А я нет. ;) И в этом разница. И поэтому я ценю Арию больше Мэйдена... ах, да, и за идеологию, конешно же, еще! За понятный стиль мышления (по сравнению с западным, ессно ;))
Поэтому, кстати, имхо, и идет выделение музыки с упором на _тексты_ в "русский рок" ;). Для "русского рока" как органичного продолжения бардистики, музыка как таковая не особенно-то и важна - она идет как лишь обрамление к тексту.

Гы... по-твоему, это вообще перевод? У Гиллана вещь четко о машине и любви к ней и быстрой езде. У Арии - куча напластовок смысла, и песня получается вообще фиг знает о чем - и какая-то девушка, с которой он целуется в процессе вождения ;), и некие заморочки о смысле жизни... разный ритм строк, музыка, ассоциации, разные идеи... И ты говоришь, что это копия? Хм. :rolleyes:
Edit: а по поводу идей... вспомни, сколько песен есть в мире о несчастной любви. Так кто у кого спер идею? Или JCS - сперли идею у Евангелия, однозначно! Так что, это одно и то же, да? В плагиате обвинять? :lol:

Как и тебе ;)

А я фанат вообще хорошей музыки ;) В основном, ессно, гитарной. И в этом плане, кстати, у Арии все в порядке ;).
(ессно, не сравнивая с такими корифеями как Мальмстин и Вэй)
Edit: а любить Блэкмора или Арийских Гитарных парней ;) - это исключительно вопрос предпочтений.
"В конце концов, рок-н-ролл никогда не был самой творческой из профессий"(RB)
...Ышшо вспомни, откуда сам Ритчи рифф его знаменитой "Лэйзи" упер! :lol:

Знаеш, я об этом тоже много думала. Но: такая получается фигня - при наличии хорошей музыки текста катострофически теряются. (арт-роковых групп, кстати, немало русских имеется, но "русским роком" их не назовеш ни в коем случае ;))
Т. е. альтернативы нет: либо музыка - либо тексты. И, кстати, хочу заметить, у Арии музыка-таки не такая уж и поганая ;)

Значит, Арийцы улучшили оригинал. Что всегда есть "зер гутт!" Ага? ;)
зы: я-таки не считаю, что смыслы песен настолько схожи.

... ну вообще то там периодически сплошные переводы с уходом в наш менталитет, но это скорее не к Арии а к Пушкиной и Елину ...
хотя оригинальных текстов там тоже хватает...
... а по музыке Ария всё больше перестаёт быть похожей на Мэйден с приходом Терентьева ... да и аранжировки мне больше Арийские (чем Мэйденовские) нравятся ... причём у одной из немногих Российских групп (обычно наоборот)

Прочитала, хочу слово молвить. Может не надо старушку " Арию" трепать, пусть поют что хотят и пляшут как умеют - они свою аудиторию нашли и лет эдак дцать ее развлекают. Кому надо те краденую музычку послушают, ой, простите, плагиат оно по- вежливому, и тексты из третьих рук. Second hand, так сказать.

Ну да! Это в смысле "Король дороги" и "Highway Star"? Там, кроме немного похожего вступления, вообще ничего общего!

Пфх!:mad: Наведи мне пример краденой музыки, а тем более плагиата! Только не "похожий ритм/смысл/соляк", а именно, как ты выразилась, "сэконд хэнд"

Краденая - не краденая, плевать!

Записываюсь в фан-клуб! Ария - одна из самых достойных отечественных групп, имхо.
У них прекрасные тексты (особенно у Пушкиной): и в рифму и со смыслом. Обычно тексты пишет вокалист, и получается... А у Арии - то что надо.

Музыка тоже хорошая. Не оригинальная, может быть, но вполне качественная, на западном уровне. Опять же, в отличие от многих других групп "русского рока".

Есть хороший вокал (то есть, был). Тоже плюс. Имхо, это была единственная группа на российской рок-сцене, вокалист которой умел петь. Имел голос, то есть. Конечно, с Кипеловым они зря расстались. Теперешний вокалист гораздо слабее.

Что касается плагиата, имхо, это неважно. Главное, что хорошо получилось.

По-моему, лучшая ихняя песня (самая идейная)

"Встань, страх преодолей"

Кто сказал, что страсть опасна, доброта смешна,
Что в наш век отвага не нужна?
Как и встарь от ветра часто рушится стена.
Крепче будь и буря не страшна.

Кто сказал один не воин, не величина,
Кто сказал другие времена?
Мир жесток и неспокоен, за волной волна
Не робей и не собьет она

Встань, страх преодолей,
Встань, в полный рост,
Встань, на земле своей
И достань рукой до звезд

Кто сказал живи покорно не ищи руна,
Не летай и не ныряй до дна?
Сталь легка, судьба проворна; грошь тому цена
Кто устал и дремлет у окна

Кто сказал борьба напрасна, зло сильней добра?
Кто сказал спасайся, вот нора?
Путь тяжел, но цель прекрасна, как огонь костра
Человек, настал твой час, пора

Очень хотелось бы услышать мнение просто Алекса и WarCat. Особенно насчет плагиата:)

ППКС
А тексты у Арии… Неплохие, но как стихи по большей части ничего особенного.
Музыка…в песне кусок прикольный, кусок –никакой.
Не люблю. Не мое. Слишком пафосно. Хоть наверное группа весьма достойная. Наверное.

Tassadar, уважаю такую верность любимой группе, но вот разбирать и проводить музыковедческую экспертизу ритмов и соляков группы "Ария" и выяснять у кого они какую нотку позаимствовали не хочется - достаточно всего вышесказанного, и слушать "русский Айрон Мэйден" малость скучновато. Если расстроила жесткостью суждений уж простите.

Не согласен. Ария - действительно оригинальная идея. Не забывайте, народ, что ей уже 20 лет, и за это время она успела обрасти бесчисленным количеством клонов/подражаний. Так что не стоит сразу гнать на нее, коль что-то похожее вы уже где-то слышали...

Айрон Мэйден врядли ее подражатель:)

... только вот в Арии практически ничего мейденовского (кроме духа) не осталось, с этого начинали все и Пёрпл и Мэйден и Джудас Прист и Блайнды и т. д. но любим мы их не за это и почемуто их заимствования не обсуждаем ...(если кто-то скажет что Айрон Мэйден времён Пола ДиАно не клон то я буду долго смеяться ...)

Ну, для кого-то - детство, а для кого-то - светлое настоящее. "Ария" - любимейшая группа вот уже несколько лет. Слушаю практически ежедневно, некоторые знакомые называют это наркотическим пристрастием... :)
однако сравнивать КиШ с Арией не стоит - всё-таки музыку они делают разную. Горшок и Ко - сказочные панки, и при всём моём уважении к ним - не чета арийцам - хард-рокерам (металлистам?).
ИМХО, "Ария" много потеряла с уходом Кипелова - самого лучшего из известных мне вокалистов, поющих по-русски. Хотя Холстинин и Дубинин считают, что группа от этого только выиграла. Ну что ж, им виднее. Но даже "невооружённым ухом" слышно, что Артур Беркут не дотягивает старые арийские песни до кипеловского уровня - хрипит и фальшивит. В новых песнях ("Колизей", etc.) это не так режет слух, но вот услышанная мной "Улица роз" в его исполнении повергла в тихий и безрадостный ужас...
Так же я успела побывать на концерте свежеиспечёного "Кипелова". Да, чего-то не хватает, но меньше, чем в обновлённой "Арии" . Что бы ни говорили, а Кипелыч - лицо коллектива, и он, ИМХО, имел бОльшие права на старое название (товарный знак, как-никак). Вот только не пойму, как они песни поделили - по авторству музыки? Или и те и другие могут исполнять свой старый репертуар на концертах?

Насколько я знаю, у "Арии" заимствованных песен всего три - упомянутый ранее "Король дороги" (Iron Maiden) , "Железный конь" (Manowar) и "Беспечный ангел" (неизвестная мне группа), причём две последние песни сделаны по заказу Harley Davidson для рекламной кампании. 3 песни - не так уж и много за 18 лет существования "Арии".
Что касается просто схожести песен и каких-то отдельных мотивов и гитарных запилов - так куда ж без этого...? Сами арийцы признаются, что в начале своего творческого пути были до невыносимости похожи на ряд западных групп, но со времени отошли от этого, нащупав собственный стиль и манеру - и я им охотно верю!
ППКС! Предпочитаю всё слушать по-русски, иначе какая-то часть текста так и останется непонятой, к сожалению. В отличии от Алекса, меня напрягают песни даже по-украински, хоть этот язык я знаю в совершенстве (опять-таки - к сожалению. Ни к чему он мне!)
***пытаясь получить чёткое представление об арт-роке*** - К сожалению, с перечисленными Вами группами знакома только по одной-двум известнейшим их песням, по причине слабого знакомства с иностранной музыкой. Не могли бы вы привести пример из российских музыкантов, играющих нечто подобное? Можно ли арт-роком считать альбом "Агаты Кристи" - "Коварство и любовь"?
Да ладно вам! Музыка отходила на второй план лишь потому, что для русского рока, зачинавшегося в глубоком подполье, важнее были остросоциальные тексты. Хотя, ИМХО, музыкальное сопровождение не везде хромало...
А можно примеры? Только что перерыла весь Винамп - ничего подобного не нашла. В каких конкретно песнях "Ария" до безобразия копирует сама себя?

Iolly:
Йолли, я в недоумении. Где ты нашла у Арии какую-то идеологию? В чём она заключается?

А вот к "русскому року" я бы Арию не причислял. Скорее, добротный heavy metal на русском языке.

Возможно, я несколько не так выразилась ;) Имеется в виду некий круг идей/символов/образов, который составляет некий внутренний Арийский мир, у которого тоже имеются некие законы, отличные от реальных, кои, наверное, я столь поспешно идеологией поименовала ;)
Хотя, наверное, идеология как таковая тоже присутствует...
Кстати, имхо, поэтому Ария люба столь многим толкинистам: модель построения мира похожа ;)
(уходит искать словарь для уточнения понятия "идеология" ;). Кот, если у тебя есть под рукой энциклопедия с сим термином - можеш запостить, что же это есть такое по-научному ;)).

Я, честно говоря, не большой фанат определений направлений в музыке, тем более, что многие вещи находятся как бы "на стыке" понятий...
Твое определение, тем не менее, ближе к истине, но именно к "русскому року" (с одной стороны) я отнесла Арию за счет некоторого упора на тексты ("умные" тексты в ущерб музыке) и несколько упрощенного понимания членами этой группы роли музыки в своем творчестве.
Все имхо, ессно! ;)

фанатка Арии
 

Приветствую появление нового клуба! Мона к вам?

Однако мне кажутся несколько противоречивыми следующие фразы :
Если, по вашим словам, "Ария" копирует все эти группы, то, неужели настолько плохо это делает, на 10 порядков ниже?
Пусть это для кого-то покажется кощунственным, но всей классике мирового рока я всё равно предпочту "Арию". Потому что просто люблю их, просто роднее они и ближе. И по-русски - это большой плюс :)
Для сравнения: на последнем концерте Кипелова в Харькове в ноябре 2002 был аншлаг в третей степени - Дворец Спорта чуть не рухнул от такого количества желающих приобщиться к прекрасному - по подсчётам организаторов было около 10 тысяч людей. На концерте Deep Purple, который прошёл в Харькове так же в прошлом году был неполный зал Оперного театра, что, согласитесь, гораздо меньше.
Эти данные ни в коем случае не свидетельствуют о качествах и достоинствах обсуждаемых групп, а всего лишь говорят о степени их популярности в конкретном мегаполисе.
К сожалению сейчас и не припомню, т.к. слышала всего единожды или дважды.
Можно узнать, по отношению к кому тогда вторичны, например, ДДТ, Пикник, Кино, Алиса, Чайф, Крематорий, или (Эру упаси) Ленинград?
Уже давно подмечено: в среде рокеров очень распространён толкиенизм. Врядле можно сказать об обратном.

Я думаю, Артуру Беркуту просто не хватает практики. Надеюсь, со временем, он сможет петь лучше. А то, что на Кипелова не похоже... Так и не должно быть - просто надо свыкнутся с мыслью, что это другой стиль вокала...
Насчет того, что Кипелов - лицо коллектива... Да, чувак неординарный. И голосом, и текстами. Но то, что из-ща него Ария множество раз почти распадалась (а теперь распалась окончательно) - не очень хорошо. Просто с его амбициями быть членом группы - невозможно. В "Кипелове"-то он не только лидер, но и глава...

Я знаком с зарубежным роком/металлом (но ты и так это знаешь;) ) и не слыхал ничего того, что можно было бы назвать похожм на Арию. "Русский рок" - да, это, мягко говоря, отстой, но Ария - приятное исключение из этого правила.
Да, кстати, приведи мне первичность, если Ария - вторичность. А я тебе скажу, вторичностью чего является твоя первичность :lol:

Можно:) Главное - правильная агитация:)

Electric Light Orchestra, Led Zeppelin, Iron Maiden? The Gathering, Doors слыхал. Остальное нет. У The Gathering и Doors ноги ростут явно от Битлз. Остальное идентифицировать затрудняюсь. Из всего вышеперечисленного мне нравится разве что Led Zeppelin. Даже не то, чтоб нравится - просто действительно оригинально. Iron Maiden после Арии не катит вообще.

Цитата:

Iron Maiden и Deep Purple. А как раз их ты и не слыхал.

Гыгы! Как раз их-то я и слышал. Валяются у меня на винте mp3-шники, вашими с Сашманом стараниями.

Согласна. Как-то Iron Maiden шаблонно звучит после Арии. Может потому, что поют по-английски, может потому что уж больно классический у них хэви-метал.

Я, хоть и не санитар, но отвечу - общий стиль песен Харрисона, только быстрее и тяжелее. Надеюсь, его песни тебе не надо напоминать?

Цитата:

Насчет The Doors. С каких это пор Битлы психоделический рок играть стали?

Дык это, если о текстах говорить....

Цитата:

А если ты говоришь об общем влиянии Beatles на весь рок, то тогда какие разговоры могут быть об оригинальности "Арии"? Тогда у них даже не second hand музыка получается :rolleyes:

Не гони, Сеня ((С) Гоблин). По-моему, ты их просто принципиально не воспринимаешь. Песни слушаются для удовольствия, а не для того, чтоб искать в них сходства!
Оригинальность Арии в вокале и в музыке. Тут мы встречаем редкий феномен - хороший гитарист не затмевает всех остальных музыкантов.

Цитата:

Прикол в том, что Iron Maiden были до "Арии". То что ты их услышал после, это твое дело.

Да при чем тут, когда услышал? Если бы они были хуже IM, я бы их, после прослушивания оных, забросил. А так забросил IM. Это уж о чем нибудь говорит?

Цитата:

Хочешь я угадаю, что ты из них слушал? Highway Star. И то исключительно потому, что я сказал что эту песню "Ария" уперла".

Официально заявляю: в этих двух песнях ничего общего нет, кроме гитарного вступления в начале!

Сразу говорю - я не фанат. Но на Судном Дне угорал по полной.
Я уж не знаю, кто с кого чего содрал, но композиции красной Арии мне, в общем, нравятся. Колизей - хорошая песня.
Поражает следующее - Дубинин с Холстининым НЕ имели права остаться Арией, даже белой. А уж о скромности проекта, созданного человеком, который в Арии 1.5 песни написал... Кипелова я не слышал ещё, поэтому о музыке не сужу.
Русский рок - отстой. Ротируемый - да. Потому что это вообще не рок. А вот поговорите с тусовками около рок-магазинчиков в Москве той же. Услышите названия, о которых знает только ограниченное число людей.

Iolly, и у кого же Блэкмор Lazy "упер"???

Какая же "Ария" Deep Purple?? Это Iron Maiden, с Перплами ну ничего общего, разве только пресловутый "Король дороги"..
У Перпл, кстати, 3 человека из Mark 2 - сильнейшего состава DP - Гиллан, Гловер и Пейс.

... уважаемый "просто Алекс" по моему Вы идёте по пути "ночного сторожа" и "К. Кинн" ну дался вам этот плагиат (да Тасс, не спорь - там больше 1,5 тактов упёрто ...)
... просто это вопрос личных предпочтений (кому DP нравиться - кому Ария!) ...
... только здесь по моему ФК АРИИ, а не ФК Deep Purple (который мне кстати меньше нравится чем сольные проекты Блэкмора типа "Rainbow" & "Blackmores Night") поэтому заведите ФК ДП и ругайте там Арию на здоровье ...

... объективности в данном вопросе быть не может - только субъективность ... (давай так : пример что по твоему ОБЪЕКТИВНО лучше ДП или Рейнбоу?;) или так BonJovi или Def Leppard , King Krimson или VanDerGraafGenerator)...

Это кто здесь так считает? Интерессно.. Цитатку приведите, что ли...

Lazy - известная джазовая тема, сыгранная в несколько раз быстрее оригинала ;)

Алекс, а за наезд на Рэйнбоу получиш в репу! http://www.click-smilies.de/schnella.../waffen093.gif :lol: (...Тигра, давай его побьем!.... ;))

(на самом деле твой довод несостоятелен, потому что Рэйнбоу _ни к чему_ не является вторичным - это абсолютно самостоятельная группа. Ну да , Ритчи там главный. Ну и что?)

А объективность - мастдай! Ее придумали глупые дядьки, чтобы прикрыть несостоятельность и неразделенность своих музыкальных пристрастий ;))

Тут есть две вещи: "катит" или "не катит". Ария - "катит" ;) Остальное - фигня.

Оч. субъективная я :).

Edit: кстати, плз, приведи свои критерии оценки музыкальных произведений для полноты картины.

... субьективно! а может Блэкмор там не мог раскрыться полностью! Кстати музыка там совершенно другая - где вторичность то? (и между прочим на ранней стадии именно эту группу взяли за основу Айрон Мэйден!) ... кстати ДП по твоим словам тоже группа вторичная, что странно :lol:

P.S. Iolly:kiss:

1 Блин, да ты вообще историю группы ДП знаешь? А то у меня складывается ощущение, что нет ...

2 Ты в музыке то разбираешься?

3 При чём тут The Beatles и Свинцовый дирижабль - вторичной к себе самой (да-да - это по твоим словам, я правда так не думаю) ...

Адназначна! ;)

Критерии, ессно!
(зы: и марш читать тред "про объективность" - в порядке профилактики :lol: )

Кста, наша обсуждалка вторична по отношению к теме этого треда... не напрягает? :lol:

Что хотелось бы заметить ради восстановления справедливости:
1. Dio не Гиллан, но один из лучших в хард-роке вокалистов, факт, да и Тернер не так плох.
2. На Deep Purple больше Бах влияния оказал, чем битлы и тем более LZ, влияния которых и вовсе нет - у LZ четко прослеживается блюзовое влияние, у DP блюзов почти и нет.

И вообще, приглашаю всех обсуждающих DP в тред "Hall of the guitar King", посвященный Ричи Блэкмору.

Iolly, все-таки насчет Lazy - такого факта я не слышал.
Ткните меня, что ли, в текст, где об этом говорится...
Пролистал буклет Machine Head и книжку о DP - всегда был уверен, что это самостоятельное произведение, а джазовость просто присуща стилю этой композиции.

Тексты Арии, ИМХО, ниже всякой конкуренции.
Вот пример:
Всадник отслужит на горе (или на заре?)
Черную мессу по тебе
и ЭТО грянет над землей
Следуй за мной!

Сразу вспоминается анекдот: "где ЭТО?"
А про "переводы" я вообще молчу - один "Беспечный ангел" чего стоит. Феноменальная по бессмысленности и бездарности песня, на мой взгляд.
Музыка и вокал Кипелова, конечно, на порядок выше. Хотя есть песни, которые мне нравятся безоговорочно (например, Закат).
На данный момент после распада Кипелов с новой обработкой Я свободен (очень качественная работа!) мне нравится гораздо больше, чем Ария. Прослушала их альбом Крещение огнем - в начале махровый национализм, что не может не огорчать. Ну а про космического героя арийской расы я вообще лучше промолчу...

Угу... И комплекса Блэкмора. У Арии этого нет, не потому ли ты считаешь, что там плохая музыка?

Цитата:

И еще: я терпеть не могу песен на русском языке :)

Дык это еще не повод ругать тексты...

Цитата:

(какой наглый наглый субъективизм, а? :D)

Хорошо, хоть признаешь...

Цитата:

А тема этого треда вторична по отношению к творчеству "Арии", которое несколько вторично по отношению к Iron Maiden, которая несколько вторична по отношению к Rainbow... Не напрягает?:lol:

Ну ты даешь!!! В таком случае ты немного вторичен к Винни-Пуху (можете замодерить меня...)

... не ЛЗ, а ДП ...

... да и Боннет вроде ничего (правда мне в Down to Earth только Lost in Hollywood нравиться...)
... а какой там был драммер Кози Пауэл(кстати - он тоже там музыку писал...)

... так читать мы не умеем, значит разжуём:

Alex : Ясное дело, что объективно Deep Purple лучше, потому что Rainbow является вторичной по отношению к ним. Что ж тут неясного? Блэкмору захотелось покомандовать собственной рок-группой, так Rainbow и появились ...

TGR : ... кстати ДП по твоим словам тоже группа вторичная, что странно

Alex :Да, ну и что? Вторичная по отношению к Битлам, и частично Led Zeppelin ...

TGR :При чём тут The Beatles и Свинцовый дирижабль - вторичной к себе самой (да-да - это по твоим словам, я правда так не думаю) ...

... теперь смысл понятен?

Ну не знаю, кому может быть вторичен In Rock...
Последний альбом Mk2 да, но в какой обстановке он записывался - постоянные ссоры, моральная усталость, гастроли. Но все равно Who Do We Think.. многим нравится. Зато в Burn снова появляется множество новых идей. Без спадов в качестве разве что "Битлз" альбомы делали. Но на то они и "Битлз".

TGR:
Я Боннета не слышал, к сожалению:)
Ну да, Ричи просто так музыкантов не берет, даже не жалеет, заставляет на 100 % отрабатывать :)

Практика-практикой, но старые песни, привычные вокалом Кипелова, и перепетые Беркутом, мною воспринимаются категорически "в штыки". Или совсем не воспринимаются. Не могу я ЭТО слушать!
Кстати, 12.07 Кипелов праздновал юбилей, мои ему респекты!
Получается, раз Beatles были первыми, то все, кто после них - сплошь и рядом плагиаторы и сэконд?
Что значит красной, белой?
Его песня "Свобода" (не путать с "Я свободен"), ИМХО, мягче и мелодичней всего, что раньше делала "Ария". Это меня, если честно, несколько смутило, как и обещание Кипелова удариться в лирику и наделать кучу баллад.
Если вы немного глуховаты, то не стоит обвинять М.Пушкину в беспросветно примитивном тексте. На самом деле -
"и ЭХОМ грянет над землёй".

"Закат", ИМХО, самая нехарактерная для "Арии" песня из всего их репертуара.
Что, есть новая обработка? По-моему и старая (со "Смутного времени") была очень даже ничего.
А вот версия "Штиля" с Udo мне совершенно не нравится, от его голоса аж зубы сводит. Что там намудрили "Rammstein" с этой же песней - покажет время.

РуНа, под красной, белой я имел ввиду окраску логотипа группы.
А про баллады обещал Кипелов или ВИА его фамилией названный? Интересно, кто эти баллады писать будет?

Обещал Кипелов лично. Тесты будут писать всё те же Пушкина и Елин, а музыку Кипелов и раньше писал , например, в таких песнях как "Закат", "Мечты", "Следуй за мной", соавтор, например, в "Возьми моё сердце", "Грязь", "Без тебя", "Зверь", "Всё что было", ...
К тому же сейчас и Маврин подключится.

Комплекс Блэкмора - это когда гитаристу, чтоб самоутвердится, нужгно постоянно вставлять в музыку свои импровизации, которые, хоть и красивы, но не всегда (или всегда не:)) в тему.

Tassadar, считаю некорректным высказывание по поводу Блэкмора.
Как можно говорить так о гитаристе, который был лидером и мотором группы - это признавали все члены DP. Мне кажется, нужно хотя бы имхо ставить при таких всказываниях...

Какие импровизации Ричи звучали не в тему??

Ребята, о роке, тем более русском, говорить и спорить можно до бесконечности.
Я люблю и уважаю титанов рока DP, Queen, Rainbow, и других. А "Арию" люблю потому, что она -- они на русском языке, и в тоже время у нее есть что-то свое, какое-то очарование. А голос Кипелыча -- это вообще супер!

Группа Burzum, о которой кажется, упоминал Алекс, имхо очень неплохая.
"Burzum" - это ведь слово из стихотворения о Кольце? А что оно означает?

.
Burzum - означает - Черный.