Потому что они - Стихии, а люди и эльфы - Эрухини.

И кругозор у Валар дальше своих стихий не распространяется. Ладно, смолкаю, не то мне придется переименовываться в Валароненавистницу.

Цитата из в тему Черной Книги: смертному трудно понять бессмертных и не дано мерить их своей меркой...

А Черная Книга разве Толкином написана?

Я конечно понимаю, что смертным бессмертных не понять, но эльфам тоже явно Валар не понять, а Валары не могут понять эльфов.

Нет, а разве цитировать можно только Толкина? ;)
Эльфы и Валар... Ты про каких эльфов говоришь, про феанорингов? Так они, на мой взгляд, сами себя с трудом понимали. А между Валар и Ваниар взаимопонимание было полное...

Несмотря на то, что моя впечатлительная натура всё ещё покорёжена недавно прочитанным ЧКА,
проголосовала за "люблю".Почему?
Да не то что бы люблю, особенно и незачто, просто первая мысль.
И Мелькора тоже люблю, очень уж образ яркий.
А учиться всё же пошла бы к Йаванне, из валар она самая любимая.

Elanna, мне кажется, в таких вопросах только Толкина цитировать можно. Хотя безусловно, цитатка в тему ;)

Ваниары были безынициативные домашние игрушки валар, на которых те любовались и умилялись - "вот какие лапочки!" Сидели на горе Таникветил у ног стихий, особенно Ингвэ, и пользовались своим положением (в прямом и переносном смысле) чтоб навязывать свое главенство другим народам.

А феаноринги были прогрессивные. И делали все явно для всеобщего движения вперед. И вполне понимали, что делают, хотя их действия не согласовывались с пожеланиями валар.

Первоначальное сообщение от Акантари
А феаноринги были прогрессивные. И делали все явно для всеобщего движения вперед. И вполне понимали, что делают, хотя их действия не согласовывались с пожеланиями валар.
Несомненно, в этом есть доля истины ;)
Но будь все такими, как феаноринги - это было бы что-то ужасное. Для нормального развития событий нужны и движущие силы, и стабилизирующие...

Не очень люблю я Валар. И не заставляет их в принципе никто любить. Их просто немного уважать надо. Как говорил один шут ставя свечку в церкви поверженному дьяволу: "Хорошие связи должны быть везде!".
Больше всего мне, понятно Мелькор нравится. И учится мне бы у него. Много все-таки у Темного Валы познаний в разных областях. Не зацикливался он в одном ключе. Думаю, что обучение у него было бы особенно интересным. Особенно если Мелькора в ключе "Черной книги Арды" рассматривать. Там, правда его образ немного переборщен, но в целом обрисована, на мой взгляд, довольно правильная картина.
Хотя и Толкиен отобразил его достаточно точно. У него тоже все было довольно ясно на счет изобретения Мелькором холода и тому подобных природных штучек. А Эру его явно побаивался и всех Валар против него и настроил.:)

И чегой-то я не припомню, кто и где лишил Мелькора (как это правильно назвать:confused: ) "титула" что-ли? нет, скорее состояния - Вала?

Его наказали и сослали за пределы Арды, где мучится он будет вечно скованый цепями. А если бы он не был Валой, то давно бы уже помер, извините!

Другое дело, что он стал представлять, так сказать Зло и называть его стали Темный Вала.

Представляю себе сцену полной победы Моргота.
Сплошная пыстыня, вызженная земля, вечные печаные бури. Ни камли воды - а ведь жарко, хоть и ночь. Вечная, правда. Солнце дааавно утопили в Экайя, Луну орки на сувениры разобрали. Вся вода, что есть - на далеком севере в виде льдинок. Звезды тоже пооблупливались. Деревьев нет, воды нет, зверья нет, один песок да песок по всей планете. Класс. Мелькор - авангардист, творческая натура. Раз в столетие он выходит на свой балкончик, за пределы стены ночи, и плюет огрозками семечек. А внизу гам и шум - Ниенны рыдает, Ульмо булькает, Манве волком воет. Одна Варда целеустемленно смотри на корону Мелькора и шипит (больше всего семечек падает на нее).
Пологаю, сцена пленения валаров - более менее живая.

Вот где-то среди вышенаписанных реплик звучало, что Мандос нос задирает. По-моему, он по натуре молчун. А на Эзеллохаре он вообще два слова сказал. Нигде я не встречал у него ооочень длинных реплик. Исключая, конечно, Жребий. Но он там просто-напросто предупредил, не более того. Проста сказал, что они сами сделают.

Валары, это нечто хорошее изначально. Они должны быть природой, а не богами. Кажеться, им менее всего свойственны "человеческие качества". Ну, а Мелькор ибн Моргот Баглирович - злобный и нехороший вала. Учиться у него можно, но вот... что из его творений пошло на пользу миру? Орки? Или может, драконы?

Я валар люблю. Всех (ну, окромя Мелькора-Моргота, конечно - но он и не вала). Особенно - Намо, Манве, Ауле, Варду.
Учиться бы пошел, наверное, к Ауле.

Тут говорилось, что валар якобы отстранены от Средиземья. Не отстранены. Здесь почти все сторонники этого высказывания сразу же оговариваются, мол, Ульмо только здесь. Не думаю, что только он. Или в Средиземье нет, к примеру, ветра и т.п. ?
А физическое их присутствие здесь - оно нужно ? Думаю, что реакция людей на такое была бы, мягко говоря, неадекватной.

Кроме того, я согласен со следующим:

Ну что же,большинство Валар любит и я тоже. Всех.
Поучилась бы у Яванны - сады, поля - это хорошо.:)
У Ауле - он по крайней мере чему-то научит.
У Ниэнны - она мудрая.
У Ульмо - он добрый.

Манве и Варду я просто уважаю, а Мандоса например, мне жалко, ему действительно Манве на горло давит. Тулкас... Нууу, Тулкас, у него оптимизму поучиться можно, правда по мне многовато у него того оптимизма. :p

Вы не поверите, но Мелькора мне тоже жалко - это они его довели.;)

В Ainulindale ? Или раньше ;) ?

Раньше? Или ты тоже продолжаешь мою полушутку?;)
Может и в Айнулиндале, у него просто идеи были, отличные от других. Не очень хорошие, конечно, зато действенные.:) Я Мелькора не ненавижу, я ему сочувствую. Всё таки он самый талантливый был.:)

Мелькор тоже изначально прогрессивный был, и мне это нравится, но потом как то он перегнул палку и всю свою энергию и инициативу стал направлять на разрушение. Зря. Пока валары отсиживались на Валиноре, надо было ему навести шик в Средиземье, подружиться с эльфами, поучить их наукам и поставить на свою сторону не кнутом, а пряником. Вот тогда б он и впрмь стал Властелином мира, и никто ему б уже не помешал. Не то ломает только все.

Это точно.
Акантари, насчёт Мелькора - я просто ППКС.:)

Мне даже несколько странно, почему он так не сделал. Он же вроде самый сообразительный среди валар был :hmm:

Но вообще мне кажется, Толкиен был воинствующий антипрогрессист, если учесть то, чем кончали его герои, которые пытались развиваться.

В каком смысле развиваться? В духовном?
Ну уж тут я совсем не соглашусь.

А мне Мелькор нравится... Конечно не его подлые поступки, а его прекрасно-работающая голова.:)

Прекрастно. Значит отдаем Катрен голову мелькора, мне его корону (с тремя силмариллами), остальное на мясокомбинат.
А с Феанорингами можно за сильмариллы поторговаться.

(держась за животик) :D :D :D

Вот как ни странно, у меня наоборот чувство, что это я многое должна родителям. Суперпупер компьютера я никогда не требовала (мне ничего такого за пятерки в четверти специально не дарили) и вообще ничего особо не просила. Так что это не про меня.
Яб вообще предпочла, что валары не вели себя как родители и не лезли не в свое дело, пожалуй. Хотя вон те же Олимпийцы лезли во все щели, но меня они не напрягают.
И имхо, раз валары ведут себя как люди, а не как стихии, то и отношусь я к ним соответственно.

:lol: :lol: :lol:
А можно мне в придачу еще и тело его, а то голова отдельно как-то негигиенично; а кушать его мясо вредно, он весь Унголиант пропахся:D

2Airis:
О! Я совсем не собиралась переходить на личности :(.
Скорее, это была попытка рассмотреть проблему в общем, со стороны нас, людей, как капризных детей по отношению к Валар. И я сочла, что именно преподаватель по профессии (надеюсь, я не ошиблась? :)) скорее всего поймет меня и желание разобраться в причинах.
И я не думаю, что если стихии "вмешивались" в дела Детей, то их можно оценивать с человеческой точки зрения. В конце концов, Стихии - это сама Арда, сотворение, наполнение ее. Хроа Детей же состоят из вещества Арды, феа эльфов привязаны к ней - тоже единое целое. Ну как тут считать, что они вмешиваются в чужие дела, если они почти едины? Как у Олди: "Я - гора, я - лес... я - бог" (неточная цитата). Я - это он, а он - это я.
Короче, тут можно много думать.

Имхо, раз уж стихии женятся и обзаводятся всякими личными отношениями, и ... ну в общем-то Валары в Сильме ведут себя практически как люди. Как-то естественно, к ним как к людям и относится.

Ну, на счет "женятся" я согласен, а вот про личные отношения? Вроде детей не заводили. Да и крупнее небольшого разногласия о гномах у валаров ничего не было. Я их себе всегда почти бесполыми представлял - отличаються ведь только характером, не более.
Если бы Airis превела бы пример поведения стихий как людей... или я может что-то забыл.

Ну как же бесполые? Валар не бесполые. Хотя в Сильме ясно про это говорится

"Теперь Валар обрели форму и цвет. И поскольку в Мир их привела любовь к Детям Илюватара, с которыми будут связаны их надежды, Валар приняли их образ, какой показало им видение Илюватара, отличавшийся только видением и великолепием. Это же
обличие связывало Валар с видимым миром, но сами они нуждались в таком обличии не больше, чем мы в одежде. Мы ведь могли бы обнажаться и не перестать существовать от этого. Поэтому Валар могут быть и "неодетыми", и тогда даже Эльдарцы не в состоянии обнаружить их присутствие, хотя бы те находились рядом. Но если Валар пожелают вернуться в видимой форме, тогда одни из них принимают вид мужчин, а другие - женщин, потому что такое внутреннее различие было в них с момента их сотворения. Оно заложено в каждом Валар изначально, а не потому, что он сам
сделал выбор. Также и мы различаем мужчину и женщину по одежде, но их отличие не является следствием их разной одежды. Но образы, в которые воплощаются великие, не всегда подобны внешнему виду Королей и Королев - Детей Илюватара, потому что
временно Валар могут принять свой истинный вид: величественный и ужасный."

Приведенная цитата доказывает лишь то, что валар носили одежду либо того, либо другого пола и то, что это опрделялось их характерами, а не физиологическими особенностями.

Т.е. бесполыми в физиологическом смысле они могли быть и, скорее всего, были. Отсюда и невозможность некоторых из человеческих... хм... отношений.

Нет, как раз та цитата показывает, что разделение было. А раз было разделение, то было и все остальное. :rolleyes:

МЕЛЬКОРА ОБАЖАЮ!!!
(без комментариев :D).

Не нашел. Какие именно слова ?

Я ТОЖЕ!!! Ну что ФК Мелькора организуем?;)


Вся та длинная цитата говорит о том, что Валар решили уподобится по облику Певым детям. Значит они разделились на мужчин и женщин - а уж далее выплывают все остальные последствия...:rolleyes: :)

Давайте организуем ФК Мелькора! :)
о ужас! и это говорю Я?!

Ну, там не совсем то... Как я уже говорил, на мужчин и женщин они разделились - и это как раз следует из той цитаты - в зависимости не от физиологии, но от характера.

Ой, народ, давайте не будем...
разница между валаром и
валаршей иная, чем между мужчиной и женщиной, и поэтому многочисленные похабные анекдоты из валарской жизни мы отметаем как несуразные. (Звирьмариллион)

А не кажется вам, что разделятся на мужчин и женщин только по характерам, не рационально. Ведь какой смысл тогда был вообще делать и валар и валиер? Сделали бы всех одного пола..

ЗЫ: сейчас наслушаюсь и пойду создавать ФК Мелькора:D

Цитата от Катрен
А не кажется вам, что разделятся на мужчин и женщин только по характерам, не рационально. Ведь какой смысл тогда был вообще делать и валар и валиер? Сделали бы всех одного пола..

Ответ: что бы слыш писать ;)

Шютка.
В том то и смысл, что по разности характеров и различались валары-валы. Типа ини-янь. Видимо, название валар/вала определяет именно разность внутреннию, а не... ммм... половую, что ли.

Я ЗА ФК МЕЛЬКОРА!!

Ну представьте на секндочку, что Ниэнна и Тулкас одного пола... это же бред (имхо);)

Вот и я про тоже:beer:

Лю, организуй ФК Мелькора, а то у меня не получается ....:(

Правда ?
А кто тогда вообще говорит про один пол ?

Я, например, говорю об отсутствии пола вообще. А отсутствие пола и его наличие, но совпадение у кого-то из валар) - совершенно разные вещи.

Странное у меня отношение к Валар.... Не подходит под "любовь". Скорее - уважение.
Особенно - к Йаванне, Ульмо, Варде.

Если у валар нет пола вообще, это значит, что Тулкас может быть и женщиной, а Ниэнна мужчиной :)

Минут пять хихикала, представив Тулкаса в платье.:D Простите.:)

ИМХО, различие всё же должно быть, а то что-то не то получается.:) А вообще, если пола нет, то не женщинами, ни мужчинами Валар быть не могут. Может это и не как "пол" определяется, а как нечто другое.

Я вот тоже думаю, что какое-то различие точно должно быть. Ведь женский и мужской образ мышления различаются, даже если не учитывать физических различий полов.

Ведь у Профессора была разница между Валар. Читаешь текст и разница хорошо видна.

ППКС. Хоть там и было сказано, что тело для Валар как одежда, тем не менее часть приняла женский облик, часть мужской, и в дальнейшем они по поведению очень четко делились на мужчин и женщин.

Ответил, что люблю, т.к. нет пункта "жалею-уважаю-сочувству." У Аллора есть очень хорошая мысль: "Хранители Мира, создатели - и изгнанники". Это - после падения Нуменорэ.
А так, к кому бы в ученики... К Ауле, скорее всего. Он больше других... хм... Уважаемый, вот!

Валар не были одинаковыми. Или, что абсолютно то же самое: Различия между ними были.

Вот именно!

Вот и я о том же.

Это - как у Льюиса в "Переландре": пол - вторичен, а _род_ - первичен. Так и здесь, как мне кажется.