все эти попытки сделать из Толкиена икону, беатифицировать его, возвести его произведения в ранг духовно-этической христианской литературы представляются мягко говоря необоснованными***
Кому как, сударь. Лично я участвую в движении за беатификацию Толкиена. Лично я исповедую этого человека блаженным, упокоившимся со святыми, и прошу его о заступничестве в молитвах.
***Единственная просьба - не навязывать свое мнение окружающим, как единственно правильное и достойное существования***
А к себе самому Вы с этой просьбой не обращались?
***Интересно, что в сугубо католических странах Италии, Испании, Портругалии, Латинской Америке, Филиппинах Толкиен тоже не более популярен, чем в Японии***

Именно аргентинский толкиенский фэндом поднял вопрос о беатификации!

Короче, присоединяюсь к просьбе Кинн. Как говорят Ваши друзья-японцы, каппа ни суйрэн о осиэру га най – то есть, не надо учить водяных плавать.

Сирин, в результате нашего с тобой об этом спроа я пришла к выводу, что он там есть :)

Всегда пожалуйста
 

Простите, но если Вы при этом не христианин - т такому опыту цена ноль.

Да и я не собираюсь нападать на православие. Мне не нравится вера в непогрешимость старцев - но это не православие, господа мои хорошие.

Покажите мне такого злого католика - я его вразумлю по-братски.

Простите за идиотский вопрос, Рил - а Вы-то в прелести или нет? С учетом вышепроцитированной фразы...

На самом деле я только могу повторить за Кин - именно мнение Свт. Игнатия о католичетве не годитс ни в борщ, ни в красную армию, потому что свт. Игнатий предмета не знает, а о том, чего он не знает - у него не получается и адекватно судить.

При оценке ХУДОЖЕСТВЕННЫХ произведений я все-таки рекомендую отодвинуть предание старцев подальше.

Все что я писал в этом треде всего лишь попытка сказать, что существуют различные точки зрения в самом христианстве на Толкиена и его творчество. И не только в христианстве вообще, но, уверен, что в самой католической церкви тоже.
Также имеет право на существование точка зрения, что эти произведения имеют к христианству весьма косвенное отношение.
Разгоревшаяся здесь "дискуссия" не только бессысленна, но и просто скучна и ничего нового я для себя не нахожу. Поэтому отвечать здесь больше на что-то просто влом.:)
Да и зачем замутнять господам католикам наслаждение единомыслием и стройностью их рядов. Желаю успехов в дальнейшем нелегком деле насаждения своей единственно верной точки зрения, господа!
:)
ЗЫ Как хорошо, однако, что ХА это не АнК, где уже все давно подогнано под одну идеологическую гребенку! И куда ходишь только ради библиотеки и новостей Лэймара.

Как жаль, Real... :( Я человек неверующий, "не католический", но мне кажется, тут какое-то обоюдное непонимание. Очень обидное непонимание... :(

Как розу ты ни назови
 

Сабж, но оно имеется. Сама православная иерархия с этим борется, но борьба идет с переменным успехом.

Да Вы уж снизойдите к моей тупости, скажите. Потому что для меня неочевиден.

Христианское и католическое по духу художественное произведение.

Ну, как Вам это понятно объяснить. Вот, есть фэнтези, которое имеет христианское наполнение. Фэнтези Дэвида Геммела, к примеру. А есть фэнтези, не имеющие такого наполнения - например, Терри Пратчетт. Я и Геммела, и Пратчетта люблю, но один из них вкладывает в произведения христианский месседж, а второй - нет, и любовь не мешает мне это замечать.

Видно, должна я как следует сесть и написать подробный прогон о христианком подтексте ВК. Другого выхода нет.

Понимаешь, Real, я – человек неверующий, религию знаю плохо, сторонюсь ее. Но Толкин мне тоже кажется писателем религиозным, хоть он и светский :) Светский, но религиозный. :) И вот почему. Скажем, Достоевский – он тоже верующий человек, но его раздирают вопросы: все ли правильно и справедливо устроено в этом мире? Толстой верующий, но он вообще церковь в своих книгах низвел, терпеть ее не мог. Тарковский разговаривает с Богом и задает ему вопросы, задает. Да многие так. И только Толкин не сомневается ни в своей религии, ни в своей церкви. Не вижу я в его творчестве «проклятых» вопросов. Наоборот - он цельный, гармоничный, искренне любит и Бога, и Церковь, и его любовь к Богу (искренняя любовь к Богу) видна в его Средиземье невооруженным глазом. Мне, например, видно его стремление устроить свое языческое Средиземье «по-божески». :) Ну что, красота и справедливость? Мне кажется, для него, для Толкина, они вне Бога просто не существуют. Бессмысленно разделять. Да, его персонажи живут и без Него, но он над ними, он видит, он знает, он вмешивается, если надо.
Поэтому мне кажется естественным, что такого человека, гармонично и искренне верующего, считают католическим писателем (раз уж католицизм – его вера).

Маша, очень хорошо сказано!

Re: Как розу ты ни назови
 

kagero, напиши пожалуйста. Я лично с огромным удовольствием почитаю.

А вообще я согласен что в произведениях Толкиена безусловно присутствуют православные утверждения (каряво конечно сформулировал, но лучшего слова в голову не пришло) в большом объеме. С этим не поспоришь. Собственно и рассуждать то не о чем. Но как уже высказывался Real – не стоит делать из Толкиена своего рода пророка (или кумира… но это уже у кого как…).

Падшего ангела звали денница а не люцифер.

Маша, замечательно сказано! обязательно утащу себе в коллекцию.

[Потерты личные наезды by RW]

Самое смешное, что у того же Брянчанинова написано, что различение, где бесовское искушение и прелесть, а где - нет, человеку мирскому без руководства опытного духовника невозможно и ведет только к еще бОльшей прелести :-). да и вообще это в любом труде по аскетике сказано... ВОТ ТАКЕННЫМИ буквами прописано. А тут еще и не христианин... ну как вы вне церкви, без Причастия, без благословения учите христиан, где у них прелесть?

Повторю - кредо ваше можно услышать?

Ну к этой теме уже нового ничего не добавить....почти все уже сказано........

Согласен с БлэкАйсом, христианство у Толкиена присутствует......большого обьема там конечно тоже нет, .....но и маленьким его тоже не назовешь..

Re: Как розу ты ни назови
 

Уважаемая Ольга, я присоединяюсь к просьбе Морганы! Было бы очень интересно прочесть нечто подобное.

:)

Йолли, прям не знаю, плакать или смеяться. Ты что, на "слабо" меня пытаешься взять? :) Напрасно: не берусь. :) Если человек спорит по сути, а не хвост распускает, то присоединиться к совпадающему с его мнению для него не зазорно, а наоборот, приятно и экономично.
Слушай, я не люблю надменного выражения "учите матчасть", но иногда оно просится на язык. Термин "мировые религии" не то что корректный, а просто-таки самый что ни на есть официальный. Как можно браться рассуждать о любом серьезном предмете, в данном случае - о религии, не овладев терминологией? Детский уровень какой-то получается: "истинной"... Что ты имеешь в виду? Чем истинная религия отличается от ложной?
Тогда одно из двух: либо ты по ошибке запостила свои соображения в треде о христианских мотивах у Толкиена, либо под "правдивостью" ты имеешь в виду что-то другое, имеющее отношение к теме. Что именно?
Ни в чем. А зачем его там искать? Достаточно того, что использование кольца как символа никак не противоречит общей христианской установке. Знаешь - "разрешено все, что не запрещено"? Примерно так.
Конкретно и по пунктам - не могу, каюсь. Просто потому что для такой четкости не владею предметом на должном уровне. Но вот только несколько важнейших мотивов: искушение Кольцом, через которое проходят герои; милосердие ("многие из живущих заслуживают смерти" и т.д.); абсолютное отречение от Зла, сознание невозможности любых компромиссов и сделок с Темным Властелином; смирение; долг каждого нести свой крест, не требуя ничего взамен...
Полная чушь, извини. Что будем делать со специалистами по Достоевскому: лишать ученых званий на основании того, что они не убивали старушек и, следовательно, ничего не понимают в предмете, либо сажать в тюрьму, поскольку раз специалист - то уж одну-то бабку точно укокошил?
Это не прочтение. Это неумение читать.
Нет, конечно. Я реагирую на твои аргументы, а твоя точка зрения мне совсем не близка. :) И что ты понимаешь под "понять автора целиком"? Целиком - это как, вплоть до того, почему автор предпочитал плюшки на завтрак? А для чего нужно такое понимание?
Очень торжественно звучит, но не объясняет, что ты имеешь в виду под словом "истина". Кстати, забавно, что ты в некотором роде выступаешь против религиозного дурмана, однако именно твои посты больше похожи на речи религиозного фанатика: нежелание говорить о конкретных вещах в конкретных терминах и постоянные рассуждения об истине и истинности. :)

Какого спора? Мы с тобой вроде только о том, можно ли применительно к Средиземью употреблять слово "Бог", спорили?

Но в любом случае, расскажи, почему ты к этому выводу пришла. Мне это дико интересно. :)

Нет. я про спор в треде "Литература" - где мы про "Судный день" нашли цитату.

Спасибо, Masha! Мне хочется в связи с этим задать вот какой вопрос.

Все, я думаю, согласятся, что присутствие Бога в книгах Толкина в качестве, так сказать, действующего лица, трудно оспорить. В LotR оно не менее реально, чем история предыдуших эпох Средиземья, хотя прямо написано о них не так много. Далее, мир этот по всему таков, что личная вера в Бога естественно входит в его картину (тут и Estel, и многое другое). То есть о любви Толкина к Богу (и об его понимании Бога и природы любви к таковому) можно многое из этих книг заключить. (В том числе, наверное, можно говорить о "каноничности" и "католичности" или "православности" -- все это очень интересно, и я с нетерпернием жду продолжения этой беседы).

Известно, что Толкин был "devout Catholic", и подчеркивал это и публично, и в личной переписке, и Искупление находится в одной из будущих эпох того же Средиземья. Но вот по тем же книгам сказать что-либо о любви автора к церкви -- можно ли? Можно ли церковь и ее блага (на которые тут прямо указывала Кинн) экстраполировать так же легко, как личную веру? Очень хотелось бы знать, что по этому поводу думают участники дискуссии с обеих сторон.

2 Katherine Kinn & kagero

Полный и безоговорочный ППКС!!!

Re: Как розу ты ни назови
 

Ольга, Вы, разумеется, ничего не должны, но было бы очень интересно. И полезно (нам, конечно, читателям i mean). :)

Гм.... Восточнее Евфрата для нас земли нет? ;)

Индуизм, зороастризм, даосизм, буддизм.

Мало?

Прочитал тред до конца, с того момента , когда я ушёл домой.
Вот ведь бред - люди начинают спорить, ругаться и всё серьёзно и из-за чего???
Из-за надуманной темы, которую развивать не стоило, О ЧЁМ Я ВАС И ПРЕДУПРЕЖДАЛ. До чего договорится можно!

Автор написал, что ничего, никаких параллелей искать не нужно, что мол метафоричность не люблю, а его почитатели неет, вот мы видим, мы нашли. вот вот они, тут, и понеслось.
НУ, просто чудесно.

А церковь по роду своей деятельности должна анализировать и комментировать вещи, произведения, обладающие большим влиянием на умы паствы, так что ничего удивительного в комментариях священников нет.

А вот чем тут остальные занимаются, споря о вере, стуча виртуальными кулачками в грудь и крича "...православные..." - глупость.

Автор всё чётко обозначил, но , к сожалению, многие просто выдают желаемое за действительное.

Re: ЩАС КАК ДАМ БОЛЬНО!!!
 

Ну хоть кто-нибудь, объясните мне, почему ВК -
католическое произведение. Не "вообще христианское", а именно католическое. Что там есть такого, чего нет, например, в православии, или что православию противоречит?

Re: Вижу, что встал тут некоторым на любимую мозоль
 

Очень верное замечание.

Если кто-то на наших наезжает, было бы не по-христиански стоять в стороне.

Так что кавычки можете убрать.

Так что, Риэл (вы же не "испанец"-Реал?), не надо наезжать на Толкина и католичество. И будет вам щастье.

А месседж вы в книгах Толкина можете искать какой угодно (хоть гринписовский, хоть фашистский, хоть либеральный), только при этом дожны понимать, что авторский месседж - христианский.
А уж что вы там потом автору ВК припишите - ваши личные глюки, которые к книге и автору отношения не имею.

Как я уже один раз показывал , притянуть за уши можно все, что угодно.

RW, т.е. ты считаешь, что христианских/католических messages в ВК нет? (Я спорить не собираюсь, мне просто твоя точка зрения интересна.)

Xeni@, ты создала тред:), а по теме непосредственно никто и не говорит, все выражают своё видение христианства в "ВК" и дошли до того, что утверждают, что Средиземье - это Земля в давнюю эпоху, что это переложение Библии и прочее и прочее, игнорируя не столько мнения оппонентов, сколько мнение Профессора и его чёткие и ясные комментарии. Наверняка, как человек не глупый :), он то понимал, до чего можно договориться, если начинать сравнивать "ВК" с нашей реальностью.

Письмо № 183:

I am historically minded. Middle-earth is not an imaginary world. The name is the modern form (appearing in the 13th century and still in use) of midden-erd > middel-erd, an ancient name for the oikoumene, the abiding place of Men, the objectively real world, in use specifically opposed to imaginary worlds (as Fairyland) or unseen worlds (as Heaven or Hell). The theatre of my tale is this earth, the one in which we now live, but the historical period is imaginary. The essentials of that abiding place are all there (at any rate for inhabitants of N.W. Europe), so naturally it feels familiar, even if a little glorified by the enchantment of distance in time.

Сознаю свою вину - меру, степень, глубину. (с) Предлагаешь мне его удалить? ;)
Я и не расчитывала, что кто-то сможет озвучить точку зрения Профессора. Хотелось узнать именно точки зрения форумчан - т.е. кто что видит у Толкиена. А насчет манеры вести спор - это не ко мне претензии. Я вообще молчу в тряпочку, слушаю умных людей.

Кстати, я тоже считаю, что Средиземье (точнее - Арда) - это Земля, только ооочень давно. И даже все скептики мира меня не разубедят. :)

Эдит: Indefinite, спасибо за цитату. :)

Да я не говорю про удаление треда.
Я про то, что все сбиваются на совершенно иную тему.
А что цитату - ну, так она только и подтверждает мою оценку происходящего. Период исторический то выдуманный, ну о чём тут говорить ещё???

Нет, что ты! Я этого вовсе не утверждаю. Как мне верно ответил в том треде Экс, Властелин Колец, как и любая другая настоящая книга, пронизана философией и нравственностью. А где нравственность, там и религиозные мотивы. Только вот зацикливаться на этих мотивах, имхо, не стоит, ибо притягиванием (за уши) христианства мы только проштамповываем и каталогизируем эту во всех отношениях достойную книгу.