Стоп. Как это факт? Интересненько. Что есть статистика? ;) Сама сперва посчитала, что их аудитория женская должна быть. Потому что цепляло меня сильно и именно мою суть, как мне казалось мужиков это просто интересовать не должно...
Но вот, зайдя на их страничку обнаружила, что две трети страстных поклонников там мужчины. Причем самого разного возраста.
Тогда возникло крамольное предположение :), что этот самый противоположный пол интересует все тоже самое. Дяченко поглубже копают, чем обычно в "дамских" романах. И на том уровне интерес уже вполне общий. "Женский" Ритуал нравится уже всем.

Но даже если и не совсем так. Шрам, Бастард, Привратник, Долина Совести - так там, объективно, задач и проблем для мужчин больше.
В состоянии. Но учитывай, плиз, все факты. Особенно если публицистику...

Если можешь стать в позу - становись :)

Без комментариев.

Затем и пишем, что считаем их хорошими, но не лучшими и безупречными.

Подразумевается, что "назвался груздем - полезай в кузов" и "неча на зеркало пенять...".

Не понимаю. Априори, за то что они есть, я никого уважать не обязан. "Уважать" для меня слишком сильное слово, уважаю я очень немногих на этом свете. Признавать право на существование - так я никому в нем не отказываю.

Продуктивнее, непродуктивнее... Я, лично я, занимаюсь здесь не производством продукции.

:) Так значит Дяченки тоже пародии пишут? Пошел перечитывать под новым углом зрения, может и правда :)


Ты действительно исчерпываешь этим все поводы для критики? :)
Во-1, Дяченки интересны мне еще и в силу профессии. А по профессии должен я, понимаешь, советовать людям что и как читать.
Во-2, к смыслам романов МСД у меня претензий как раз меньше всего. Есть там смысл. А вот к изложению (читай - к языку произведения) сего смысла претензии имею, о чем и пишу. :)

Есть и еще кое-что, но этого пока хватит.

Стоп. Факт - это то, что их романы в большей степени "женские". (Об этом можно говорить отдельно, но Катенок и так все сказала. А для меня основным показателем стало именно пристальное сосредоточение на внутреннем мире героев, причем у большинства героев все "не слава богу") А то, что большиство читающих - женщины, фактом обозвано :) не было. А потом, я не считаю, что посетители интернет-страниц дают некий объективный срез. (учтем денежный ценз на доступ).

Я считаю, что это лучший их роман. Видимо, это вполне объективное мнение.

Да, по содержанию. :) Но если рассмотреть, как это подано... Я обещаю аргументировать свою точку зрения, просто нет цитат под рукой... Пока: опять очень сильный акцент на внутренних переживаниях (Шрам, Долина Совести)

Не волнуйся :) В своей области я ориентируюсь хорошо ;)

Вероятно, это означает, что меня вы тоже не уважаете. Впрочем, из других фрагментов вашего письма это явственно следует. Я тоже могу издеваться над каждым написанным вами словом, но выбираю этого не делать.

Вы четко обозначили свою позицию - и, полагаю, вас только порадует тот факт, что мы с вами абсолютно гармоничны в своей неприязни друг к другу. Давайте примем это и мирно разойдемся.

С уважением (да-да, я людей априори уважаю, даже неприятных лично мне),

- Солнечный котенок

Мне это действительно интересно :). Во-первых потому что мне даже в голову не пришло воспринимать их произведения как образцы из жанра "женских" романов. Но ведь это не значит что те, кто их так воспринимают неправы ;), вот и хотелось бы понять другую точку зрения.

О, в данном случае упомнание о русских женщинах было иронией :). Ведь всем известно как тяжела доля русской женщины. Во все времена... (сразу Некрасов вспоминается :) )

Ключи от счастья женского,
От нашей вольной волюшки
Заброшены, потеряны
У бога самого!


Из того списка произведений что выше я, пожалуй, только про Армагед-Дом, Казнь и Эмма и Сфинкс могла бы сказать, что там центральная линия – нелегкая судьба женщины.

Можно конечно и как историю о некрасавице и браке. Я даже полагаю, что если например ту же Золушку, Красную Шапочку, Принцессу на горошине и прочие прочие сказки переиначить на современный лад, то в них тоже можно углядеть женские романы :). Судьбы прекрасных сказочных женщин и девочек, однако…
Кстати, здесь так подробно рассматривается Юта, а как же Арман? Он ведь тоже главный герой, у него тоже есть психологическая проблема. Принцесс кушать не может. Потому, как и Юта, считает себя уродом.
Я воспринимаю это произведение как сказку – историю любви :). Принцесса, дракон. Очень красивую. И сравнивала бы я эту историю тогда уж с лермонтовским Демоном ;).

Печальный Демон, дух изгнанья,
Летал над грешною землей,
И лучших дней воспоминанья
Пред ним теснилися толпой;

...

В последний раз она плясала.
Увы! заутра ожидала
Ее, наследницу Гудала,
Свободы резвую дитя,
Судьба печальная рабыни,
Отчизна, чуждая поныне,
И незнакомая семья.
И часто тайное сомненье
Темнило светлые черты;
И были все ее движенья
Так стройны, полны выраженья,
Так полны милой простоты,
Что если б Демон, пролетая,
В то время на нее взглянул,
То, прежних братий вспоминая,
Он отвернулся б — и вздохнул...


Печальна судьба этой девушки…
:).

И вообще дамский роман – это там где о женщине и ее нелегкой судьбе или другие критерии есть?

Шуточный такой критерий: это когда все страдают, страдают, страдают... Долго и с надрывом. :)
Я, например, ЧКА тоже к дамским романам отношу...

ЗЫ: меня "Армагед-дом" просто убил. Наповал.

Гм... Полагаю это можно расценивать и как ответ на вопрос о критерии "дамкости" произведений.
Сильный акцент на внутренних переживаниях героях обоего пола?
Я не знаток в психиатрии, но отчего-то мне кажется, что это скорее признак (именно у Дяченок) исследования человеческой психики, психологии и прочих "пси", а не жанра "дамских" романов. И потом, а почему содержание никак не влияет на вердикт о жанре? :) А только форма подачи?

Потому что все зависит от того, с какой стороны рассматривать... Понимаешь, дамкий роман по форме может быть и детективом. И кто-то может его читать именно как детектив. Я по первому разу Дьяченок тоже читала "ради сюжета", идеями восхищалась. А потом, когда начала перечитывать, стала обращать внимание на язык, на описания, на мелочи, которым авторы уделяют больше внимания... У меня ведь почти профессиональная болезнь - оценивать художественный текст со всех возможных точек зрения. Потому что меня так учили писать - отвечать за каждое слово :) (Поэтому Перумова, например, вообще читать не могу - он свои книги явно "в один прогон" пишет и не перечитывает ни разу)

Ну в ЧКА я кроме красивого языка и страданий тоже больше ничего не вижу.
А у Дяченок еще и масса жутких проблем затрагивается :).
Социальная фантастика, не помню официальное это определение или нет, но я их произведения так определяю.
Справедливости стоит сказать, что не все произведения Дяченок принимаю. Некоторые просто не перевариваю. Но не из-за дамкости :)), а просто слишком много там "пси".

Нет, ну если очень хочется считать их произведения «дамскими» романами, то вряд ли кто возмущаться будет :). Но (кивок в сторону треда о Перумове, где много категоричных заявлений о наличии таланта у одного писателя) нельзя же заявлять, что произведения Дяченок объективно принадлежат к этому жанру.

Ё! Так я высказала свое личное мнение. Никому его не навязывыю. Но раз уж попросили аргументировать...

Тогда прошу прощение за непонимание :).
А про остальные книги? *робко
Я про эту, про дамкость :).

Ясно. :) Согласна со всем, кроме слова "показатель". В смысле, что это критерий дамских романов. Вообще-то, название "дамский" или "женский" роман получилось из того, что аудитория соответствующая. Так что, это как раз может быть критерием.
Это все туда же. Пока условно буду считать, что когда ты говоришь "женский роман" - значит о романе, где акцент ставится на внутренний мир героев, их эмоции и переживания. Наверное, еще имеешь в виду, что это описывается с надрывностью. Да, для Дяченко в общем случае это характерно. И последнее, эх, что поделаешь, имеет место быть. Мне тож не всегда нравится. :(

А, кстати... Вот Достоевский - у него тоже и с внутренним миром и надрывностью всё Ок. Тоже "женский" писатель? ;)

Наверное, да. Тоже так считаю.
Хочется кое-что добавить к твоему отзыву о Ритуале. Просто, пользуясь случаем :), потому как для меня он не только лучший роман Дяченко, а... вещь достойная, чтобы быть, например, включенной в школьный уч. литературы наравне с классикой. Там, кроме всего прочего показано как и почему люди отказываются от норм морали ("ритуалов"), принятых в их обществе. Тема актуальнейшая.

Остин - его даже немного жалко - идет на подлость, в общем-то от безвыходности ситуации для него лично. Королю так просто не развестись. Их неудачный брак и конфликт не в том, что они не любят друг друга. Юта не поддерживает его королевскую "игру", да еще давит на его больные точки. (Вспомнилась история с принцессой Ди. Если её гибель не была несчастным случаем, там что-то подобное... Имхо)

ППКС! И спасибо за определение, я всё пыталась сформулировать, но так красиво у меня не получилось ;)

Я бы ещё добавила - страдают без особой причины, а читателя заставляют им, бедняжкам сопереживать.

Что делает для меня часто упоминавшийся здесь роман "Магам можно всё" женской прозой?

В первую очередь история трагического брака главной героини.
Извиняюсь, грустная конечно история, неприятная. Неудачно вышла замуж несколько тысяч лет назад. Я даже согласна с тем, что это может вызвать интерес к определённой области познания. Но почему из меня по этому поводу слезу давят?
Я понимаю, что очень часто маньяки маньячат именно из-за ерунды, но мне не нравиться, когда меня при этом заставляют им сочувствовать.

Ох, мда...
Ну называние книг Дяченко "женскими романами" уже проходили, много раз при чём - вот только не понимаю, почему их так называют. Сюжет вертится вокруг женщин? Так не всегда и это не повод.
Надрыв, говорите, страдания, иронии нет? Интересная позиция. Книги Дяченко в первую очередь посвящены внутренним проблемам человека (во вторую очередь - социальным проблемам, отношениям личности и общества). Что ещё должны вызывать проблемы, как не страдания? А надрыв в первую очередь вызван стилем - красивым, страшным, лёгким, тяжёлым, горьким, грустным, светлым. Как ни крути, а страдают герои Дяченко НЕ зря, НЕ просто так.
А потому что либо у них есть ЦЕЛЬ, либо они должны сделать ВЫБОР.
Женский роман - это необременительное чтиво для домохозяек. А не психологический кошмар, после которого остаётся только головой об стенку побиться.
А "Баскетбол" - это вообще чистой воды женский роман, да? Ведьмин Век тоже? А "Волчья Сыть" так вообще, да? Короче, тот, кто докажет мне присутствие "женского романа" хоть в одной из книг Дяченко, получит от меня приз :)

И для заключения - Дяченко ЯВНО не просто "русские фантасты средней руки, на уровне с Лукьяненко да прочими Перумовыми". То что они пишут - это настоящая серьёзная литература в фантастическом антураже (для большей свободы действий).
Несмотря на это у них очень лёгкий, красивый и легко воспринимающийся оригинальный стиль.


Значит без причины? Если хотите, могу перечислить причины всех и каждого во всех книгах (за исключением ещё не прочитанного мной Пандема), повестях и рассказах.

ну, я, конечно, очень люблю Дьяченок, но чтобы настоящая серьезная литература... Мифнар, а каких еще современных писателей Вы считаете "настоящей серьезной литературой"?

Проблемы должны решения вызывать, а не страдания. То есть, пострадать тоже можно, но останаливаться на этом... мазохизм прям :)

Извини, не могу согласится. Безусловно, у МСД есть стиль, но уж больно он неровный. То есть, то в лес, то по дрова... :(

Угу, выбор от которого все едино ничего ни для кого не меняется и все продолжают дальше красиво страдать.


А еще кого ты к "настоящей верьезной литературе" причисляешь? (Fee - контакт) Это чтоб с реальностью и мерками определиться :)

Хотя, честно сказать, я вообще не представляю себе, что есть эта самая "настоящая серьезная", а что так - погулять вышла. :)

из русских современных писателей - больше практически никого.

И не "Дьяченок" а Дяченко.

а герои у них принимают решения, да и уровень страданий вами сильно завышен. У Дяченко вообще ни одного пессимистичного произведения нет.


хотелось бы узнать, где лежат эти дрова.


Не меняется? Ну-ну. Почитайте ещё раз и повнимательнее пожалуйства. И примеры, примеры давайте.

Из современных - больше почти никого. По психологичности и "кошмарности" их можно сравнить с Достоевским, по стилю и антуражу - с Булгаковым.

Настоящая серьёзная - это та, которая не бессмысленная развлекательная.

Интересная беседа. Я счас напишу "адекватно определен" и будем дальше продолжать бодаться? :D


Везде, к сожалению. :(


А если я в третий раз перечитаю - найду решение? И примеры чего? Примеры отсутствия привести нельзя по правилам формальной логики. Примеры присутствия решений и изменений после этих решений - с удовольствием почитаю. Есть?


Угу. Достоевский, Булгаков и Дяченки. А "почти" - это все же кого таки? А можно спросить, куда ты... ну, возьмем кого поизвестней... Мервина Пика помещаешь, скажем, АБС, Лазарчука али Столярова? (ви****етик тот еще, но нужно же с рангами разобраться ;)) Для уточнения картины.

Понятно. Энциклопедии и учебники, стало быть. :rolleyes: Ибо меня, скажем, Достоевский развлекает здорово, в самом настоящем смысле.

что "адекватно определён"? Что-то я вас не понял. А бодаться совершенно не о чём - я всегда считал, что по данному вопросу я претендую на некоторую долю обьективности.

Вот опять же спрошу: где? Хоть один пример пожалуйста. А потом покажите мне современного писателя, у которого стиль лучше.

Для начала приведите пример выбора, который ничего не меняет - интересно будет посмотреть, что вы за такой считаете. Потом с удовольствием приведу свои примеры выборов с решениями.
"Почти" - это во первых те, кого я может быть не читал - я же не могу с уверенностью утверждать, что в мире больше нет ни одного хорошего писателя.
АБС - почти, и даже почти да. Но только некоторые их произведения.


Я никогда не говорил, что серьёзная - это та, которая без юмора и т.д.
Я вот Толкина например туда же отношу - к серьёзной литературе.
А Достоевский - на то он и Достоевский. Меня он как-то не развлекает особо. Ещё я его не переношу просто.

Я в восхищении, уважаемый Mifnar Daegor: :rolleyes: "Докажите мне, что Дяченки - плохие писатели, в то время как для меня аксиоматично, что они хорошие". Поздравляю вас. :rolleyes: Продолжайте "бодаться" дальше. :rolleyes:

Здрасте! А "Пещера", а "Армагед-дом"? Последний - так вообще полный абзац. Жизнь главной героини как череда последователных обломов... Ни от ответов на вопросы, ни сына, ни любви... В конце только старость и недоумение, жизнь, прожитая не так и неизвестно зачем. Оптимизм, однако...

Часто пишут, что это психологическая литература.
Вот с чем точно согласна. Ну не интересны авторам "нормальные" люди. Таких среди их героев меньшинство. Нет, персонаж должен быть мучим целым набором комплесков... Все эти комплексы подробно препарируются, анализируются причины их возникновения и к чему они приводят... Да с таким нагнетанием напряжения, что бррр - мороз по коже. ("Шрам", например, 2/3 описание состояния страха перед всем. Наверное, для термин какой-нибудь медицинский для этого существует)

Оп-па. Кажется, начинаю понимать... :)

Донна, зачем по вашему в "Магах" история о Юлии?? Помимо того, чтоб "слезу выдавить"?

Скажи, если я назову эту "особую причину" и из неё станет ясно, что слезу как раз не выдавливали - согласишься, что роман не будет "женским"?

Кстати, назови. (Я-то как раз к "Магам" претезий не имею :) ) Читала давно - не помню.

[оверквоттинг. lazy_city]

Относительно последнего, как говорится, контакт :)
Но я тоже _отдельные_ вещи Дяченко отношу к
Литературе с большой буквы. К той, которая уже не сравнивается. (Вот что лучше, круче, самее - Солярис или Трудно быть богом или ВК? ;))
И cчитаю, что издавать Дяченко можно в изданиях подороже с бумагай побелее.

Там два паралелльных сюжета. В одном вопрос ставится открыто и ребром: можно менять личность без её согласия или нет? Не глобально менять, а так - чуть-чуть подкрутить, улучшить. Что бы все хорошее светлое осталось,а досадные недостатки характера, мешающие жить окружающим, исчезли.
Хорт считает, что нельзя ни в коем разе. Магиня убедительно отстаивает свою позицию, демонстрирует практические опыты и давит авторитетом. :)

А во-втором просто рассказывают историю: у Юлии - беда, конфликт с мужем. Муж просто замечательный, всем был бы хорош и пригож,
но есть один ньюанс в его характере, об который Юлия все время спотыкается очень для себя болезненно. Она страдает... Для неё _лично_ это Трагедия. Если глядеть на сё со стороны, то Юлия вызывает сочувствие, поначалу... На первый взгляд, она не виноватая, жертва, страдающая сторона, нежно любящая монстра какого-то.
И почему бы его характер в таком случае не "подкрутить"? Для её счастия... :) ;)

Так что говорить, что "Маги" женский роман, где без особой причины выжимается слеза - все равно что называть ВК детской сказкой потому что там сказочные существа.

а из зарубежных?

но это забавно - АБС, значить, большая литература лишь частично, а Дьяченки - целиком. а Лазарчук, значить, курит в тамбуре вместе с Барнсом и Эко.

Потирая ручки: прекрасное описание! Очень на нём всё хорошо просматривается.
Смотрите - поставлена серьёзная проблема, касающая вопроса что делает личность - личностью, и к чему приведёт вычёркивание каких-то черт, и допустимо ли такое действие. И в линии Хорта даётся вполне внятное описание последствий таких действий, и излагается негативная точка зрения на проблему.

Опять же, всё верно - идёт вторая история, которая вроде бы должна объяснять то, почему вообще может показаться, что это хорошая мысль.
Но вот пример приведён очень слезливо-женский. Да, я понимаю что конкретная юная Юля очень расстраивается из-за того, что её муж оказался не тем человеком, чисто по человечески мне её жаль. Бедная девочка совершенно не разбирается в людях...

Хочется погладить девочку по голове, сказать - держись, тебе повезло, что ты так легко отделалась, ты ещё молода и красива, а в мире полно мужчин. При этом подумав про себя "взрослей, взрослей, в жизни пригодиться" ((с) Анна)

"Но при чём тут смерть, скажите пожалуйста?" (с)

Обычная жизненная коллизия, вполне удачное разрешение ситуации. Я никак не понимаю, как у нормального человека в такой ситуации может родиться идея о глобальном препарировании личности. На мой взгляд это стрельба из пушки по воробьям.

Такая манера постановки проблемы как раз характерна для женской прозы - вокруг в общем-то банальной жизненной коллизии накручивается описание страданий героини и считается, что от того, что она страдает исходное событие становиться более глобальным.
Ах, она же так несчастна...

Для меня именно это и было главным смыслом "Магов". Хотя с тех пор я раскопала еще более сильное произведение на ту же тему. Фанфик Сары Бреннан (более известной как Maya) "Your Every Wish". К сожалению, на английском и слэш.

Термин, конечно, есть. Невроз страха, фобия.

А, имхо, почему авторам "неинтересны нормальные люди" - по двум причинам. Во-первых, потому что их и нет, нормальных. Даже у "самого вроде бы нормального из всех литературных героев 20-го века" - Лазаруса Лонга - паранойя и патологическое стремление лгать. Впрочем, эти два недостатка здорово помогают ему выжить.

А во-вторых, как однажды сказал мне один умный психолог в частной беседе, "клиническая психология нужна не затем, чтобы лечить сумасшедших, с ними уже, как правило, ничего не сделать. Она нужна для того, чтобы вовремя ухватывать тех, кому еще можно помочь." Дяченки рисуют не портреты психов - они рисуют гипертрофированные портреты нас с вами, и увидев себя такими в кривом зеркале, мы можем делать какие-то выводы насчет того, как себя вести, куда идти и к чему стремиться.

"Привратник" - человек потерял свои особые способности, стал не тем, кем его считают другие, потерял себя, стал изгоем, его пытаются купить обещанием вернуть потерянное и примерно наказать обидчиков... Знакомо? Мы такими никогда не были? Пусть отчасти? И, может, обрисованный здесь выбор нам поможет сделать свой.

"Шрам" - в общем, та же фабула, но еще и выбор между формально правильным (пять "да") и действительно правильным.

"Ведьмин век" - мужчина всю жизнь несет в себе вину за когда-то совершенное якобы предательство. И эта вина приводит его на самую неприятную работу, толкает его на нарушение служебного и человеческого долга, ставит на карту больше, чем можно было представить... Может, хоть в следующей, подаренной жизни он простит себя?

"Пещера" - когда-то наши предки приняли решение выхолостить человеческую агрессию, вынеся ее в сны, в Пещеру. Заодно, кстати, заколотили каждого в жестко, раз и навсегда выбранную (кстати, кем? первым попаданием в Пещеру или компьютером Триглавца?) роль. Выбирайте, друзья, что лучше: смерть явная, кровавая и неприкрашенная, или такая же жестокая смерть, которую нам просто не показывают, заботясь о нашем душевном здоровье? Кем станут наши дети, если мы будем воспитывать их так же ханжески?

"Пандем" - тут уже выбор принадлежит не человеку, а над-Разуму. Пандему. Но выбор, по сути, человеческий. Надо ли оберегать чад своих от опасностей мира? Какой должна быть родительская любовь? Кто вырастает в обстановке полного счастья, когда всего вдосталь?

"Долина совести" - два выбора в одной и той же ситуации. Я опасен для окружающих - и как я с этой опасностью живу: берегу людей или же эксплуатирую их, плыву по течению. Пусть и прикрываясь лучшими побуждениями, пусть и искренне веря в эти побуждения (впрочем, верит ли в них Анжела, тот еще вопрос). Кстати, обратите внимание, как Вадим и Анжела отвечают на жестокость мира: он - принятием и пониманием, она - местью. Два выбора.

Я вижу у Дяченок в первую очередь это. Ну и, конечно, стиль, и интонации, и просто красивые рисунки словом... Такое вот маленькое ИМХО.

А давайте посмотрим на проблему по другому:

Нигде не сказано что Ора - это Юлия и есть.
Ора занимается экспериментами - вынимает у людей чувства/комплексы и т.д. Иногда никто ничего даже не замечает, а иногда это приводит к безумию или смерти. Но во всех случаях это приводит к сильным внутренним переменам у человека.

С "другой стороны" нам представлена история - такая, каких в обычной жизни, как было сказанно, встречаются на каждом шагу. Мелодрамотичность возникает из-за взгляда на проблему из глаз Юлии. (Я не понимаю почему описание простой бытовой ситуации приравнивается вами к "женскому роману".)Ничего особо страшного и т.д.
И возникает вопрос: а можно ли в таком мелком, бытовом случае применить этот вид магии? Ведь никто даже не заметит! Если да, то можно ли пойти дальше? Если можно, то на сколько дальше?
Однозначного ответа просто НЕТ. Где там негативная точка зрения? Хорта в конце концов тоже изменили, но стало ли ему от этого хуже? Скорее наоборот.
Даже не известно, умерла ли Ора в конце или нет.

Уровень стаданий адекватно мной определён. Ты пишешь, что мной он завышен. Смысл дальше выяснять? Я определил для себя уровень страданий в МСД как чрезмерный. Для тебе он естественен. Ну и прекрасно :)

А насчет объективности - можно поподробней?


Сравни сам. Вт мои примеры современных писателей с лучшим стилем: Столяров. Стоддард. Сапковский (хотя он тоже... разный :)). С., разумеется, Витицкий :) Это только те, что вроде как тоже фантастику пишут...


:) Любой выбор в книгах МСД. Возмите любую их книгу, ну вот тех же "Магов..." и покажите мне там решение, изменившее что-нибудь..

Значит ты не читал мной перечисленных, кроме АБС? Я что-то такое подозревал...

Ты сказал "серьезная - это не развлекательная". Я ответил, что развлекаться можно от самых разнообразных книг. Дай, пожалуйста, свое собственное определение серьезной литературы. Как ты определяешь? На "глазок"? Критерии, брат, критерии! (почти с :))

2 Котенок:

В этом я с вами не согласен. Да, такие вопросы напрашиваются в начале, середине книги. Но не в конце. Если бы в пещере царили законы природы - ещё можно было бы поспорить, хорошо это или плохо.
Но в пещере есть Егеря. Управляемые Триглавцем. Делающим что он захочет, убирающий тех, кто ему мешает. Абсолютный тоталиторизм, о котором мало кто догадывается. От которого невозможно избавится (вспомните хотя бы описание той горной деревушки, в которой не было пещеры - такие общества быстро вырождаются и прекращают существовать). По этому на вопрос, заданный героями книги перед явной смертью от егерей (а правильно ли мы сделали, что показали людям пещеру, как она есть?) лично для меня ответ только один - да, правильно.

Да, и это тоже, я забыла. Я давно читала "Пещеру", а потом книгу у меня увели и не отдали, так что перечитать не могу. Спасибо.

Правда, что касается горной деревушки - ну во-первых, их там было мало, меньше грани выживания, и наверняка не было ресурсов. Во-вторых, наверное, будет натяжкой говорить, что нам показали все возможные варианты общества.

А какова ответственность на егерях - и как они этой ответственностью и сопряженной с ней властью злоупотребляют! И как придумывают сами себе оправдания!

Просто о тоталитаризме написано много, начиная с Оруэлла и еще раньше, а вот такого объекта, как Пещера, я никогда больше не видела.

А? Э... так-то, дружок, В этом-то все и дело. (с)
видимо так.

из обоймы русскоязычных фантастов - тогда на мой взгляд - Олди, Лазарчук. нефантастов-нерусскоязычных - бесполезно, слишком большой список. или Вы рискнете сравнить Дьяченок хотя бы с Фишером или Хорнби?

или мы для начала определимся что значит "стиль" и по какой шкале и в каких единицах измеряется его "лучшесть"?

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Экс

Что-то я не помню, что бы страдания в книгах Дяченко были самоцелью. Из-за деревьев не видите леса.

У меня за те годы, что я читаю книги Дяченко (вы не думайте, что я по книжке в пол года читаю, На Дяченковское произведение у меня уходит максимум два дня каждый раз :)) вырабаталось мнение, претендующее на некоторую долю непререкаемости. Это я и имел в виду.

А зачем фантастикой ограничиваться? Ок, чекнем некоторых :)
(хотя уж у Сапковского точно не лучше, по крайней мере в переводе).


Беру любую книгу, и в каждой вижу подобные решения. Может иногда они принимают решения, не имеющие глобальных последствий, но они всегда изменяют что-то для самого человека. К тому же иногда человек может поступить только так, и никак иначе, потому что другой вариант идёт в разрез с его убеждениями, чувствами (Хозяин Колодцев, Шрам, Привратник, Приемник, Ведьмин Век (хотя ко второй категории он тоже немного относится) например). В крайних случаях ОБА варианта идут в разрез (Скрут, Волчья Сыть). Иногда выбора вообще никто не даёт (Баскетбол). Но! Почему тот же Баскетбол я считаю оптимистическим произведением? Потому что даже не смотря на отсутствие выбора, герой его делает - для себя (во второй раз он бы не покончил жизнь самоубийством, и не потому что "там ещё хуже", а потому что он осознал что сделал ошибку).

Ну и что дальше? Я может таких читал, которые вам даже и не снились. Не употребляйте пожалуйста таких оборотов, от которых другие должны подумать "а, да он же этого и этого не читал, и в литературе нифига не понимает да и вообще ламер".

Я НИКОГДА не говорил, что "серьезная - это не развлекательная". Я говорил "бессмысленно-развлекательная".
Критерии? Те же, что отделяют фильм "Семь Самураев" от "Спайдермена". (я надеюсь и так понятно, что есть что).

Никогда мне особенно Олди стилем не нравились - в книгах у них много философии - это да, но стиль достаточно тягомотный. Хоть и остроумный.

"Лучшесть" лично для меня измеряется "вкусностью" :)

вот видите - а мне кажется, что излишней тягомотностью стиль Олдей не отличается. да, иногда есть некие даже барочные загибы, но это же красиво -) попробуйте переубедить -)

и что значит - "вкусность"? богатство языка, красивые фразы, оригинальные мысли, легкость?

Вот всё это и является вкусностью. :)

Олди... А зачем переубеждать? Отличные писатели, мне только их стиль и не нравится.

то есть в вашем понятии "стиль" понятие крайне субъективное? но ведь в таком случае спор не имеет смысла?

хум-хум, нет, имеет. Дело в том, что у Олди, например, хороший стиль, но мне он кажется слегка тягомотным. (У Дяченко же стиль отличный :))
"богатство языка, красивые фразы, оригинальные мысли, легкость" - это именно те качества, о которых можно обьективно сказать - есть они или нет, и на сколько.
Если стиль не нравится, это ещё не значит, что он плох.

ну, скажем, я бы не сказала, что у Дьяченко такой уж богатый язык.

хм... Мне кажется наоборот - могу привести примеры, только попозже.

Пока разворачивалась на ответ, Мифнар опередил, и все верно отметил. И в том числе, что это _только_Хорт_ негативную точку зрения имеет, а у авторов она нейтральная. И вопрос, кто прав Хорт или магиня/Юлия неоднозначный.
Еще добавлю.

Кстати, не глобальном, а изъятии отдельно взятой мелкой, но злобной неправильности. Это в романе повсюду подчеркивается.
Дяченко демострировали как Юлии плохо, не для того чтобы специально у читателя слезу выдавить. А чтоб, читатель, наглядно видел ситуацию, когда он или его лично переделать могут захотеть. И Донна, может быть, замечательно, что, ставя себя на место героини, этого не понимаешь и у тебя в этом проблем нет. Но таких Юль - пруд-пруди. И мечтающих переделать окружающих под себя не только на любовной почве. У современных "целительниц" даже подобные услуги есть. Обычно они по категории "сниму сглаз у близкого человека" проходят. Стоят недешево, но клиентура стабильная. :)

Для женской прозы было бы характерно примерно следующее - Юлия в финале встречает потрясающего парня и счастливо показывает дулю противному мужу. Ведя себя при этом как нормальный человек. :)
Эта проза призвана решать практические бытовые женские заморочки. А глобальные или социальные проблемы это не её ума дело. :)

Лес - он из деревьев состоит. Меня каждое дерево интересует :)

Счас соображу... Первый раз я прочитал МСД в 1996 году... Значит, я тоже могу на "годы, что читаю" претендовать :D

[QUOTE][B]А зачем фантастикой ограничиваться? Ок, чекнем некоторых :)
(хотя уж у Сапковского точно не лучше, по крайней мере в переводе).
Ну. можно и не ограничиваться. но уж раз названы - сравни. Выбрось Сапковского, если уж он так тебе противен, и сравни, скажем, МСД и Лазарчука...

ОК, я понял. Для тебя важен сам факт, что человек что-то там решает. Доля меня - факт, что от этого меняется. И если герой что ни делает - все только хуже, для меня это признание того, что автор умеет ставить вопросы (а этого у МСД не отнимешь), но не умеет искать ответы. Кстати, это тоже очень характерно для женской прозы. Это не наезд, и не комплимент - наблюдение :)

Мне интересно послушать про автров, которые мне не снились. Нет, серьезно. Я стараюсь читать много и везде выспрашиваю новые имена. Вот и здесь: что мне стоит почитать?
А насчет "ламера" - ты это зря. Просто, я так понимаю, что тред читаем не только мы с тобой. А другим может быть интересно, от чего я отталкиваюсь, отстаивая свою точку зрения. Ты не читал. Но кто-то прочитавший возьмет да и задумается. Вполне возможно, что он со мной согласится. Вполне возможно, что нет.

Критерии отделяют? :confused: Сорри, я не понял.

Про фильмы - интересно, конечно, но ты можешь своими словами хоть коротко написать? Мне надоело додумывать, что ты имел ввиду. :)

Ни Олди, ни Лазарчук до Дяченко не дотягивают. Объективно - потому что у обоих из сюжетов белые нитки торчат в большей степени, чем у Дяченко.
Плюс ИМХО - Потому что, психологическая достоверность поведения персонажей чаще хромает. Да у Олди еще и грубых выражений неоправданно черезчур.

При том, кое-что у Лазарчука считаю очень даже уважительным. Сейчас вспоминается рассказ "Мумия" и "Змеиное молоко".

Отредактировано:
Имелось в виду не "Змеиное Молоко", а "Все хорошо" . "Молоко" (М.Успенский) не нравится. Полагаю, забывчивость - грех простительный.

Ты только не забывай, что это вообще-то лес, а не просто сборище праздношатающихся деревьев.

К сожалению, только претендовать :D


А ответ должен найти читатель, каждый читатель - свой ответ. Дяченко практически никогда не диктуют своё мнение читателю. А заставляют подумать: "а как бы читатель поступил на месте героя? Что является оптимальным ответом для тебя самого?".


А мне тоже авторы не снятся, разве что их произведения :D

А я тоже стараюсь искать. Вы мне подкинули пару интересных имён, вот с ними и буду разбираться. К сожалению - у меня маловато времени на чтение книг.

Хорошо, упоминанием авторов ты уже показал, от чего отталкиваешься. А ехидное высказывание со смыслом "да он даже этого не читал!" настраивает тех, кто читает твоё сообщение против меня.

Пусть не критерии, пусть не отделяют. Ты понял, что я имел ввиду.

А мне кажется что упоминанием этих двух фильмов я чётко и ясно всё обьяснил.

простите? мы, кажется, обсуждаем стиль, а не сюжет? и гм... буду признательна, если вы укажете мне на белые нитки у Олдей. но это, наверное, в другой топик, да и я в общем не настаиваю, что их нет, просто интересно.
примеры в студию -) а грубые выражение - не повод для осуждения. я, честно говоря, их не помню по тексту чтобы было слишком много, но иногда - это одна из составляющих авторского стиля.
Змеиное Молоко, это, простите, Успенский. а насчет Мумии - мне кажется, там только сюжетная задумка может порадовать. а плане стиля мне скорее симпатичны некоторые повести из "Опоздавших к лету". и "Посмотри в глаза чудовищ", тут уже да, и Успенский приплетается, правда.

Как раз лес - это сборище праздношатающихся деревьев, упорядоченный олес - уже парк. :) А меня "вообще-то лес" вот чесслово не интересует, если я вижу что деревья кривые и гнутые :)

У-у-у-у, мне не дали титул :D

Ну, собственные ответы я же давно нашел. Пока по жизни справляюсь. Меня интересует как сами авторы выпутываться из собственного болота будут, а они прикрываются рассуждениями "мы не дискутуем своего мнения" :)

А Марина ничего себе... Может сниться :D

Ну а мне ты хоть парочку книжек назовешь?

Да, на всякий случай - моя новая подпись это тоже не о тебе. Чесслово! :)

А! Теперь понял.

Нет. Несовпадающие признаки (в том числе) - страны производства, набор актеров, год создания, использования типов пленок... Я не хочу выискивать в этом море, что ты конкретно имел ввиду. Если не можешь объяснить своими словами - так и скажи. Никто в тебя тапочками с криком "а! Он и этого не может!" кидать не будет :)

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Экс

Лес - это не сборище праздношатающихся деревьев, это экосистема, в которую входят далеко не только одни деревья.
А деревья - они не кривые, а причудливо изогнутые. Некрасивых деревьев не бывает - бывают только изуродованные людьми.


Тебя, как я понимаю, интересует мнение самих авторов. Так иди и спроси их мнение на их гэстбуке или форуме. Они обычно всем отвечают.
Вот такие у них книги - не дающие прямых ответов, заставляющие думать. Если тебе такие не нравятся - твои проблемы.

Мы здесь Дяченко вообще-то обсуждаем. В другом месте разве что.


Хе-хе, моя поглобальней будет :D


Я хотел показать, что нечто серьёзное может развлекать - Семь Самураев не только серьёзный фильм, в нём ещё много юмора, экшна и т.д.
Спайдермена я привёл как тупое бессмысленное развлекалово.

Отчего же вдруг такая скромность? :rolleyes: Я вот тоже, например, всё жду, когда вы поразите всех своей эрудицией. И, может быть, вы объясните мне, что означает выражение "тягомотный стиль"? Прикидывал и так, и эдак, но что-то никак не могу уяснить, что бы это значило.
Кстати, о стиле. Я уже как-то приводил на форуме этот перл, но не откажу себе в удовольствии привести его ещё раз. Не стану утверждать, будто это характерный образчик стиля Дяченок - это было бы неправдой, но имеются и другие подобные образчики. Одна моя приятельница в силу старой филологической привычки просто с карандашом в руках их читает:
«От эльфушиного пения мутилось в голове и бежали мурашки по голой спине, голой до самых пяток». (Дяченко М. и С. Хозяин Колодцев // Если. — 2001. — № 10. — С. 116).
Красиво, что и говорить. :rolleyes:

Эксу: Под "приятельницей" я, естественно, имею в виду нашу Светочку. Самое интересное, что она не без удовольствия почитывает Дяченок, они ей, представьте себе, нравятся, но завидев всякий раз подобный перл, несётся ко мне с радостным писком.

Что касается меня, то я отнюдь не враждебно настроен по отношению к Дяченкам. Я их тоже в каком-то смысле люблю, но говорить, будто они лучшие стилисты в нашей фантастике, а, тем более, во всей литературе - это, извините, нонсенс и, ещё раз извините, невежество. Кому нравится обижаться, обижайтесь себе на здоровье.

Я не пришёл сюда поражать кого-либо своей эрудицией, и это ну никак не связано с темой этого топика. Подобные вопросы задавайте мне на пм.

Не вижу ничего особенно страшного в этой фразе. Когда "мутится в голове" ещё и не то приглючится.
Ещё одно обьяснение - если сидеть на корточках (или по японски), то спина как раз пятками и заканчивается.

Тягомотный стиль? Очень медленно у них всё разворачивается, я "Путь Меча" читал почти месяц, с перерывами, за это время успел ещё книги три-четыре прочитать. При этом книга мне очень понравилась. Правда иногда кажется, что будь она хоть на четверть короче, хуже бы не стало (разве что лучше).
А книги тех же Дяченко хватают, засасывают, и пока до конца не прочитаешь не отпускают.

И ещё - я никогда не говорил, что они лучшие стилисты за всю историю литературы. Это уже вы приписали.