Келебрин, это действительно дело вкуса :) Когда я узнала про дориатрин, для меня вариант "Дайрон" стал более приемлемым, я очень быстро к нему привыкла. Я понимаю, в Эгларесте говорили немножко иначе :) Разумеется, мы там тоже были, и неоднократно, в Век Оков Мелькора синдар бродили по всему Белерианду и куда только не заходили, и в Гавани тоже, только вот подолгу там не жили... Я - Лайтинн, из числа приближенных Лютиэн.

А Тинголу надо прежде всего поставить в заслугу то, что в Великом Походе он был вождем телери. Думаете, это было легко? Да телери вести в одном направлении вообще невозможно :) То, что они с Олвэ большую часть народа все же довели до Белерианда - их немалая заслуга :)

Главная заслуга: охранять свое королевство, держать в подчинении столько народу, причем королевсво было процветающим и сильным.
Ну и конечно родить Лютиэн:)

Ну, охраняли королевство они все-таки вместе с Мелиан. И Лютиэн родила тоже Мелиан, а не Тингол :)

Ну без Тингола она бы Лютиэн не родила. Тут мне кажется объяснять нечего.
небольшой оффтоп:
как от семерых ОТЦОВ гномов пошли все остальные гномы? КАК?:confused:

Что значит КАК? Ну, с бабочек и птичек-овечек начинать, пожалуй, не стОит:) :)
На самом деле, существование женщин у Праотцев гномов подразумевалось: "Aule made one, and then six, and he began to make mates for them of female form, and he made six, and then he wearied. Thus he buried six pairs, but one (Durin) the eldest he laid alone. "(HoME volume XI, "The later Quenta Silmarillion", глава 13 "Concerning the Dwarves"). Там достаточно много вариантов "новой легенды о создании гномов", и почти все предполагают наличие женщин. Тем не менее, "In the final text, as printed in The Silmarillion, my father evidently abandoned the question of the origin of the female Dwarves, finding it intractable and the solutions unsatisfactory. Moreover in the finished form the element of the Eldest (Durin) being distinct from the others, and without mate, finds no place."(ibidem) К тому же неясно, как идея о женщинах сопоставляется с идеей текста Of Dwarves and Men о том, что все Праотцы кроме Дурина пробудились вместе с другим Праотцем, так что всего мест пробуждения было 4. Однако предположение о том, что и у них были жёны, достаточно логично(тут, правда, другая проблема:очень быстро размножились...)
И ещё: я ЧРЕЗВЫЧАЙНО сильно сомневаюсь, что в ДАННОМ треде разговоры о гномах вообще уместны(не сочтите за самомодерирование! Это, по-моему, специфика топика:) )

Келебрин, ну гномы это так, к слову были. ( Ой не могу удержаться: у меня своя теория проснлось 7 ОТЦОВ гномов, а женщин они просто не считали, потому как была дискриминация:) )

А теперь вернемся к Тинголу: Как вы думаете правильно ли он поступишл, когда оставил тэлери и остался с Мелиан? Не было бы тэлери лучше, если бы он остался с ними? конечно, Мелаин и всему Дориату было бы плохо, но я говорю сейчас о тэлери.

Что значит «правильно»? Не люблю чересчур абстрактных понятий. «Правильно» может быть по-разному: то, что хорошо для меня в данную минуту; то, что соответствует Предопределению(в него я верю). Но по большому счёту, поступить правильно и неправильно может только тот, кто имеет выбор. У Тингола его не было, и встреча с Мелиан не была случайной – не стоит забывать, что не будь этого брака, не было бы ни Лютиэн, ни Сильмарила у Эльвинг, ни (скорее всего) Войны Гнева и ниспровержения Моргота. Вообще многого не было бы. Уведи Тингол всех тэлери в Аман, Нолдор пришли бы уже в опустошённую землю, кишащую орками – и недолго продержались бы. Нет, возможно будущее было бы, но совсем другое – не История Арды, а какая-то другая, потому что это составляет очень значительную сторону реальности (для скептиков – авторского замысла). Но ни история, ни авторский текст (как бы к этому не относиться) сослагательного наклонения не терпит. Всё было так, как было, поэтому я и не люблю апокрифов. Выбора не было, но то, что случилось, в конечном счёте привело к триумфу Света. Значит, это хорошо, соответствует Замыслу.
Извините, если говорю бессвязно. Просто напало философское настроение. Смысл таков: не стоит недооценивать встречу Тингола и Мелиан. И не верится мне, чтобы она не была предопределена ещё со времён Песни.

Не говорите при Ассиди о предопределенности - она злится начинает :J
Вообще-то герои Сильма Сильм не читали. И они не знали, что там впереди их ждет. Выбор все равно был. У всех. Тут по-моему, слишком поторопились Олвэ и Ульмо, а ведь могли же подождать, поискать их в конце-то концов, что Валар Мелиан бы не нашли? Да великолепно нашли бы!
У Тингола выбора может и не было. а вот у Мелиан был. Что ей стоило отправить SMS в Аман - "приходите, забирайте"? :) Решили, что им и здесь неплохо :)

Келебрин,
Говоря о земле , кишащей орками , вы забываете, что ни один Тингол остался в Средиземье!
А Кирдан, а Ленвэ, да и гномы откуда-то взялись!
Хотя интересно откуда….
А королевство Тингола никак не влияло на уменьшение орчьего числа из-за завесы. Хотя первое время ее не было.
А Тингол вовсе «не отвечает» за то, что остался в Средиземье. Это же Мелиан остановила время, и он стоял с ней тридцать лет… смотрел на нее.
Ассиди- СМС в Аман :-)))))

Мелиан же его не заколдовала! Ну не серена она, что бы привлекать заблудших людей к себе. Эльве сам пошел. И сам решил остаться в Белерианде. И правильно сделал.:)

Никто и не говорит о заколдовании (тьфу ты. слово-то какое придумалось :) ). Не поторопились бы отправлять тэлери в Аман, смотришь, и Элвэ бы нашелся :) Теоретически можно было бы уйти, хоть как-нибудь, но вот не захотели. Решили что им и тут хорошо :)

Ура! В фан-клуб Элу Тингола вступаю с огромной радостью!! Поскольку люблю его преданно с того момента, как впервые прочла Сильм. Или вернее - как прочла об их встрече с Мелиан.
Даэрона уважаю. Предательство - вещь нехорошая, но для меня это не причина не любить героя. :)

В рядах Тингольцев прибыло. Приятно.:beer:

Джайя, и ты здесь! Рада тебя здесь видеть! Да здравствует Элу Тингол, наш король!

Правильно! Элу Тингол - самый прекрасный король в мире, что бы там не говорили..

Келебрин, большое проникновенное спасибо за цитаты!
К тому же, приятно находить подтверждения своим мыслям. Всегда с осторожностью отношусь к "кратким справкам". Предательство - ярлык, но так можно судить только при взгляде снаружи. А то, что внутри - любовь, дружба или что-то иное - это их личное дело.

Можно спросить? На русский язык "Лэ..." переводилась ли, и можно ли где достать? Оригинал изумителен, но хочется почитать в переводе :(

О! :D А на "анимешной" картинке с Тинголом и Мелиан на заднем плане созвездия. Так там Персей такой импрессионистский, похоже, с Гидрой сражается.

Вот я не могу, например, приводить цитаты, особенно по английски, потому как тяжело их искать. Но Тингола очень люблю и считаю его самым достойным королем.
А поводу того, что было бы, если бы Тингол отправился в Валинор: Я думаю тогда тэлери было бы лучше - они бы жили спойно, наверняка нолдор не смогли бы их победить и поубивать, они бы медленно превратились в ваньяр( если так можно выразиться), ну стали бы очень похожими.

http://arafinwe.by.ru/texts/leithian.html - перевод Ольвен Тангородримской

Игры в Свет и Тьму таким, как вы не по плечу,
В мир вошло проклятие, чье имя - Пикачу.

Ассиди:)))
Представляю Никиту поющего это!!!!!
"где любая твать падет передо мной..."- и микрофон бах......
(ой че то я разошлась о другом, прошу прощения)

Спасибо. Большое спасибо. :)

Вообще-то этот перевод не самый лучший. Хороший на Арде лежит- при желании могу найти или сами? :)?
Надо в лучшем случае читать в оригинале. Тк в связи с переводом(кот стараются сделать как можно более стихотворным) некоторый смысл все-же теряется. Одни слова могут приобретать иные значения.

Наконец нашла время почитать перевод. Да, согласна с Миледи, тяжеловат несколько, но зато полный (это же сколько труда надо положить!). На Арду слазила: нашла только фрагменты других переводов - Кэтринн Кинн и Ингвалла Колдуна. Хотя, на Арде я плохо ориентируюсь.
В общем, действительно, оригинал в зубы и наслаждайся музыкой английского!

Любуйтесь:)))))))

2Миледи: Ты считаешь, что ЭТИМ можно любовться???хм-м...нет, ну я знаю, что ты Даэрона любого любишь...но ЭТО...Все-таки склоняюсь к мысли, что лучше бы ты его не выкладывала...И почему именно этот? Цветной ведь получше будет...

любого и любым;)
ты бы мне еще Тингола нарисовала....%)
Цветной такой большой- что просто не влезет - если его уменьшать -то не очень смотриться- как ты меня еще не ругаешь- я просто удивляюсь;)
Знаешь что я подумала- "Становление Дориата"...Даэрон.......может мне даму сыграть.....даже своими амбициями бы пренебрегла, Правда он за Лютиэн бегать будет....Тингол будет с Мелиан- хех , не везет мне с мужчинами...:(

сорри за опоздание
 

Поправка: в идеале несовместимые. А в жизни, увы :( . И потом, мне очень сильно кажется, что Даэрон был при этом еще и очень ревнив. При всем моем к нему почтении (неоднозначная личность, все-таки), простить его поведение я не могу (если любил, зачем хотел сделать ее несчастной?)

Миледи, предупреждаю сразу: насчет многого, о чем здесь идет речь, я не в курсе. Толкина люблю и уважаю, читала несколько раз ВК, "Хоббита", Сильм, читаю Анфиништы (что смогла достать), но спецом себя не полагаю, эльфийского не изучаю -- про двум причинам. Во-первых, не хватает времени (работа, знаете ли, с 8.00 до 20.00, а ведь еще и личная жизнь должна быть). Во-вторых, чтобы считать себя спецом, надо заниматься этим серьезно в течение нескольких лет. Здесь есть такие?
Сорри, немного погорячилась.
Еще: не надо ругать "По ту сторону рассвета". Это по-настоящему сильная вещь, говорю как проф. литературовед. Другой вопрос, что там есть кое-какие расхождения с традиционными представлениями толкинистов и т.п., но автор ведь имеет право на выбор, не так ли?
Ну, вот, высказалась. Теперь ругайтесь :)

Хай. Можно ли критически высказываться о Тинголе в этом треде или таких помидорами закидывают? ;)

Оффтоп:
Все просто: кому нравится, те не будут ругать, кому не нравится - будут. И не думаю, что тут поможет экспертное мнение :D

*Озираясь, вылезает из кустов, сбрасывает маскировочную траву. Убедившись, что никто не следит, пишет на стенке: "Да здравствует Феанаро Анкалимо! И пририсовывает звезду над скрещенными мечом и молотом.*

* Временно изображая из себя Мелиан, ставит Завесу от всяческий феанорингов, приговаривая "Нолдор, go home!".
И вообще, кто-то хотел здесь поведение Тингола обсуждать? Так вот он тред, специально для этого и открыт...

*Келебрин, временно изображая Владимира Ильича, показывает Феанорингам направление home, приговаривая: "Пгавильным путём идёте, товагищи!" и исправляет меч на серп. На стенке остаётся герб СССР :-)))*

*Миледи слезает с дивана, качает головой...стирает все, что намалевали, рисует Герб Мелиан и спокойно возвращается на свое любимое место....*

Та-да-дам ! А я тоже Даэрна считаю эгоистом !!! Он её и не любил вовсе !!! Иначе бы изначально сделал бы так, чтобы ее счастье сбылось !


А Тингола люблюююю !!! Кажется, только теперь у меня из общего Сильма начали вырисовываться фавориты ! Поздноватенько ... Но все же !
Еще я в полном восторге от всей его родни и от его народа, что остался и ушел на его поиски !!!!

ВОПРОС : Мелиан - она же майа, почему она в родной Аман не отплыла с Тинголом ? Он же туда направлялся. Жили бы там , чин-чинарем. Вот только этого я понять не могу. А получилось , как будто она - ихтиандр кой-то б не может уйти из Белерианда, и ему пришлось остаться, и еще одной толпе тоже пришлось. Вот она любовь ! *утирая нос Даэрну , повернулась вышла из треда*
Еще зайду ! Пропишусь ! ;)

Они про все забыли, в том числе и про Аман. Да и остров туда уже уплыл... И вообще им и тут было хорошо :)

Говорите что хотите, кидайтесь в меня помидорами (собссно, я подозреваю, что именно это меня и ждет), но я Тингола совершенно не уважаю. Если бы не его проклятая гордыня и надменность, не погиб бы Финрод. Все просто: если б Тингол не послал Берена за Сильмариллом, Берен не попросил бы помощи Финрода, и на Тол-ин-Гаурхот они не оказались бы... и все было бы по другому.
Строго говоря, не пошли Тингол Берена - и сам тоже прожил бы подольше, однако. А так - его гордыня погубила Финрода, вызвала целую цепь событий, приведшую в итоге к падению Нарготронда (и к падению Завесы тоже, кстати), и самого Тингола погубила та же гордыня.
Вот и за что его после этого уважать? Что запомнят о нем? Чем он отличился, кроме того, что послужил причиной гибели Финрода? По-моему, ничем. Думаю вот, и не нахожу ничего больше.

Да-да...а если бы Эру Арду не создал, этого вообще бы ничего не было. Так что во всём виноват именно Он:rolleyes:
О Тинголе. Чем он отличился? Да хотя бы вот этим: "mightiest of the Eldar save Fёanor only", тем, что был женат на Майа(что упомянутому Феанору и не снилось) и ещё множеством других вещей.
И большая просьба: претензии к Тинголу - в другом треде. Специально же создал!

Richy:
А вот это уже враньё(извиняюсь!). Профессор явно думал по-другому. Примерно посередине первой страницы этого треда есть моё сообщение с цитатами(самое большое). Если кого-то любишь, то _никогда_ не отдашь свою любовь другому, тем более низшему(каковым и был Берен по мнению Даэрона).

Позволю себе с вами не согласится. Лютиен любила Даэрона как брата. И только. Если Берен покорил ее сердце, значит, оно было свободно, ведь эльфы любят только один раз.

Я ни в коей мере не ругаю Даэрона, он слишком неоднозначен как персонаж. Он мне нравится. Но я его и не оправдываю. Просто он был несчастен в любви и слеп от ревности. Увы...
А вот Тингол... как король, он никуда не годится. И как отец тоже. Дочку за камушки продавать?... Тьфу... Да и с гномами не очень-то хорошо получилось.

Да не продавал он ее за камушки! Тингол вообще-то поступил очень грамотно, одновременно сумев и не нарушить клятву, данную Лютиэн, и послать Берена на (как думал сам Тингол) верную смерть. Только кто же мог предполагать, что один Берен сможет сделать то, чего не сумели все феаноринги, вместе взятые... ;)

Он, наверное, очень хотел счастья дочери, раз послал ее любимого на верную смерть:hmm:

*Нацепив на шею Сильмарилл, одолевает Завесу в искристом облаке поля. Сперва оставляет объяснение, что Звезду рисовала восьмиконечную. Пятиконечная звезда с серпом и молотом - знак (а никак не герб!) компартии Испании. Герб СССР включает в себя еще ряд столь же древних символов: землю, солнце и колосья. Скрещенные же меч и молот означают бытие нолдор в Белерианде. Закончив роспись стены, начинает высказываться, озираясь на всякий случай*.
Почему Тингол не по вкусу? Только потому, что не встал против Моргота! Об отношениях Кирдана с Тинголом уже много говорилось. Лайквэнди - тоже союзников и - формально - подданных Тингола реально защищали Феанарионы. Получается, что Тингол - король за крепким забором.
Что Тингол велел Берену принести Сильмарилл, показывает только, с какой силой король хотел отделаться от выскочки. Мог бы велеть и ножом проковырять метро в Аман: на первый взгляд оба задания одинаково нелепы. Не знал Тингол истории Фархада и Ширин! Но Мехмене-бану употребила разрушительную энергию любви в мирных целях, а Тингол подбавил бензину в белериандский костер. И не внял предупреждению Мелиан. А следовало бы! Столько веков жил под щитом супруги, а уважать ее не научился... Отдал бы Сильмарилл, все пошло бы куда культурнее!
Насчет того: чего Тингол не уплыл в Аман с Мелиан, соображения простые. Опаздал на остров, а корабли Кирдана еще не достигли океанского класса. Ведь не было же запрещено фалафрим уплывать на Запад? Не было в Предначальную эпоху ограды у его берегов?
Ну а потом Тинголу просто расхотелось. И тут хорошо: Моргот разбойничает в отдалении, а за Завесой тишь и благодать.
Кстати, думаю, что Мелиан могла бы провести корабли и мимо Зачарованных островов. А ушла после гибели Тингола одна. Выходил, что народ Дориата и сам не захотел покидать Эндорэ? И расхотел этого еще во время поисков короля? Рисуется так.
А вообще, сюда захожу исключительно для того, чтоб разобраться с Тинголом. Вовсе не кажется он мне ни трусом, ни самодуром. Наоборот, настоящий король эльфов из английских сказок: недоверчивый, обладающий особой, потаенной мудростью. Король Тумана в серебристых одеждах и голубых самоцветах.
Может, кто дополнит образ?

Ну, думаю, это скорее несдержанность. Эльве повел себя совершенно не по-королевски, сначала говоря, а потом думая. ИМХО, вряд ли в момент, когда он требовал Сильмарил у Берена в качестве выкупа, он действительно его желал. С тем же успехом он мог потребовать привести Глаурунга в огнеупорном наморднике :D

Вот именно, оно самое :)
Хм, скорее наоборот, недальновидностью. В чем проявилась эта самая особая мудрость? ;) Насчет трусости и самодурства - согласен, но лично мне Эльве кажется довольно эгоистичным (куда эгоистичней Феанаро :p) и неспособным просто согласиться с другим мнением, даже видя все разумные доводы в его пользу. Это не самодурство, просто некоторый авторитаризм.

А мне его жаль. По-моему, он типичный муж-подкаблучник. Жена была мудрее его, старше, могущественнее. И наверное, относилась к нему как к ребенку. Хотя уважая его чувства, она не отдавала приказы при народе, а только шепотом советовала ему, что и как сделать. Но он все равно чувствовал себя не очень уверенно. Вот и изображал из себя гордого могучего короля, презирающего слабых смертных. И погиб так нелепо. Правда, жаль Тингола.

А неправда, он как раз и не слушал жену, когда это действительно было нужно :)

(предлагаю перейти в тред "за и против" ;) )

Згнаете, что Тингол думал , посылая берена ? Что он ЕЁ отец, а значит знает гораздо лучше всех , что для его дочери нужно ! И Берена он послал , может даже, в надежде , что тот отступиться ! Не думал тогда Тингол , что у Берена и впрямь так святая любовь !!!


Все равно это не любовь !!!! Может Профессор описывал любовь даэрна, которая была в начале. А потом его любовь просто извратилась и извратила его самого . ну как можно любить ? И не желать для любимого счастья ?

Мне кажется, у мужчин, в том числе и эльфийских другие представления о счастье любимых. Только я, мол, могу сделать ее счастливой и больше никто. А потом Даэрон знал, что Лютиен ждут большие страдания. Ну если не знал, то предчувствовал, и хотел ее таким образом, оградить. Как и Тингол. Кстати, оба этих персонажа похожи характерами. Упрямые и властные.

Да нет , Тинол мне не видется упрямым и властным. Т.е. может он и такой, но эти качества у него выражены , кк положительные :)

Мне кажется, эти "положительные" качества как раз и привели его к гибели. Или я ошибаюсь?

Ну, а я останусь при своем. Тингол не задумался над тем, что ждет его дочь, погибнет Берен. Одно из двух: либо он считал свою дочь глупышкой, которой заморочил голову коварный гадкий смертный донжуан, либо считал ее легкомысленной, ветреной, э-э-э... не будем говорить этого слова... ну, вы поняли. Стало быть, он ее не уважал, или же был натуральным эгоистом (я так считаю)
Если бы он был таким мудрым, вряд ли бы он так поступил, как поступил.

А может быть Тингол просто пытался как то отвлечь Лютиэн от Берена. Но, лично мне это кажется странным, если смотреть в "Законы и обычаи эльдар", то там написано что свадьба это на всю жизнь, но ведь Берен не был эльфом, а Тингол может считал любовь дочери к смертному просто капризом?