Моргоша - это вам не хухры мухры!!! Это вообще наше всЁ!
:):):)

____________
LOVE_RADIO!!!106.6FM:):):)

:rolleyes: В угоду недовольным сообщение про бред отредактировано.

Ваши вопросы ясно показывают, что вы эти "килобайты" не читали, а всего лишь "ознакомились". Там вполне внятно написано о чем это, и о "плохом" и "хорошем" и проч...

Каюсь, на все меня не хватило. :) Прочла где-то две трети. Все, кончаю оффтоп.

http://fanfic.ru/story.php?no=24&PHP...9b66ad5f7975bc
По-моему, хороший фанфик. Здесь, правда, главный герой - Гортхауэр, но зато очень колоритная персона.

А вот интересно, что бы мы делали без Моргота? Ни Сильмариллиона, ни ВК… Тоска смертная.
Без отрицательного персонажа в произведении никуда, потому что нужно же положительным персонажам с кем-то бороться…
Лично я не люблю Мелькора за то, что он испортил эльфам жизнь и вообще был порядочной "редиской".
Толкиену не нужно было писать еще одну книгу формата, скажем, ВК, чтобы объяснить, что Мелькор есть абсолютное Зло, которое дОлжно ненавидеть и стараться избавить мир от его присутствия. Однако же это невозможно - полностью уничтожить зло, поэтому Мелькор, Саурон или еще кто - неиссякаемый источник вдохновения… ну, теперь уже в основном для фанфикщиков, и примерно такой же источник тем для любителей поспорить - для нас, то есть.
Ну и как к нему после этого относиться? :)

Угу. Моргот - это Моргот. Он же - Сатана.
Это не обвинение :), это констатация факта.

/И лапы прочь от Твинкли!!! :beer:/

Равно как ЧКА - бульварный дамский роман :rolleyes: /Это уже не к тебе, Иолли :)/

Желающие могут ознакомиться с обоснованием сей точки зрения:
http://eressea.ru/library/public/moros1.shtml

Тогда понятно почемму я ЧКА так и не смогла прочесть. Страниц сто старалась, потом бросила от скуки.
Причем книга эта мне попалась давно, задолго до фильма и соотвественно форума, АНК и т.п.
Я была совершенно свеженькая. ВК для меня была просто одна из нескольких очень любимых книг.

Текст несомненно глубокий, снимаю шляпу перед автором! Но именно поэтому привожу выдержки (как возникшие вопросы), предлагаю пообсуждать и закончить загонять тему в оффтоп... (текст мною до конца не прочитан, так что извените если далее пиводятся ответы на вопросы (кстати ИМХО вопросы интересные, только мне важно и интересно Ваше мнение! Как народа J)
Итак:
О ЧКА:
Кстати сама сомеваюсь что все нижеописанное не явлается оффтопом на свою же тему...
«книгу, которая - как раз в силу первого обстоятельства - сдвинула и продолжает сдвигать мозги многим из малых и немалых» - всегда возникал вопрос: а сам Толкиен знал ли, что создаёт? Как его книга повлияет на мир? Наверное нет…. (Хотя мозги сдвигают обе книги, сугубо моя ИМХА)

"And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me" - "И ты, Мелькор, увидишь, что нельзя сыграть темы, которая не имела бы своего начала во Мне".-Почему???? Хорошо далее...
«Пламя всегда с Илуватаром, то и все сотворенное в какой-то мере всегда с Илуватаром, и потому оно действительно имеет подлинное начало в нем и только в нем Следовательно создавая Мелькора Эру знал кого создаёт и зачем Если Эру замыслил Мелькора, а потом его создал, то как могло получиться, чтобы обдуманное и буквально "сделанное" по мысли Эру существо оказалось не частью его замыслов?» - и кто знает ответ на этот вопрос? Значит ли это что Эру ЗНАЛ всё наперед?? Может ли Бог создать такой камень оторый сам не сможет поднять? И был ли этим камнем Мелькор? Почему Эру не уничтожил то что создал? Потому что не смог, или не хотел? Да Эру добро, да Бог не творил зла, но Эру создал Мелькора...
«Не был первый из Айнур ни частью разума, ни частью замыслов Эру» - если смотреть вышеупомянутое помоему это противоречие самому себе....

«А Бог авторам "Черной книги" не нравится» - совршенно непонятное мне утвеждение... Как это нравится или нет, помоему Бог не может нравится или нет (некоторые скажут, а как же Мелькор? Отвечу: рассматриваю Мелькора в основном как героя сугубо литературного к бесам и дьяволу отношения не имеющего)

« зло - не абсолют. Абсолютное зло - это абстракция ума, потому что оно в прямом смысле слова не существует.
зло не субъективно. То есть мы можем иметь личные точки зрения на то, что хорошо и плохо в данный момент, но в плане объективном зло обязательно отразится на вещи или на личности как ее разрушение или ущербность.» - заменить слово зло на слово добро получается тоже самое... интересно... но у автора ничего не сказано на эту тему...или я плохо читала?

«Именно в силу того, что Моргот всецело обращен ко злу, т.е. к разрушению и сведению на нет всего существующего, он не может приумножать бытие, не может быть подателем жизни и ее подлинным устроителем, как остальные Валар, которые действуют во благо и находятся в гармонии с миром» - может кто подскажет где найти тред на тему кем же являлись орки по Прфессору?! Кроме Сильмы... да кстати, а зачем Мелькору надо было воевать с эльфами сокращая таким образом их число до минимума, если он одной бровью мог всё уничтожить? Наисказить кучу орков и править ими до потери пульса? Значит не мог. Значит все БЫЛО в замысе...мда..

...не бывает тьмы без света и света без тьмы, ибо что есть свет как не породолжение тьмы...

Отступление от темы (возможный оффтоп):
«Об Унголиант говорится, что она, скорее всего пришла из этой внешней "тьмы"-"пустоты": "but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda" ("но некоторые говорят, что давным-давно она спустилась в Арду из тьмы, что лежит за пределами Арды").» - она тьма но кто тогда создал ее? Эру? Или Мелькор? Или она была всегда вместе с Эру, тогда абсолютное зло она? Непонятно....если Эру создаёт только добро кто создавал зло (тьму, если рассматривать строго зло=тьма=пустота=void) до появлениея Мелькора?

«…still many Men perceive the world only as a war between Light and Dark equipotent. But you will say: nay, that is Manwe and Melkor; Eru is above them»
"То борются Манве и Мелькор, и Эру превыше их» - поэтому не будем орать «Мелькор Сатана!» как противоположность Эру (Бог-Дьявол). И если Эру создал Мелькора (который изначально являлся братом Манве!!! «Manwё and Melkor were bretheren in the tought of Iluvatar») то вероятно имел на то причины.

«Когда даже самые благие деяния оборачиваются ко злу - это искажение» и далее «Божественный Замысел (Промысел, Предопределение, Провидение) никаким способом нельзя нарушить, исказить, испортить, порюхать и всячески изменить» - эх, повторюсь.. Всё было в замысле...

Gunslinger БОЛЬШОЕ ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА ССЫЛКУ!!!!!!

P.S. Вышеупомянутый текст отоситсяся к человеку сугубо верующему, как быть с человеком не принимающему библию как смысл бытия? Для котого цитаты Библии не доказательство? (это я не про себя)

Запинают? Не запинают?
Добьют? Не добьют?
Мне понравилось J

(Помещено Morinen) «У него нет личности. Просто не могу понять, как можно фэнтезийных персонажей оценивать с религиозной точки зрения. Тем более Мелькора, про которого у Толкиена вообще почти ничего не написано» – как нету??? Как не написано???? О половине героев Сильмы написано всего одно предложение... Это материал сырой (ИМХО). Одно предложение можно превратить в фанфик а главу в нехилый роман (за примерами далеко ходить не надо). Помоему это великое наследие, то что оставил Профессор...

А если отбросить сравнение с библеей? Благо есть целый тред на эту тему (простите не знала).

2 Лека

Я понимаю твое интеллектуальное любопытство, но вот добрый совет тебе - оставь эту тему, не получишь ты ответов на свои вопросы.

Мы ее столько раз жевали, с каких только сторон не заходили, в клочья друг друга рвали цитатами. Но все треды, которые так или иначе завязаны на добро и зло, рано или поздно скатываются к проблеме конфликта между всеблагостью и всемогуществом Создателя. А человеческий разум переварить это противоречие не в силах. Только вера на это способна.

Я больше скажу. ЧКА здесь оффтоп. Как и ПТСР, кстати ;)

Поздно уже... что совсем закрывать?? Люди обидятся помоему... нет пусть живёт пока не скатится, может кто чего интересого скажет чего я ещё не слышала

Лека, Тари совершенно права. Понять, как это - в мире есть зло, но Бог его не творил, но при этом в мире нет ничего несотворенного Богом без веры невозможно.
А для человека, для которого Библия - не доказательство, данная статья ничего не объяснит - оставит все его вопросы в прежнем состоянии.

Кстати, заинтересовавшая тебя цитата "Не был первый из Айнур ни частью разума, ни частью замыслов Эру" как раз из ЧКА - и автор статьи приводит ее именно как пример логической ошибки.

Тогда может название сменить, или раз так можете удалить совсем... я не обижусь, только приобрету новый опыт... мда... не заводить ненужных тем...

Что-то вы по-моему сами запутались и не понимаете. Бог сотворил существ, наделенных разумом и волей, "по образу и подобию своему". Они могут сами выбирать свой жизненный путь и убеждения. Если они "обратились ко злу", бог не в силах помешать этому.

Предлагаю завершить богословие и перейти к обсуждению Мелькора. Кстати, почему ЧКА - оффтоп? По-моему, это как раз по теме. Если рассматривать только творчество Профессора, то тут и сказать нечего:
-За что мы не любим Мелькора?
-За то, что он плохой.

Не волнуйтесь, понимаем :)

"Не быть в силах препятствовать" и "не препятствовать" - разные вещи. Бог не препятствует, хотя вполне "в силах".

А в ЧКА (это не сарказм, я действительно не в курсе) - Мелькор "хороший" или "сложная и неоднозначная личность, не скажешь сразу плохой или нет"?

У меня почему-то Мелькор всегда вызывал сострадание и был более интересен, чем все валар вместе взятые. ЧКА я читать просто не могу, потому что с первых страниц нудно и приторно тошно. Так ни разу и не прочитал. От остальных фанфиков те же чувства, что и после Сильма. А с библейским Сатаной больше Саурон ассоциируется.

Перваночальные страниы надо пролистать, до появления эльфов (имхо)
Спасибо за то что ви всетаки отвечаеете :D
А вот недавно нашла сайт посвященнй Мелькору правда он в полудохлом состояниии поэтому ссылку не даю, делать там нечего. Но все равно было забавно. Чем только народ не занимается. :D

Ну, Мы, А Кто Его Знает, Видимо Василий Порядковый номер 3, с полной ответсьвенностью заявляем, что
- а, Мелькора Мы не любим
- б, Наше величество является Мелькорофобом
- в, а как мы можем его любить, за то что он плохой?
- г, именно эту букву он и представляет (ну, в смысле не "г", а "гот")
- д, а ЧКА у Нас ассоциируется с ЧК, известным органом внутренних дел. ЧКА - сплош истерика, ИМХО
- е и последующие буквы алфавита, ну бяка он, вот. И Финголфина раздавил, и на Люсю , Лютьен, глаз положил. У НЕГО БЫЛо ОРУЖИЕ МАССОВОГО УНИЧТОЖЕНИЯ! Буша на него нет. А вот Мелькор у К.и М. - ну, может и сантехника полететь, а потом часа два сдерживать приступы рвоты Нашо Вялчсво не хочет.
Мы сказали.:lol: :lol: :lol:

Не любим Мелькора.;)
В общем особой нелюбви он у меня при чтении не вызвал, никаких отрицательнх эмоций (или почти, сейчас не знаю;) ).
Вот это и не нравится, хотя я к нему скорее безразлично отношусь.

А ещё за Феанора!!!
:)

Извините, ЧКА тоже осилить не смогла, хотя искренне пыталась. Сломалась на незнании валарами законов построения экосистем и наличия хищников в пищевых цепях. Потом почитала немного из середины и сломалась окончательно ;) Хочется хоть немного элементарной логики от книжки, претендующей на истинное знание Арды... Ну да ладно.
О Мелькоре.
Мне кажется, фигура это неоднозначная и при всей своей "плохости" не совсем безнадежная. Даже и у Толкина. Что-то я не верю, что он рвался ТОЛЬКО уничтожать и превращать все в хаос, скорее, он хотел таки ТВОРИТЬ, но творить по-своему и не с кем свои творения не согласовывать. Людей он соблазнял, а не уничтожал (как мы, допустим, уничтожаем тараканов), к Феанору в друзья набивался, Сильмариллами хотел ВЛАДЕТЬ, а не уничтожить их. Понятно, что его жажда единоличного творения Арды (точнее, своего собственного мира) по собственному капризу поставила его во враждебные отношения с другими валарами, а потом логика его поступков уводила его все дальше и дальше во зло. Он хотел, жаждал сравниться с Эру и не мог, как не мог и смириться с этим, оттого и все его орки, тролли и прочие милые твари.
ИМХО, лучшей для него терапией было бы выделить ему кусок мира (за пределами Арды), где он мог бы заниматься чем ему хочется, творить его исключительно по собственному желанию и капризу, и ни в какие его дела не вмешиваться.
Я думаю, волей Эру это вполне было бы возможно...

Только за! И чтобы ему НИКТО не мешал творить на своём участке, что вздумается и править, опять же, как сам хочет, ни с кем не деля свою власть. Но только на этом участке, за пределами надо уже считаться с мнением других. :D
Можно и в пределах Арды дать этот кусочек;) :rolleyes:
Ррррр!:lol: :lol:
В "друзья" - от таких "друзей"(я про Мелькора) надо подальше бежать и лучше не встречаться!:D

Надо-же тут кто то появился.... а я думала тред даавно мертв... Кейл - сгласна с твоим мнением!

Про терапию.

Этот кусочек мира надо тщательно оградить. А вдруг Мелькора жадность одолееет.

Оградить?:shoked: Он вам это никогда не простит:lol: ...и всё будет зря...:rolleyes:

Сообщение удалено by RW.
Бессмысленный ППКС и оверквотинг.

Вот-вот, выделить Мелькору местечко в пределах Арды. Я думаю, он вполне согласится на Средиземье. ;)

А не жирно ли ему будет!? Там же и другие трудились:rolleyes:

Во-во! Все-таки мудро поступили валары, запустив в космос.
Ему всегда будет мало места.
Например: мешал ему Гондолин? Нет, надо было Маэглина до смерти запугать, душу, так сказать, ему загадить, отослать в Ондолинде. А Потом всю эту красотень по ветру пустить.
Или, скажем, Гавани. Ну какую опастность они представляли? Так нет, разрушил на свою голову.
Не забудем, что Глаурунг, он же Мелькорович по отцу. А за инцентуальный брак Турина и Ниэнор разве не Глау виноват?
Вы еще говорите, что Мелькор может быть хорошим в ЧКА?
Неоднозначная личность %-)
Сам ничего плохого не делает,а других из-за этого режут. Истерия. Сплошная истерия. Имхо.

Все светлые - отстой (прошу прощения за грубость), а все темные - несчастные хорошие.
Батя Илуватар - прости меня, Эру, - самый мерзопакастный тип во всем мире.

Уж я надеюсь, что Атрабет Финрод ах Андрет уважаемая Ниенна не будет отрицать? Если не будет, то Мелькора, премногоуважаемого Черного Валу, нелюбить есть за что. И по-крупному. За самое малое из его грешков - Аданет+Айканар=любовь+разлука на века, даже после смерти.
А грехопадение людцов? Уж не свои ли израненые и кровоточащие лапы приложил бедый несчастный Мелькор?
ИМХО. Мелькор - бяка первого сорта.

Оффтоп: Keil ОЙ кому то понравился мой цветочек и он сделал из него аватарчик (это круто я выражаю свой восторг на полном серёзе это приятно)
End оффтоп.
Dil А может это Сау? Всегда считала его более жестоким чем Мелькора. По не понятным причинам... ИМХО... наверное

А по-моему, Мелькор был куда более жестоким, чем Саурон. Поскольку это была жестокость ради жестокости, а у Саурона жестокость была подчинена чему-то, и потому не была самоцелью.

Чему-то чему? Мелькору? Идее? Кто мучал Финрода? За что? а какие цели вообще могли быть у Сау кроме служения Мелькору? (хотя опять же ИМХа что Сау его в конце и сдал, только это мой личный глюк)

Как какие, установление своего порядка. В отличие от Мелькора, целью которого было разрушение порядка существующего, а потому процесс сколь жестокий, столь и бесконечный. Финрода Саурон мучал с вполне конкретной целью, а не из чистого садизма - ему надо было узнать, кто они и зачем идут. Сознайся кто-нибудь - их отправили бы в Ангбанд под другую юрисдикцию, и дело с концом.

Может будет звучать груобато, но: Кто они он знал и так, а какое ему дело куда они шли? Он что у всех спрашивал? Кудавы идете? В Ангбанд? А в Ангбанд нельзя... А ему не пофигу?

Он узнал, каких они племен, и чувствовал в Финроде могущественного эльфа. Это все, что он знал.
Если бы ему пофигу было, он бы их не задерживал.

Можете меня бить но моё имхо заключается в том, что Мелькор глубоко несчастный вала. Если вспомните пости у все Валары, кромя 2 по парам...а Мелкор одн. Мне его жаль, его ненавидели и у него не было выхода кромя как ожесточиться...Его не понимали, не любили, а ему хотелось самореализации.

Leka, цветочек очень понравился;) ты не обиделась, что я не спросила?

Искал бы другие пути самореализации...:rolleyes: Создал бы Мелькор, в конце-концов что-то САМ, никого не подпуская, и выразил бы в этом творении все способности, если ему так самореализации хотелось. (Ой, что-то меня понесло... не мне судить, что Мелькору следовало делать, ну ладно, раз уж написала:rolleyes: )

А после заточения Мелькора (с такой обострённой гордыней) в течении трёх эпох, ожидать, что он "исправится" :rolleyes: тут силой не решить...

Ага, Ауле вон попробовал сам создать, так ему влетело по первое число! Эру считал, что только он имеет право решать, кому жить, а кому -нет. А Мелькор не покорился. Даровать кому-то жизнь - это счастье, почем он должен себя лишить этого счастья?
А одиночество- это всегда трагедия. Так что мне его тоже жалко!

Ну, Ауле вроде и не влетело. Он гномов сделал - но они были как и создания Яванны - без той маленькой частички, которая отличала растения и животные от эльфов и людей. Гномы Ауле - животные.
Батя Илуватар лишь намекнул на это, что мол не получится создать что-то типа эльфов. Они будут "бездушными". Ауле врубился в идею, и хотел разбить ошибки своих мыслей. Но Илуватар нашел место в своих планах, и дал гномам частичку Огня - по-моему, это было творчество. Животные и растения не умеют творить. А люди, эльфы, и теперь уже гномы - могут. Смысл в том, что Ауле не мог доровать жизни, а только существование.
А что сотворил Мелькор? Орки - его рук дело, только вот производное от эльфов. Тролли - наверняка от крупных орков. Драконы - вполне возможно из ящериц (я этого не утверждаю). Темные эльфы - бред Ниенны (сорри), а не бадун Моргота. Что сотворил Моргот, за что он заслуживает слов соболезнования.
Ну, знаете ли. Андрет тоже была одинока. Из-за несчастного Моргота.
А Моргот был наверняка не одинок. Глюки к нему ходили, намо периодически плювал семечки в пустоту. Сам Илуватор грешки ему по доброте душевной отпускал. Апполоны, Востоки, Союзы развлекали, Вояджеры.

Насколько я помню, была такая валиэ - Ниенна (не та, что Элхэ), вполне себе ничего, и незамужняя.

оффтоп А почему Моргота не надо любить? Можно попробовать:) . У меня например очень даже неплохо получается.


Ну мало ли что он там нехорошего наделал:confused: . Все ошибаются (некоторые даже не по одному разу:D ). Ну подвесил эльфа посушиться за руку :confused: , а мог бы и за что-то другое.... И потом долго ждал, когда же кто-то догадается его снять! Может это он старался внести единение в ряды Феанорингов и Финголфинычей? И мне кажется, что вышеупомянутые г-да эльфы принесли намного больше плохого в Средиземье, чем Моргот.

Это моё личное предположение.
Между прочим, орки по сравнению с эльфами были намного лучше приспособлены к жизни в Средиземье первой и второй эпохи. Доказательством тому может служить их стремительное размножение в конце первой эпохи и расселение после исхода эльфов в Валинор.

Мы любим слэшевского Мелькора, но очень-очень не любим книжного. Потому что:
-из-за Финвэ:mad:
-из-за Феанора:mad: :mad:
-из-за сыновей Феанора:mad: :mad: :mad:
-из-за Древ Амана
-из-за Финголфина, наконец.
А также из-за полярников, Титаника, Авроры, Челюскина...:lol:

Вот-вот. В самую точку. Клод и Марго молодцы, у них и Мелькор и Сау просто милые, обаятельные, привлекательнае и сексапильные душки!

А в "ТАЙНАЯ ИСТОРИЯ ЛЮБВИ МЕЛЬКОРА И МАНВЭ, НЕИЗВЕСТНАЯ БОЛЬШЕ НИКОМУ"
Клода и Марго Сау такой, просто слов нет, что бы выразить какй он там супер. Слешевский Мелкор...да он великолепен, красив, любвиобилен и дуща его прекрасна, она не такая как у всех, но всё же прекрасная. Короче подписываюсь под тем, что люблю слешевского Мелькора, а к Толкиеновскому отношусь спокойно!:beer: ;)

Ой-ей, что-то мы с тобой, Любительница, уже на двух тредах развели тему почти по тематике ВФ. Хватит уже, а то засвунимся и упадем в обморок.;)

Что бы плохого они принесли, если бы Моргота не свободили?:rolleyes:

galadriann, мы просто изо всех сил пытаемся нести в массы идею о том, что Мелько не такой уж и плохой...и это у нас похоже не плохо получается:p :beer:

Старайтесь, девушки, старайтесь. Вам за это воздастся по заслугам.

Старайтесь, но... сомневаюсь, что слэшевский метод всегда поможет. А по мне, Мель и у К. и М. не нравится. Имхо, не может валар иметь мыслей, ммм, о сексе, так скажем. И вообще, я ВК и сильм люблю еще и по той причине, что там все в этом отношении чистые и невинные. Исключая, ессессвенно, Моргота,который положил взгляд на Люсю.

:eek: :shoked: А это кто такая. Лутиэн, что ли? Дил, ну ты загнул!
Любительница, нет, все таки эта тема для ВФ.:)

Объясните мне, пожалуйста, тёмной, кто такой слэшевский Моргот и чем он отличается от канонического?