А насчет snake - так это действительно "змей".

Так у К.-К. здесь "mixed metaphor" (которой нет у автора): змей -- лицом .
Если уж snake, то belly, и никакого на ней/нем лица :-)

Да, вот еще:

"...Он играет с огнем и даже теперь пытается спасти
проигранную партию."

Even now he plays a game with peril and wins a throw.

-- Тоже mixed metaphor, хотя почти законная.

А вот из немного другой оперы:

- Радуйся, Арагорн, сын Араторна!
- Радуйся и ты, королевна Рохана!

- Hail Aragorn son of Arathorn!
- Hail Lady of Rohan!

А, в этом смысле... Тогда да, тогда КиК пропустили библейский парафраз про змея, ползающего на брюхе... Что еще смешнее при их претензиях на улавливание христиансикх ассоциаций...

Шиппи, глава первая
 

Ниже предлагается результат изысканий по первой главе "Дороги в Средьземелье". Скажу честно, волосы на голове еще не улеглись. Это очень сложная глава - краткое описание науки, написанное блестящим специалистом, на мой взгляд, одно из лучших общедоступных описаний сути сравнительно-исторического языкознания. Поэтому все термины должны быть на своих местах (с учетом русской традиции), а все намеки прослежены (или объяснены в комментариях). Многочисленные ляпы и корявости в русском языке просто остаются за бортом - я постараюсь говорить только о том, что сама знаю хорошо. Не сочтите это мелочным копанием в терминах - согласитесь, что мало кому понравится переводная книга по физике (пусть и популярная) с ляпами типа "квантум-теория" или "Альберт Айнштайн". В некоторых случаях полностью теряется смысл целых абзацев. Может быть, я кое-что и пропустила. Еще большая просьба к владельцам напечатанной книги - проверьте мои наезды, я очень-очень надеюсь, что в "Палантирах" печатался сырой вариант, который был потом откорректирован. Иначе оправдания многим вещам просто нет.

От автора

- Anglo-Saxon Poetic Records - "Англосаксонское поэтическое наследие".
Вообще в переводе каша из переведенных, транслитерированных или вообще оставленных как есть названий книг. В данном случае название издания лучше было бы так и оставить.

- Saxo Grammaticus - Сакс Грамматик. Правильно: "Саксон Грамматик".

- vowel length - длина гласных.Правильно: "долгота гласных".

Глава 1. "Лит" и "яз"
Старые антипатии

- monoglottery - моноглотия, одноязыкость.Это неологизм Шиппи, но по-русски этот греческий корень дал бы не "моноглотию", а "моноглоссию" (по аналогии с "диглоссией"). "Одноязыкость" - это вообще не по-русски. Есть слово "одноязычие".

Что такое филология?

- убрана игра цитат "which its the author may be supposed to have desired" (уподобление Толкина автору "Беовульфа").

- инклюзивный, суггестивный - переводчики часто используют англицизмы, которые, конечно, иногда применяются в терминологии, но обычно в узком смысле и уж точно не в популярной книге. В обоих случаях возможны русские эквиваленты.

- the learned study of the (especially Classical) languages and literatures - ученое исследование языков (особенно классических) и литератур.
"Особенно классических" относится и к языкам, и к литературам.

- wart - прыщ. С чего бы вдруг бородавка стала прыщом?

- as though it were one of the things that the late war was fought to end - одна из тех вещей, которым положила конец последняя война. Правильно: "которым была призвана положить конец последняя война".

- Like many mental revolutions, this linguistic one depended on being counter-intuitive - как и многие другие революции из области разума, эта, лингвистическая, тоже шла вперекор здравому смыслу с его "очевидностями" и "не может быть, потому что не может быть никогда" - выделенное жирным шрифтом - добавка переводчиков.

- comparative philology - компаративная филология. Гораздо более распространен термин "сравнительно-историческое языкознание". "Компаративистика" - тоже возможно, но "компаративная филология" - из области горячей любви к бессмысленным заимствованиям.

- Kuhn - Кюн. Правильно: Кун. С чего бы вдруг тут смягчение? Мало им Хьюана, так еще и Кюн... :)

- Thomsen - Томсон. Надеюсь, что это опечатка.

- substandard forms - нестандартные слова. Правильно: "нелитературные формы, разговорный язык".

- he felt that he had taken over (perhaps unfairly, but possibly not) a losing position in the academic game from his predecessors - он чувствовал, что встал в ряды проигрывающих в академической игре, которая, к тому же, возможно, велась нечестно, хотя с уверенностью этого утверждать нельзя. АЯ!!!
Правильно: "он чувствовал (возможно, неоправданно), что встал в ряды..." и т.д.

- all its practitioners - все, кто практиковался в этой науке. Русский язык! "Все. кто занимался этой наукой" и т.д.

- a text provided unseen by Hans Lietzmann - "который вызвался предоставить ему некто Ханс Лицманн". Слово "некто" - добавлено.

Утраченные поэмы (Lost Romances)

- Turks - монголы. Правильно: "тюрки". Монголы - вообще-то не тюрки.

- For one thing Gothic became suddenly more than comprehensible - it became vital - Во-первых, готский язык сделался внезапно не просто понятным - он наполнился жизнью. Правильно: "он приобрел первостепенное значение". АЯ!!!

- when an -i- or -j- followed a or ai in old Old English (this goes back to the time before Englishmen had learnt to write) speakers began to change the ealier vowel into e, æ - with similar changes affecting other vowels - Когда за a, ai в готском следовали гласные -i- или -j-, носители древнеанглийского языка, еще прежде, чем выучились грамоте, изменяли первый гласный на e-, æ-.
Правильно: "Когда за a, ai в раннем древнеанглийском (еще в дописьменный период) следовали гласные -i- или -j-, носители языка стали заменять первый гласный на e-, æ-". А то получается, что этим занимались только дети малые, неграмотные :). Готский - это не "old Old English". Человек с филологическим образованием должен понимать хотя бы основы сравнительно-исторического языкознания!

- i-mutation - i-мутация. Это называется "i-умлаут". Переводчик не знает одного из важнейших терминов науки, которую описывает.

- Далее абзац про Эрманариха, который лучше обсудить целиком. Шиппи цитирует Гиббона, употребляющего форму "Hermanric". У Шиппи это имя дается либо в цитате из Гиббона, либо в кавычках, потому что дальше он говорит о том, что Гиббон использует исторически неправильную форму. Сам Шиппи использует форму "Ermanaric" (по-русски, если не ошибаюсь, более употребительная форма тоже "Эрманарих" - "Х" или "Г" в начале исторически не оправдано, о чем и говорит Шиппи). У Каменкович форма "Германарик" вынесена за пределы цитаты и подается как авторское употребление (О великом готском короле IV столетия Германарике...). Далее:
"В настоящем своем варианте - готском - оно нигде зафиксировано не было: Айрманарейкс".
В оригинале Airmanareiks, по готским правилам чтения должно транслитерироваться как Эрманарикс (буквосочетания "ai" и "ei" читаются соответственно как "e" и "i", о чем написано на первой странице любого учебника готского языка. Вместо тонкой филологической критики получается нагромождение неграмотных форм.

- Готские и исландские слова транслитерируются ("хеймнар, "багме блома" и т.д.) Персидские или старославянские слова еще могут писаться кириллицей, но уж точно не германские!

- "коллапс готской империи" - РЯ!!!

- про "Песнь о Нибелунгах" - полностью перепутаны имена:
Шиппи: The Lex Burgundiorum of King Gundobad opened, as had been known for centuries, with a list of royal ancestors, Gibica, Gundomar, Gislaharius, Gundaharius. It took philology to equate nos. 1, 3 and 4 with the Gifica, Gislhere and Guthhere of Old English poems, nos. 1 and 4 with the Gibeche and Gunther of the Germans' epic, the Nibelungenlied.
- Каменкович: Так, уже много столетий известно, что Lex Burgundiorum короля Гундобада открывается списком венценосных предков этого монарха: Гибика, Гундамар, Гислахариус и Гундахариус. Понадобилась филология, чтобы отождествить первого, третьего и четвертого с Гернутом, Гизельхером и Гунтером германского (правильно: немецкого!) эпоса - "Песни о Нибелунгах".
Может быть, тут просто что-то пропущено?
"Понадобилась филология, чтобы отождествить первого, третьего и четвертого с Гивикой, Гислхере и Гутхере древанеанглийских поэм, а первого и четвертого - с Гибехе и Гунтером немецкого эпоса - "Песни о Нибелунгах".

- in a sixth-century lyric - в своих собственных лирических произведениях. В английском единственное число, а в русском - множественное.

- the learned and eloquent Sidonius - ученейший и красноречивейший Сидониус. Латинские и греческие имена на -ius и -ios традиционно переводятся на русский именами на -й (Сидоний, Персей, Апулей, Гней Помпей и т.д.). А в комментариях еще и римский император Гонориус возник...

Реконструированная реальность ('Asterisk-Reality')

- on the edge of sight - на самом краю освещенного круга. Что за освещенный круг? "На грани видимости"?

- Alas for the lost lore - увы утраченным преданиям. РЯ? По-моему, по-русски так сказать нельзя.

- breath - "дохновение духа" РЯ!!! :)

- the word worod fails to keep up alliteration - "выпадает из системы поэтических аллитераций" - придумано лишнее слово "система", которое не соответствует принятому в русской терминологии употреблению. Правильно: "не участвует в аллитерации, не аллитерирует".

- The post-philological editor can assume he knows more - indeed knows better than the native speaker or scribe, if not the original poet -
Пост-филологический редактор вполне может допустить, что он знает больше, чем древний книжник, писец или сам поэт (причем его, редактора, знания выше качеством).
Нет, ну вы как хотите, но native speaker - это "носитель языка", а никакой не "древний книжник".

- ablaut-gradations - степени аблаута. Правильно: ступени. Очередной важный термин не проверен.

- Philology was, for a time, the cutting edge of all the 'soft' or 'behavioural' sciences Филология была в свое время "режущим краем" всех "мягких" или бихевиористических наук. РЯ!!! Правильно: "Филология какое-то время находилась на переднем краю гуманитарных наук". "Бихевиористических" еще можно было бы оставить, но "режущий край мягких наук" :lol:- это просто, извините, ерунда. Английские идиомы есть в словаре. У Шиппи здесь, скорее всего, каламбур, но в русском языке получается махровый абсурд.

- later medieval romances - поэмы позднего средневековья. Поскольку здесь идет речь об артуровском цикле, то лучше все-таки "рыцарские романы".

- Thiudoreiks - Тиудорейкс. Опять готские правила: Тиудорикс.

Марья, я лингвист. Меня хватил дядько Кондратий... Каменкович и Каррик принципально не знают филологии!! Ни готских правил чтения, ни транскрипции немецких имен, ни принятых названий литературных произведений... Я в шоке!!!!

(Об их владении русским языком я молчу, молчу, молчу...)

Драконова глушь и обезьянья хитрость (The wilderness of dragons and the shrewedness of apes)

- critics - критики.
Задача переводчика осложняется тем, что два основных термина этой главы: philology и literary criticism на русском значат не совсем то, что на английском. По-английски philology сейчас воспринимается именно как историческое языкознание, причем скорее связывается именно с тем периодом, о котором рассказывает Шиппи. По-русски "филология" - это и языкознание, и литературоведение. "Literary criticism" объединяет в себе и собственно критику, и литературоведение в целом. Когда Шиппи цитирует критиков Толкина, то знгачения русских и английских слов совпадают. Когда он говорит о лагере "лит." в целом и называет его представителей "critics", то в переводе лучше было бы использовать слово "литературоведы".

- Professor of German - профессор германистики. Правильно: "профессор немецкого языка." German и Germanic - разные вещи.

- August Schleicher exposed the nerves and fibres of his being to make up Primitive Indo-European, and had them shredded for his trouble - Август Шлейхер не пощадил некогда своих нервов и душевных сил на то, чтобы воссоздать первобытный индоевропейский язык - и, как выяснилось, все его усилия были напрасны.Правильно: "праиндоевропейский язык". Как перевести про "фибры души" я не знаю, но точно знаю, что не как у Каменкович. Суть не в том, что его усилия были напрасны, а в том, что нервы ему изрядно потрепали.

- Почему Niebelungenlied - "Песнь о Нибелунгах", а Hildebrantslied - "Хильдебрантслид" ("Песнь о Хильдебранте")? Зачем два варианта? "Песнь о Хильдебранте" в соответствующей литературе всегда так и называется, зачем еще транслитерировать?

- "Багме Блома", но тут же "Ancrene Wisse". Правильно было бы все давать латиницей.

- the sharpest and most revealing instance - самый острый и показательный пример. РЯ!!!

- 'A wilderness of dragons!' - exploded Tolkien, repeating the phrase and grasping instantly its inherent syntactic ambiguity (between phrases like 'a field of cows' and 'a pride of lions') - "Драконова глушь!" взрывается Толкин, повторяя фразу и тем самым обнажая ее нарочитую синтаксическую двусмысленность (что-то между "овечьим пастбищем" и "львиной гордыней").
Тут как раз тот самый полностью запоротый абзац. Во-первых, 'pride of lions' - это не "львиная гордыня", а "прайд львов". Отсюда, возможно, все дальнейшие беды. Выражение "wilderness of dragons" действительно синтаксически двусмысленно. Оно может означать как "драконью глушь" (a field of cows), так и "целую пустыню, целую кучу драконов", то есть употребляться как показатель числа (a pride of lions). Если бы переводчик заглянул в издание, именуемое в данном переводе "ОСА", а именно Oxford English Dictionary, то он нашел бы там это значение, вместе с объяснением толкиновской отсылки к Шейлоку. Дело тут совсем не в злобности шекспировского еврея, о которой говорится в комментарии к этому месту, а в том, что он в отчаянии восклицает: "I would not have given it for a wilderness of monkies!" (в пер. Вейнберга - "Я не отдал бы этого кольца за целый лес обезьян!"). Поэтому и цитата из Чемберса должна выглядеть немного по-другому:
Шиппи: ...'we have a situation which the old heroic poets loved, and would not have sold for a wilderness of dragons'
Каменкович: "мы имеем ситуацию, которую героические поэты древности очень любили и которой им не заменила бы никакая, даже самая дремучая, драконова глушь"
Правильно: "и которую они не обменяли бы даже на целую пустыню драконов" или даже на "целый лес", потому что слово wilderness может означать и то, и другое, а цитата из Шекспира тут прямая.

На этом все. Оставим в стороне многочисленные перлы типа "поэта, создавшего поэму "Беовульф" или "эти четыре составляющих эмблематически представляют". Еще раз оговариваюсь - я не переводчик, я филолог. Я давно не читала литературного русского языка. Предложенные мной варианты перевода, кроме терминов, придуманы на ходу и подлежат правке. Но я готова ответить за все то, что я назвала "неправильным". Целые куски главы превращены в кашу из-за незнания русского и английского языков, а также очень слабого владения предметом и терминологией и, соответственно, плохого понимания того, что написано у Шиппи.

Марья, спасибо огромное и если не трудно - продолжай, пожалуйста, и дальше выкладывать замеченные ляпы. Я только после этих твоих постов поняла, что в некоторых местах имелось в виду.
Причем этот несчастный епископ у Каменкович и полностью зовется "Сидониус Аполлинарис" - видимо, она действительно не слышала об этой традиции изменения окончаний. :confused: Кстати, и "lyric" в данном контексте можно было перевести просто как "стихи".

В копилку. Из примечаний к главе 4: "Балроги (в переводе с синдаринского - "демоны мощи")..." Насчет демонов ничего не могу сказать, но кто такие, интересно, синдарины?

Постараюсь выложить дальше, если хватит душевных сил сравнивать. Первая глава - моя любимая, я ее студентам на "германской филологии" давать собиралась, а тут такое! :shoked:

Вы, главное, скажите, исправили хоть что-то корректоры или нет. Если достаточно много исправлено, я тогда подожду до июля, когда мне Gunslinger (я надеюсь ;)) продаст книжку.

Фантастика. Во всех смыслах. Спасибо, Марья.

А кстати, как толком перевести "Lady of Rohan"? Ведь это в англосаксонской традиции - самая высокая по положению женщина на данной территории (речь, как правило, идет о довольно большом владении). Впоследствии это слово стало обозначать старшую женщину где бы то ни было (вплоть до дома - lady of the house) и сделалось аналогом "хозяйки", но в архаический период это было еще не так.

С уважением,
Антрекот

Я валяюсь...

Марья, спасибо за Ваш грандиозный труд, меня с попытки сранвить перевод с оригиналом просто завернуло узелком...

Марья, спасибо огромное! Это действительно великолепный разбор! Продолжай пожалуйста, невероятно интересно!

Антрекот, интернетовский Merriam-Webster дает такое значение Lady:
Main Entry: la·dy
Pronunciation: 'lA-dE
Function: noun
Inflected Form(s): plural ladies
Usage: often attributive
Etymology: Middle English, from Old English hl[AE]fdige, from hlAf bread + -dige (akin to d[AE]ge kneader of bread) -- more at LOAF, DAIRY
Date: before 12th century
1 a : a woman having proprietary rights or authority especially as a feudal superior b : a woman receiving the homage or devotion of a knight or lover
2 capitalized : VIRGIN MARY -- usually used with Our
3 a : a woman of superior social position b : a woman of refinement and gentle manners c : WOMAN, FEMALE -- often used in a courteous reference <show the lady to a seat> or usually in the plural in address <ladies and gentlemen>
4 a : WIFE b : GIRLFRIEND, MISTRESS
5 a : any of various titled women in Great Britain -- used as the customary title of (1) a marchioness, countess, viscountess, or baroness or (2) the wife of a knight, baronet, member of the peerage, or one having the courtesy title of lord and used as a courtesy title for the daughter of a duke, marquess, or earl b : a female member of an order of knighthood -- compare DAME.

Словарь Webster, помимо более подробной этимологоии, добавляет:
7 (cap.) (in Great Britain) The proper title of any woman whose husband is higher in rank than baronet or knight, or who is the daughter of a nobleman not lower than an earl (although the title is given by courtesy also to the wives of baronets and knights).

Я бы ее так Леди и оставила. Но мнение Марьи и мне узнать очень хочется. :)

Aлла, мне тоже. :)
В данном контексте, это даже не просто 1а.
Lady of Rohan - это в тогдашнем значении - highest-ranking female in Rohan.

С уважением,
Антрекот

Безусловно. И среди русских дворянских титулов этому значению больше всего соответствует Великая княжна. Но вот только к Эовин этот титут ну совсем не подходит. :)

Да, никак. Поэтому я и не очень понимаю, как это переводить. Думаю. :(

С уважением,
Антрекот

Никак не переводить, написать с большой буквы, и все.

Марья, там и ещё глюки. К примеру, насколько я понимаю, в русском передаются не формы номинатива (Эрманарикс, Тиудорикс, Ермунреккр (кстати, правильно, конечно, Ёрмунрекк)), а основы - Эрманарик, Тиудорик, Ёрмунрекк. Софья Свириденко не в счёт.

Да, и грандиозный ляп с xo, xvahar. В иранистике (не без влияния традиции славистской, подозреваю) знак х используется для звука, вполне аналогичного русскому х. Так что ксо, ксвахар - это грандиозно...

Что же касается "одноязычия", то в исследования по социолингвистике и языкоым контактам используется обычно латинский корень, а не греческий - "монолингвизм" (так же "монолингв", "билингвизм"). Если уж очень хочется блеснуть.

Я бы и дальше почитал (я тоже плакал; хоть и недоучка, а филолог всё ж), но у меня мама забрала читать. А вчера вечером мы с ней занимались тем, что открывали книгу на произвольной странице и искали ляпы. И, что характерно, находили... :(

Кстати, граждане германисты, а разве по русски говорят "гриммовский закон о согласных"? "Закон Гримма", I suppose... Тоже термин, как-никак.

Паша, и ты не утерпел! :)

Давай, выкладывай, что вы с мамой нашли - нам тут тоже весьма интересно. :)

А "одноязычие" мне так живо напомнило "косноязычие", что вот оно-то как раз, кажется, и является лучшей характеристикой всего этого перервода. :D

Ты еще про ляпы учебника заодно расскажи, тоже ведь интересно.

Про "закон Гримма" прикольно еще и то, что в комментариях он описывется (несколько странно, на мой взгляд, ну да может, энциклопедия такая была), а, например, закон Куна (Кюна :)) не описывается никак, а все потому, что он несколько сложнее, чем закон Гримма (он же первое передвижение) и в обычной энциклопедии его не будет.

Вообще эти комментарии - отдельная тема. Такое ощущение, что в них писалось ровно столько, сколько переводчики сами знают или могут найти в справочниках. Например, пересказы литературных произведений. Не понимаю, по какому принципу сюжет "Перла", "Сэра Гавейна" и "Венецианского купца" :) надо пересказывать в комментариях, а сюжет "Беовульфа", "Сэра Орфео" и "Песни о Нибелунгах" - не надо. Мне кажется, что пересказ сюжета - идея бредовая сама по себе, а уж избирательность вообще логике не поддается.

Про я xvahar просто проглядела, а насчет "Эрманарикс" - если речь идет о форме, то -s на конце все-таки нужно. Но Ермунреккр - это сильно. Я это тоже проглядела.

Дык душа болит!

Чтобы я помнил. Открываем на произвольной странице каменкарии.

с. 590.

"Карл Вернер - языковед."

Не поспоришь...

"Уточнил закон Раска-Гримма о первом германском передвижении согласных"

А несколькими страницами выше был "гриммовский закон". А тут Раск.

"Установил, что германские языки имели свободное ударение..."

Неправда. Установил, что как раз в прагерманском ударение сдвинулось на корневой слог, а в догерманской стадии (=индоевропейской) оно было свободным. В отдельных германских языках (в древних уж точно) ударение свободным ровно не было.

"...и что место ударения оказывало и продолжает оказывать влияние на немецкий консонантизм..."

Не только немецкий. Чередования по закону Вернера (хотя бы в виде обломков) есть во всех, кажется, современных германских языках.

"...например, в формах глагола ziehen в случае, когда ударение падает на корневой слог, согласный переходит в g - например, zog"

Ой, мама. Без комментариев. И в форме ziehen, и в форме zog ударение падает на корневой слог. И это, конечно, не h переходит в g, это g не переходит в h.

Кстати, я не до конца уверен, что пример корректный в том плане, что тут какие собственно немецкие заморочки. Вот тут:

http://www.koeblergerhard.de/germani...rbuch/ahdZ.pdf

даётся древневерхненемецкая форма ziohan (кажется, в древнеанглийском есть соответствующая форма tiohhan. Проверяйте меня), протогерманская *teuh-, и. е. *deuk-. Если это так, то -g- в zog к закону Вернера никакого отношения не имеет.

Воть так... Впрочем, проверяйте меня, граждане профессионалы.

Нее, у меня столько времени и нервов нет... Да и нехорошо это.

Закон Куна находится элементарно в Лингвистическом Энциклопедическом Словаре. И вообще запись в латинице индоевропейских и прочих иранских слов должна так и оставаться, ее никогда не транслитерируют!

А народ дурить и за учебник сие творение выдавать - это хорошо? Ты ведь сам первый все это кушать начнешь, когда люди по этому учебнику склоняему квению учить начнут. :mad:

О да, про закон Вернера я тоже заметила!
Не написала потому, что это все-таки не выдается за Шиппи, а дается от имени переводчиков в комментариях.
Кстати, коллеги :): у меня-то там нет ляпов? А то мы ночью с мужем пытались отловить все глюки, но всех не поймаешь...

"Ну-с, продолжим наши игры, как говорил один мой знакомый редактор юмористического журнала, строго глядя на сотрудников" почти (с), ибо по памяти

стр. 591

"Аллитерация - повторение в строке (строфе) однородных согласных (литературный приём)."

Без комментариев. Во-первых, под это определение попадает не только аллитерация, но и консонанс. Во-вторых, дивное понятие "однородные согласные". Мы же не про ирландскую рифму.

Кстати, я не понимаю, почему так по-разному сокращения. ОСА, ДрАП, но YWES...

Ну и вообще, если уж мы говорим о германской филологии, про аллитерацию можно было бы и поподробней...

Не то чтобы очень, но это же не повод.

Не квению, а "кв{е|э}нья". :)))

Да, я заметил, кстати. :)

Edricson - :beer:
На комментарии меня уже не хватило... Краем глаза заметила кое-какую фигню, но главный ужас в том, что дальше пойдет glamour, главы про Толкина, где нет общеупотребительной терминологии, а значит, можно резвиться на полную катушку...

С. 618

"Джон Гауэр - английский писатель, друг Чосера"

Как трогательно :D

"Самое значительное произведение - Confessio Amarantis (1390)"

Confessio Amantis, конечно. И дата странная.

"Confessio Amantis survives in more than fifty manuscripts (with excerpts in several more), representing the poem in three succesive forms, the latest of which was completed in 1392-3"
(Burrow, J. A., Turville-Petre, Th. A Book of Middle English (2nd ed.). Oxford: Blackwell.)

Господи, где же был дивный комментарий про Мабиноги?.. Сейчас найду и зацитирую

Ага, и не только резвиться, но и демонстрировать свои глубочайшие познания уже в толкиноских текстах. :cry:

Нашёл. С. 706.

" 'Мабиногион' - собрание древних валлийских легенд и сказаний, сложившееся к концу древних валлийских легенд и сказаний, соожившееся к концу первого тысячелетия по Р. Х. на основе устной традиции"

Так. Во-первых, конечно, "Мабиноги". Форма "Мабиногион" встречается один раз в одной рукописи, и она теперь считается опиской или ошибкой. Правильно - "Мабиноги", а "Мабиногион" пошёл от первой переводчицы на английский - леди Шарлотты Гест. Она объединила под этим названием собственно мабиноги (т. н. "четыре ветви") и то, что к ним приложилось позже. Каменкович этого явно не различает.

Дата "конец первого тысячелетия" - странная. "Мабиноги(он)" в нормальном понимании издаётся по Красной и Белой Книгам, а это прукописи, конечно, XIII века. И если многое в них действительно восходит к тем временам (сами четыре ветви, Килхух и Олвен), многое явно вторично - "Передир" и "Овейн", находящиеся в традиции французских рыцарских романов, "Сон Ронабви" - блестящая (как мне кажется) авторефлексия валлийской традиции и пр. И вообще это не единый цикл. И там очевидно не всё восходит к устной традиции.

"В 'Мабиногионе' находят зачатки мифа о короле Артуре..."

Э, не понял. Исторических сведения об Артуре нет, а то, где он в "Мабиноги(оне)" таки появляется - это как раз вторичное французское влияние (кроме разве что "Килхуха и Олвен", да и то не факт)

"...а также многих легенд, изложенных Гальфридом Монмутским в его фантастической 'Истории британского народа' "

Взаимоотношение "Мабиноги(она)" и Гальфрида, конечно, сложнее. Не будем оффтопить :)

А произведение Гальфрида тут названо неправильно. На с. 624 оно название "История Британии", что тоже неправильно. А на с., пардон, 666, таки приводится Historia Regum Britanniae. Правильного русского перевода я пока не обнаружил.

"Кроме того, в 'Мабиногионе' немало воспоминаний о римском владычестве (искаженные имена императоров и пр."

Maxen можно назвать "искажением" Maximus, сколь и Louis - "искажением" Ludovicus...

О! Раз вы знаете про кельтов - тогде такой вопрос.
В главе "Реконструирванная реальность", где стихи про могилу Артура, Carmarthen передается как Кармартен, а Gvithur - как Гвитхур. По-моему, что-то здесь не так.

Ну и еще, конечно, басня Шлейхера кириллицей - это тоже никуда не годится...

Ой, мама...

"Эльфвин..."

:cry: :cry: :cry: :mad:

"...согласно черновым рукописям Толкина, древний английский мореход, отправившийся на поиски эльфийского острова Тол Эрессеи. История о нём рассказывается в отрывке 'Эльфвин из Англии', помещённом в конце 'Книги Утраченных сказаний' "

Не могу. Пусть кто-нибудь ещё прокомментирует... :cry:

Предлагаю назвать операцию по сравнению перевода и оригинала Nirnaeth Arnoediad. :(

Так, щас покадаврим.

Carmarthen - это всё-таки английское название, так что с ним всё в порядке. По-валлийски Caerfyrddin.

March - Марх. Тут всё в порядке
Guythur - в совр. орфографии будет Gwythur - Гвитир.
Gugaun Cledyfrut - Gwgawn Cleddyf Rhudd - Гугаун, таки да. Хотя rhudd - это не столько "красный" ("красный" - coch), сколько "алый" (rhudd темнее). Но это я прощаю, всё-таки и в оригинале Red-sword. Но жалко, что он не "Алый Меч"...

:(

А вот ещё (с. 47):

"Но, как ни странно, я обнаружил, что не эта сцена по-настоящему волнует меня, а упомянутое тобой походя сответствие слов atta и attila"

"Yet oddly, I find the thing that really thrills my nerves is the one you mentioned casually: atta, attila"

Почувствуйте разницу. И вообще, меня убивает мысль о том, что Толкин, который ещё в школе по-готски свободно говорил, мог не заметить этого "соответствия"...

Понятненько... Меня в основном смутил "Гвитхур" через тх.
Эх, сколько там еще некопанного...

Поддерживаю :cry:

Я убит. Не могу больше. Помогите. Дайте успокоительного.

С. 724

"Оскорбленная П(Б)рю(у)нх(г)ильда мечтает отомстить Зигфрит(д)у, и ей берется помочь её вассал Хаген, который подговаривает мужа Брунгильды Гунтера на убийство Зигфрида".

Так, спокойно, на раз-два вдох, на три-четыре выдох, берем с полки что-нибудь родное, типа Стеблин-Каменского, и представляем, что бы он написал в рецензии на этот труд. Уже легче, правда? :)

И впрямь.

/me прижимает к груди Стеблин-Каменского и открывает объект в произвольном месте. Пожалуйста (с. 417):

"Например, в 'Младшей Эдде' фигурирует персонаж по имени Аурвандил (спутник бога Тора). Аурвандил отморозил палец ["Шалун уж отморозил пальчик"... кгхм, извините - Э.] и бросил его в небо, где тот превратился в звезду"

"In the Prose Edda, for instance, Aurvandill is a companion of the god Tho'rr, who loses a toe to frostbite only to have it thrown into the sky to become a star"

Либо я ничего не понимаю в английском синтаксисе, либо бросал не Аурвандил. Собственно, из текста как раз известно, что он и не бросал.

О, Нирнаэт Арноэдиад - это в самый раз название. Готовлю валерьянку.

А также учебник готского и прочее. Господа, а может ну его нафиг и попробуем перевести Шиппи сами? Надоели непрофессионализм и невежество...

Паша!!!
Я жить хочу! Ну нельзя же так! Самые большие иллюзии на глазах рушатся! :cry: :cry:

Продолжаем эксперимент (с. 301, сноска)

"По-английски sharkey - 'акула' - Пер."

Какие? :confused:

Понимаете, понимаете Вы в синтаксисе. Нет все, хватит тратить время на ППКСы, пойду приносить пользу обществу, то есть читать дальше.
Что там нас ждет в этом Confessio Amarantis?

Кстати, в комментариях к ВК есть один очень ироничный пример, где дается цитата из "Писем", в которой Гитлер называется нормальным английским словом ignoramus. Переводчики же объявляют это слово латинизированным неологизмом (что-то вроде "невеждус" - oбладатели книги, найдите и поправьте!)
Симптоматично. :(

Кэтрин: сами, говорите? Заманчиво... Мне лично не по плечу одна мелочь - русский язык. Но помочь и вообще поучствовать - двумя руками за!

Сил и желания просматривать ссславный перевод нет, хотя несмотря на все труды Марьи алмазов в нем видимо хватит "на многие поколения исследователей". Причем больше всего стыдно за родной факультет, который по слухам, наша Королевна Перевода заканчивала. Я раньше думал, что такие фрукты растут только на ин'язе, но похоже матлингвистика тоже не в состоянии вбить хотя бы самые элементарные вещи в студента...

Если бы такое описание закона Вернера всплыло на экзамене, то байка эта передавалась бы потом многие годы. "Что такое крокодил? - Это животное, зеленое как трава, слева от которой растут крокусы". Примерно такая же каша.

Edricson совершенно прав во всем, но...
ziehen / zog действительно связано с Вернером, но более неудачного примера трудно себе представить.

Дело в том, что в древневерхненемецком (как и других германских) были четыре глагольные основы:
ziohan - zoh - zugun - gizogan

В двух последних h озвочается в g по Вернеру. В этом смысле Каменкович (случайно) права - "cогласный переходит в g". Но в совр. нем. форме "zog" это "g" - не из Вернера, а по аналогии из третьей формы (четыре формы еще на древней стадии начали путаться, и в результате мы все учим ТРИ формы английского / немецкого глагола). То есть в переводческом примере Вернер ни при чем (и уж совсем некорректно заявлять, что этот закон действует в современных языках).

Почему нужно было давать малоизвестный немецкий глагол, да еще не к месту, а не скажем английские was / were - чтобы читателям же было бы интересно?

Но нет, мы не стремимся к интересности или ясности; мы стремимся к зауми, которая в случае МК - полная каша в голове.

Сорри за длинное письмо, но уж больно все чешется!!! А всего удивительнее - почему, несмотря на многократно продемонстрированное М. Каменкович незнание русского литературного, английского for beginners, а также принципов перевода, ее упорно продолжают называть "профессиональным переводчиком"?

Честно говоря, я думал, что "переводчик" еще не входит в словарь табуированной лексики...

Погоди, это ты про Каменкович продолжаешь? А я решила, что про Стеблин-Каменского. Его перевод мне казался очень неплохим.

Ну was/were - там еще и ротацизм надо объяснять...
Зато вон сколько филологов сразу вокруг нарисовалось! Приятно!

Тааак. С. 337.

"Системы рифмовки тоже нет - одни рифмы "мужские" (когда рифмуется как минимум последний слог), другие - "женские" (когда рифмуются два последних слога, а иногда и больше..."

Да, про дактилическую или гипердактилическую рифму мы не знаем. Ну да ладно.

[snip... ляп на ляпе, ну да ладно]

"...Обычно в таких случаях практически невозможно решить, с чем мы имеем дело на этот раз - с аллитерацией или с аллитеративным ассонансом ("пеньем напоен")"

Где в "пеньем напоен" ассонанс? Нету. И вообще, во имя какого глубокого смысла нужно быоло разбирать русский перевод, а не оригинал?! :confused: :cry:

А, не. Всё нормально, я прижимаю "Древнеисландский язык", там всё в порядке :D

Во-во - поучаствовать - самое милое дело. Не случайно ведь в любой научной или научно-популярной книжке / переводе куча благодарностей - спасибо родным коллегам за агрессивную читку.

Глюк - он такой... Его только сообсча ловить можно.

Ну все, распечатала себе "Палантиры", так что ухожу на труд. Со всеми прощаюсь, надеюсь, что следующая глава даст меньше материала...