Да уж, да уж, Саушка облажался по полной.
Не очень ясны его цели, на что он рассчитывал?
Возможно, при получении одного раба кольца из числа правителей какого-нибудь народа он получал также власть над этим народом?
Вот только с гномами не получилось по техническим причинам, а эльфы вообще предпочли разорвать сделку, а неустойку платить не стали... ;)

Саурон похоже рассчитывал, что владельцы Колец будут постепенно подпадать под власть Колец и Кольца Всевластья, а следовательно - под власть Саурона. Видимо он надеялся, что сам процесс будет незаметен для Владельцев.

А под насчет того, чтобы целые народы подпадали под власть, здесь наверное уместно сказать, что народы бы также постепенно склонялись ко злу под влиянием своих правителей. По-моему довольно очевидно, но вот так ли было в реальности...
Интересно, как все это происходило в Ангмаре?

И все-таки, как же Эльфы боялись носить свои Кольца власти, если бы Саурон носил свое... :)

Цитата:

Вот только с гномами не получилось по техническим причинам, а эльфы вообще предпочли разорвать сделку, а неустойку платить не стали... ;)

:)

Наивная креветка.
На самом деле он, видимо, надеялся, что его просто не раскусят. Интересно, когда эльфам стало таки ясно, что Аннатар и Саурон - одно лицо? Когда он ковал КВ?
В Ангмаре все происходило просто - король Агнмара пришел туда, уже будучи назгулом. Мне не очень понятно, кто входил в его войско?
Орки Гундабада? Или там люди какие-то тоже присутствовали? В Приложениях говорится только о некоем народе холмов, но мне вот интересно, собственно государство Ангмар чтО из себя представляло?

Эльфам стало ясно, когда Селебримбер услышал слова Саурона, которые тот "мысленно" повторял, выбивая надпись-заклинание на Кольце Всевластья! ;)

Цитата:

В Ангмаре все происходило просто - король Агнмара пришел туда, уже будучи назгулом.

Это знаю. Более того, он наводил ужас на всех своих врагов, еще не будучи назгулом.

Цитата:

Мне не очень понятно, кто входил в его войско? Орки Гундабада? Или там люди какие-то тоже присутствовали? В Приложениях говорится только о некоем народе холмов, но мне вот интересно, собственно государство Ангмар чтО из себя представляло?

Мне тоже непонятно, нигде не встречал информации.....

И все же вопрос остается открытым, в книге сказано, что Келебримбор (в эльфийском "C" произносится как "К") понял о его замыслах, но вот понял ли он, что имеет дело с Сауроном, тем самым, что захватил крепость Финрода и погубил его, с могущественнейшим слугой Моргота?

Праздник у нас сегодня :cool: :cool: :D

Да то что Король-Призрак уже был назгулом, простоты не добавляет...
Не факт, кстаит. что он пришел уже с войском, скорее наоборот даже, а уже В Ангмаре и собрал свое воинство.
А само государство... Ну судя по всему, властью Ангмарец обладал довольно боль шой,если не сказать неограниченной...
Но это все, к сожалению гольные гипотезы и предположения:(
Подскажите, в НоМЕ есть что нибудь на этот счет (про Ангмар) сверх ВК и приложений к нему?

Ага, типа пятница, 13е... или еще что?

Почему? :hmm:

Насчет узнавания Саурона я посмотрела в Анфиништах, но там тоже нет однозначного ответа.

А вот этой картинки я еще не видел:
http://library.thinkquest.org/C01232..._-_Morgoth.jpg

EDIT: В связи с этим закономерный вопрос: что, Моргот в натуре, что ль, в Сильмариллах вышел с Финголфином драться?
Представляете картину: после битвы приезжает такой офигевший Финголфин, говорит, я только что Моргота убил. -А в седельной сумке что светится? -Сильмариллы... *немая сцена* :)

А что? Красиво. Только неправильный герб на щите у Финголфина. А так мне понравилось.

Re: Вопросы для обсуждения.
 

Но с другой стороны, пока существовало Кольцо, у него была лазейка именно воплотиться заново, пользуясь своей силой, вложенной ранее в Кольцо. Тем более, с его точки зрения уничтожение Кольца было невозможно - силами тех кто знает (захотят воспользоваться, а не уничтожить), что это такое, и силами тех, кто не знает (невозможность физического уничтожения).

Ну, на самом деле Толкиен и сам признавал, что никому в Средиземье не было под силу уничтожить Кольцо. А вот на божественное вмешательство Саурон явно не закладывался.

:confused: Валаро-майарское(истарское)?

Единственное, как Кольцо могло быть уничтожено - это по счастливой "случайности", что и произошло.
Считается, что это вмешательство Эру.

Именно что "случайность", а не случайность.

Фидель все правильно сказал :cool:

Я не тормоз, я не тормоз... :D

Выглядит так, будто у Финголфина в руке лайтсабер :rolleyes:
И сомневаюсь я, что была хоть какая-то надежда на победу Финголфина :( Так что корону Моргот вполне мог позволить себе не снимать...

Ага, вот он, Jedi-King. ;)
А круто было бы, если бы Торондор в разгаре битвы корону с Сильмариллами стырил. :)

Я не уверена, но, по-моему, где-то обсуждалось, что у Моргота корона=шлем, собственно, так и в Гондоре было, и у Тургона.

Да по моему, в Сильме у всех там так было, и у Тургона, и у Финрода... Но ведь Морготу потом соорудили ошейник из его же короны. Имхо, шлем для этого мало подходит...

Тем более :cool:

И выкололи глазки :D

У Финрода, мне кажется, была именно корона (или это на меня уже ПТСР действует?). Н-да, с ошейником незадача получается.

Из Лэ о Лэйтиан:
Then Felagund took off his crown
and at his feet he cast it down,
the silver helm of Nargothrond...

Ясно. Сдаюсь. А про Сильмарили в день поединка Ф-М написано в оригинальном тексте (ща убьют!! За незнание... точнее, за то, что не помню..)?

Линден, я сейчас посмотрю в текст :read: (я ведь тоже не помню :eek: :D ).
Про Сильмариллы ничего не написано, но упоминается, что Моргот был "iron-crowned". Если помнить, что он вправил Камни в свою железную корону, можно, имхо, предположить, что Сильмариллы были на нем в момент поединка.

Интересно, как Моргот впоследствии маскировал недостачу одного Сильмарила? Ведь, наверное, "некрасивая дырка получилась"...

Предлагаю этот вопрос выставить на конкурс, посвященный 3-х летию ХА! :)

Грондом постучал, заделал :cool:
С другой стороны, может, оставил. Представляете, зловещая такая, зияющая... "пахнущая могилой" (с) Брилева ;)

Давно хотела спросить, но забывала:)

Почему назгулы боялись воды и огня? ;)

Насколько я знаю, пусть меня поправят, если что не так, назгулы боялись воды исключительно потому, что так написал Толкиен. Объяснения причин сего я не встречал, и сколько спрашивал, никто не встречал тоже...
Кстати, Кэм, а Ангмарец воды не боялся (вот об этом прямо сказано в Анфиништах):)

как бы это сказать менее коряво... В Сильме в самом начале написано что в воде присутствует дух Ульмо, что вроде как для темных сил не есть хорошо. И по-моему где-то еще я читала что именно по этому назгулы воды и боялись... Хотя это только предположение... :confused:

Cобственно я себя отношу к темным...но перепадами, я воть откопала старую игру.Картиночки значит:

Я наверно не в тему

Да, но Толкиен ведь устами Гэндальфа не отрицал возможности того, что Кольцо расплавится в пламени Ородруина! ;)
А потом, интересно, а мог ли дракон Смог расплавить это Кольцо? (ведь по поверью Кольца плавились в драконьем пламени. Хотя на момент повествования Гэндальфа : "теперешние драконы - жалкие твари. Кому из них под силу расплавить Кольцо, которое выковал сам Саурон." ;) Но, я где-то встречал упоминание того, что Смог был одним из великих драконов...
Еще момент, кажется в Анфиништах упоминалось, что у Гэндальфа был особый расчет в плане Смога..... )

To Fidel
Мне кажется, что Ангмарец и огня не особо-то боялся! ;)

To Vendelen
В тему! Даже более чем! :)
Спасибо.

ну тогда еще парочку кину

еще одна(хотя у меня еще с десяток будет орков) ну и людейсов всяких

To Vasya Gondorsky

О взаимотношениях Саурона и Келебримбера можно прочитать на АнКе! ;)

Из довольно занятного (и того, что мы обсуждали):

"Саурон, представившись посланником Валар в Средиземье, приобрел большое влияние на Гвайт-и-Мирдайн и Келебримбора, который в глубине души хотел превзойти Феанора и искусностью, и славой. Влияние это было настолько сильным, что, согласно одному из текстов в UT, Саурону удалось убедить Мирдайн во главе с Келебримбором поднять восстание против Галадриэль и Келеборна. "

И
"Около 1500 года Мирдайн начали работу над Кольцами Власти. Три из них, Эльфийские, создал сам Келебримбор, завершив работу над ними в 1590 году. Когда же он узнал о существовании Единого Кольца (1600 год), он восстал против Саурона и отправился в Лоринанд, чтобы посоветоваться с Галадриэль. Она убедила его, что три Кольца должны быть спрятаны. Одно из них, Нарья, Келебримбор отдал Галадриэль, а Вилья и Ненья отослал из Эрегиона, доверив их Гил-Галаду (1693 год). "

"Когда Саурон узнал о восстании Келебримбора, он обрушился на Эрегион (1695 год). Келебримбор отчаянно сражался с Сауроном на ступенях Дома Мирдайн, но был схвачен. Не обнаружив там Колец, Саурон подверг Келебримбора пыткам, и он открыл Саурону местонахождение Семи. Что касается Трех, Саурон так и не смог ничего у него добиться, и Келебримбора убили. Тело его, пронзенное оркскими стрелами, подвесили к шесту, как знамя, и Саурон двинулся с ним на войско Элронда. "

P.S.
Заметь однако, как же неторопливо развивались события. Саурон узнал о восстании Келебримбера только спустя 90 лет от случившегося. 90 лет ковались Три Эльфийских Кольца. ;)

Ну, естественно, кольцо могло быть расплавлено (и расплавилось) в Ородруине, речь о том, что никому не удалось бы это сделать по своей воле. Вспомни Исилдура.

Про Келебримбора я читал, опять же, вопрос не в этом, а в том, когда стало известно, что Саурон из Первой эпохи и Саурон из Второй эпохи - одно лицо. На Кольце Всевластья он не расписался.

Ну, это - да! Вот тут-то Горлум и пригодился. Хвала проницательности Гэндальфа! :)

Цитата:

Про Келебримбора я читал, опять же, вопрос не в этом, а в том, когда стало известно, что Саурон из Первой эпохи и Саурон из Второй эпохи - одно лицо. На Кольце Всевластья он не расписался.

Мне кажется все это стало известно, "когда слова заклятья раскатились на склонах Ородруина".
Вобщем, как выяснилось ,что за Кольцо Аннатар выковал, так сразу стало понятно, что Аннатар и Саурон - одно лицо. (По-моему, в ВК об этом довольно четко написано)
:)

Но Гэндальф (это же Гэндальф рассказывает?) мог говорить об этом задним числом, т.е. гораздо позже стало ясно, что это - Саурон. Возможно, истари "по приезду" выдали эту инфу? (Кирдану, Элронду) Они же как раз и были посланы на борьбу с Сауроном.

Если не ошибаюсь, то речь Гэндальфа довольно красноречиво свидетельствует о том, когда стало понятно. (см. мой пред.пост)

Цитата:

Возможно, истари "по приезду" выдали эту инфу? (Кирдану, Элронду) Они же как раз и были посланы на борьбу с Сауроном.

Касательно Истари.
Истари прибыли, когда уже были выкованы Кольца Власти. Как раз в Серых Гаванях Кирдэн Корабел и отдал Нарью Гэндальфу со словами: "Возьми его Олорин. Может оно поможет тебе воспламенить сердца в этом остывающем мире." ;)
Соответственно, думаю, что Элронду и остальным избранным Эльфам было уже известно кто есть кто, касательно Саурона. ;)

Нигде не сказано, что Келебримбор понял тогда, что это был Саурон (по крайней мере, я пока цитатц не нашел). Он понял, что эльфы преданы - это да, но причем тут Саурон? Как его можно было узнать, пока он сам о себе не заявил открыто?
Никто из видевших Саурона в Первую Эпоху не выжил, насколько мне известно, за исключением, возможно, пленников Ангбанда, и уж точно Келебримбор его не видел.

А по чьему наущению они стали заниматься ковкой Колец, если не Саурона... ? ;)

Цитата:

Никто из видевших Саурона в Первую Эпоху не выжил, насколько мне известно, за исключением, возможно, пленников Ангбанда, и уж точно Келебримбор его не видел.

Кстати, а разве Элронд не видел Саурона? (будучи глашатаем Гил-Гэлада?!)
"Во время войны Последнего Союза Элронд был герольдом Гил-Галада, и участвовал в битве с Сауроном вместе с Гил-Галадом и Элендилом. Когда же они пали, Элронд, вместе с Кирданом, советовал Исилдуру уничтожить Единое Кольцо."
.... и еще цитата о тех, кто видел Саурона.
"находившиеся рядом Исилдур, Кирдан и Элронд не участвовали в поединке). "
Хотя, вероятно, Элронд и Кирдан могли и не видеть Саурона в Первой Эпохе. (Но ведь Элронд вспоминал и о Войне Гнева...) Неужели он тогда не видел Саурона... Да и Кирдан тоже мог видеть, но похоже это никак не проверить...
Вот перепитии судьбы.
Кстати, остается еще Галадриэль...

Ну елы-палы, конечно же Аннатара, а то, что это Саурон они не знали.
Элронд сотоварищи видел Саурона в конце Второй Эпохи, а мы сейчас обсуждаем ее середину.

Вась, это понятно, что середина второй Эпохи, кто тут спорит!!? ;)

Я о другом. ;)
Элронд & Co могли ли видеть Саурона в конце Первой Эпохи? (в лагере Эонве, к примеру, или нет?! ) Вот в чем вопрос! Есть ли какие данные по этой теме...
(Кроме того, что Гил-Гэлад (и, вероятно, иже с ним) подозревал Саурона в Аннатаре... мне более точно неизвестно ничего, к сожалению).

Здесь, возможно, будет интересна следующая цитата:
"Когда Саурон снова начал набирать силу, Гил-Галад направил Тар-Менельдуру (годы правления 740-942) письмо (882 год), в котором просил его и Алдариона, его сына, оказать помощь в борьбе против Саурона. Оказал ли Алдарион, став королем, эту помощь, упоминаний не сохранилось.

Когда Саурон, появившись в Средиземье в 1200 году Второй эпохи, выдавая себя за посланника Валар, пробовал привлечь эльфов на свою сторону, Гил- Галад не позволил ему появиться в Линдоне, так как, не зная, кто он, тем не менее не доверял ему (согласно другой версии, Саурон появился в Линдоне и попытался обмануть Гил-Галада, но был отвергнут и изгнан)."

Получается, что согласно одной версии Гил-Гэлад(& Co, соответственно) знал, кто скрывается под личиной Аннатара, а по другой, это было ему неизвестно... :(

В "Истории Галадриэли и Келеборна" написано, что Саурон сам сбросил личину, поняв, что Келебримбор уже не на его стороне, а его самого "раскусили". Возможно, Аннатар сам заявил о себе, как о Сауроне (некий вариант "Иду на вы"). Может быть, он рассчитывал и на то, что его подлинное имя произведет определенный эффект на Гвайт-и-Мирдайн (грубо говоря, рассчитывал на то, что они, "испугавшись" его силы, по крайней мере - былой, добровольно отдадут Кольца).

В свете голосования в параллельном треде.
Предлагаю обсудить - можно ли относить Горлума к Темным Силам и Почему?!

гм... вопрос интересный...
Я сейчасничего толком не аргументирую наверное, но я бы Горлума к ТС не стал относить... Это исключительно субъективное мнение. над его обоснованием наверное мне подумать надо...
Горлум - он не темный и не светлый, он Горлум, и все тут...
Если и можно рассматривать ТС в конце 3й эпохи как какое-то более менее цельное образование под пятой у Саурона, то я бы к нему Горлума не отнес. Его действия не обусловлены Темнотой или Сетлостью... (хотя можно косвенно конечно рассмотреть - мол де Кольцо всему виной, а сие явно от Темных...)
Так что горлум где-то посередине наверное, или даже вернее. в стороне.... (похоже на сумрак у Лукьяненко в "Мальчике и тьме")