Нет, Эру был был Илуватаром:D А вообще он был не непорочным, а всезнающем. Он был ВСЕМ, а ВСЕ - означает и добро и зло. Вопрос в том, что Эру не делал и не желал зла. Это конечно имха.
А вот: Величайших среди этих духов Эльфы именуют "Валар" – Силы Арда, а люди часто называют их Богами.
Так что богами были Валар, а Эру - Вселенная.

Ты , хочешь сказать что Илуватар мог специально создать ЗЛО? Ведь он был вселенной , и предвидел , что это ЗЛО сделает с его созданием - Ардой , сколько боли и страданий туда принесет ?

Ну Арду сотворили Аинур своим пением.
И Эру не создавал Зла. Оно просто было всегда, также как и сам Илуватар и Добро также. Добро не может без зла, это два составляющих всего мира, без них не было бы ничего!
Ведь Знание - это и добро и зло вместе, а Эру был как раз всезнающим, значит внем жили все качества, присущие как людям, так и валар, и эльдар. Эру - высшая сила, его нельзя причислять к какому либо "лагерю".

Я , считаю что если бы мы причислили бы ЭРУ к `лагерю` ТЕМНЫХ , то не получили бы столь оптимистического конца во всех книгах ТОЛКИНА.

Хороший оптимистический конец... Эльфы уходят, Эллесар умирает, хоббитов становится все меньше, волшебство исчезает. Очень оптимистично...
И в Сильме вообще конец тяжело найти, поскольку конец книги лежит в конце ВК.

А , ты хочешь , сказать , что конец писимистичный - Эльфы все погибли в очередной Великой Битве или в подземельях Ангбанда сгнили , люди к Морготу все переползли etc.?............

Ну во-первых люди не присмыкающиеся, что бы ползать!
Во вторых, пессимистический конец - не означает, что все умерли, если для вас пессимистический конец - это только смерть, то тут уж я ничего поделать не смогу, ибо сознание не переделаешь.
На мой взгляд, в конце веет грустью и тоской и уж отнюдь не оптимизмом.

Как вы и сказали :`Сознание не переделать`, но я всё же не люблю абстракцию , а люблю Четкость , и хотелось бы ЧЁТКО узнать : для вас конец оптимистический , или НЕТ , а также хочу сказать , что третьего - НЕ ДАНО!!!!!!!

О, это ведомо только Эру. :rolleyes: Хотя Мелькор, одаренный превыше других, вполне мог бы...Если бы выбрал путь света.

Почему же не дано. В произведениях Толкиена иногда есть полутона, и хотя разделение на "темных и светлых" довольно четкое, тем не менее, радость и печаль иногда довольно тесно переплетаются, и благодаря этому создается удивительная атмосфера, созадющая реальный и живой мир. Уходят эльфы, уходят их чары - это рождает грусть. Но побежден Саурон, и свет одержал победу над тьмой - это ли не радость? И сочетание это рождает светлую печаль.

Согласен , у Толкиена - почти каждый персонаж - воплощение и ЗЛА и ДОБРА (вспомнить , хотя бы , того же Боромира в сцене на Андуине) , НО конец может быть - либо - победа СВЕТЛЫХ сил над ТЕМНЫМИ , либо ТЕМНЫХ над СВЕТЛЫМИ!!!

Мы скатываемся в оффт...:rolleyes: Но, по-моему в этой сцене как раз идет самая настоящая борьба и нельзя однозначно расставить "тона".

У кого-то из форумчан есть замечательная сигнатура. Не помню дословно, но примерно это звучит так "войны всегда бывают проиграны, но война всегда продолжается". :rolleyes: Борьба между тьмой и светом идет всегда. Это закон жизни, имхо. :rolleyes: Повержен Моргот - но он не уничтожен, повержен Саурон и уничтожены их войска. Но это не значит, что навсегда воцарится мир. Найдется кто-то, кто начнет новую войну.
Что же касается окончания ВК - да, он заканчивается победой светлых сил над темными. Но книга заканчивается так, что не радость ипытываешь, читая последние строки, а грусть. Победа эта стоила дорого. Слишком много прекрасного навсегда покидает Средиземье. :rolleyes:
А однозначный хэппи-энд без всяких полутонов - это во многих америанских фильмах, имхо.

Про Боромира - это , как не парадоксально , я и пытался сказать , но зачем переливать из пустого
в порожнее - КОНЕЦ СВЕТЛЫЙ , ИЛИ - НЕТ??!!

Светлый.

Вот , чего , я хотел услышать и от тебя , и от Katren, и от всех остальных , а то разводили тут демагогию два дня , переливая из пустого в порожнее , вот то что я хотел услышать - ЧЕТКИЙ и ТВЕРДЫЙ ответ!!!!!:p

Разговор шел о том, пессимистический конец или оптимистический, а не о том, кто победил - светлые или темные. Тут, кажется не надо горячих дискуссий.


Флаффи, как ты себе это видишь? половиной Арды управляет Мелькор, а на второй половине - владения Манве? Мне кажется, все-таки Арда это цельный мир. Разбиение на два "государства" вряд ли удалось бы. Моргот хотел власти над всей Ардой, и на меньшее не был согласен, имхо.

Как мне кажеться , победа СВЕТЛЫХ - конец оптимистичный , ТЕМНЫХ , же - довольно таки писсимистичный......

Если смотреть со стороны светлых. Но здесь все-таки ФК Мелькора. :rolleyes:

А с какого это перепою мы бы причислили Эру к темной стороне? Бы? Если уж делить, так Эру сразу попадает в стан светлых. Но можно также предположить, что применительно к Эру понятий добра и зла не существует. Есть немножко. Потому что кончается очередная Эпоха, и Эльфы уходят за Море, оставляя Арду людям. Невозможно полностью искоренить Тьму, потому что, как я уже говорила в ФК Феанора, свет рождает тени, и пока есть свет, будет и тьма. В сердцах людей, оставшихся в Средиземье, осталось зло, и хотя нового Мелькора, скорее всего, уже не будет, зло останется в Арде. Крошка, а как ты себе видишь Единого президента всей Земли? Мы даже Бога-то не можем одного выбрать... Ничего странного в разделении нет. И в этом его проблема. Так что даже если бы Манвэ предложил, ничего бы у него не вышло... :D

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
А с какого это перепою мы бы причислили Эру к темной стороне? Бы? Если уж делить, так Эру сразу попадает в стан светлых. Но можно также предположить, что применительно к Эру понятий добра и зла не существует. Есть немножко. Потому что кончается очередная Эпоха, и Эльфы уходят за Море, оставляя Арду людям. Невозможно полностью искоренить Тьму, потому что, как я уже говорила в ФК Феанора, свет рождает тени, и пока есть свет, будет и тьма. В сердцах людей, оставшихся в Средиземье, осталось зло, и хотя нового Мелькора, скорее всего, уже не будет, зло останется в Арде. Крошка, а как ты себе видишь Единого президента всей Земли? Мы даже Бога-то не можем одного выбрать... Ничего странного в разделении нет. И в этом его проблема. Так что даже если бы Манвэ предложил, ничего бы у него не вышло... :D [/QUOTEПро занесение Эру к ТЕМНЫМ - это мой ответ на то что было сказано , что Эру можно приписать , как к лагерю Светлых , так и к лагерю ТЕМНЫХ!!....

Жорик, большая просьба проверить мыло или включить приватные сообщения на форуме.

Все правильно - все ответы даны , твердо и четко , мне тут , делать уже вроде , и нечего......

Да никак не вижу. Но все-таки, Манве не стремился к власти над Ардой (она у него и так была, да, да, но это иное:rolleyes: )
Арда была разбита на княжества, королевства, в каждом - свой король, властитель (эльфийский, человечесйи, гномий). А Манве - он как бы над ними всеми. Правитель Арды, но смотрящий на нее как бы извне. Хотел ли Мелькор того же? Или он хотел обладать Ардой именно ради удовольствия обладания?

Люди, а как же Арда Исцелённая!?:hmm: :eek: :rolleyes:
Тогда она невозможна, раз зло неикоренимо, раз Эру совмещает в себе и то и другое!
Кстати, это возможно (я про Эру)? Как можно совместить гармонию и искажение, если одно исключает другое?
Но раз это закон жизни, а значит, борьба - необходимость. Но, получается, что это борьба ради борьбы!
И Финрод тоже ради этой борьбы умер?

Keil, ты права...Я об этом не подумала.
Я брала только для Арды Искаженной.

В условиях Арды искаженной борьба - это навреное необходимость. Но не ради борьбы, а ради победы света. Но так как искажение существует в Арде, получается замкнутый круг - всегда будет с чем бороться?

Он умер в борьбе, но не ради борьбы. Если хочешь, можно перенести этот разговор в тред Ордена золотого света. Ибо это - тема, опасная оффтопом здесь. :rolleyes:

Я не думаю, борьба закончится. Если искажение исправить, бороться будет просто не с чем. Но это не означает конец жизни! Искажение - не нормальное состояние мира, борьба с ним - тоже. Борьба тоже не может быть смыслом жизни, т.к. для поддержания этой жизни тогда потребуется постоянное наличие искажения (чтобы было с чем бороться), иначе смысл исчезает.
(Я думаю, Моргот к этому имеет непосредственное отношение:D ) Я не знаю, можно говорить здесь, можно в Ордене золотого света - я не знаю, где уместней...

Как будем исправлять? Я так понимаю, суть Арды Исцеленной - полнейшее отсутствие в ней Зла. Но как можно искоренить Зло в душах людей? Что, по одному вытягивать, а потом выбрасывать? :rolleyes: :D

Тем не менее она будет. Как - не знаю.:rolleyes: :D :p

/злостный оттф/ Keil - ты прелесть! С твоей верой в Арду Исцеленную тебе не в феаноринги, а в арфинги надо подаваться.:kiss: /конец злостного оффт/

Здесь можно действоать постепенно. сначал победа над таким великим врагом, как Моргот. Потом - над врагом более мелкого масштаба - Сауроном. И так, может быть, постепенно искореняя темных лидеров, которые определяют мировоззрение и поведение определенной части населения Арды, искоренять зло...А может, "все будет совсем не так". :rolleyes:

Ну вот и поговорили :D :p А как?

Не так, как я предположила. А, например, как предположишь ты. :rolleyes: :p

Крошка, спасибо;) - феаноринги ближе...:rolleyes: ;)

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Жорик

Цитата:

Про занесение Эру к ТЕМНЫМ - это мой ответ на то что было сказано , что Эру можно приписать , как к лагерю Светлых , так и к лагерю ТЕМНЫХ!!....

Не согласен с такой формулировкой! Эру - это Эру. Тут не требуется никаких комментариев, как сказанно в Сильме. Он как бы выше всей этой мелкой, по его меркам, возни в Арде. Он, как отец, смотрящий через окно на то, как его дети играют в специально доя них построенной песочнице...

ИМХО - У Толкиена Моргот, Саурон и Ко - просто символы всемирного зла, которое никогда не удастся победить окончательно в мировом масштабе. Главное - победить Моргота в себе...

Тогда получается, что он изначально присуствует в душе каждого? В принципе, искажение коснулось всех. Борьбу надо начинать с себя, выходит так? :rolleyes:

Только так и никак иначе. Какой смысл бороться со Злом, если любой, в чьей душе осталась хоть крупица его, сможет начать все снова?

ДА, именно так. Это самый действенный способ, наверное.

чуть позже - Флаффи, контакт! :beer:

Извините, что влезаю... Прочитала весь тред...в голове царит сумбур и все такое... Попробую высказаться кратенько.
По-моему, Эру включает в себя и добро и зло. Он всё. Все, что творят Валары, ему известно заранее и он, имхо (простите, "Сильм" читала единожды), упарвляет-таки этими поступками. Соответственно, изначально было задумано, чтобы было несколько "светлых" божеств и одно "темное", которое по силе равнозначно всем оппонентам вместе взятым. Добро творить сложнее, соответственно "светлых" больше. Но жизнь- борьба. Нет борьбы - нет жизни. В разных философских теориях этот мотив есть (например , в пресловутом марксизме). Поэтому необходимо наличие хоть какой-то крупицы зла в каждом. Важно просто, чтобы этого зла было как можно меньше. Соответственно, в крупном масштабе добрые силы разбивают-таки зло. Но это на данный конкретный момент. В любом случае (как уже кто-то упоминал не раз) , зло остается в людях. Только благодаря тому, что в каждом смертном могут бороться добрые и злые побуждения, смертные сами выбирают свой путь. Это, насколько я помню, и был дар Эру.
мелькор изначально был задуман. Остальные "злодеи" тоже (имхо). Но зло относительно. На мой сугубо субъективный взгляд, мелькора просто "кинули", подставили. Он стал Морготом. Для него его собственные поступки - месть. Месть - не столько зло, сколько воздаяние. Имхо, почти справедливое. Мстил, правда, не тем. Не валарам надо было, а Эру (правда, не представляю как) :) Саурон, да, истиный злодей. Но и для него производимые действия - не зло, но выживание. Для каждого, кто участвовал в битвах и в противостоянии вообще, главным было именно ВЫЖИВАНИЕ. Причем в наилучших для себя условиях. А наилучшие условия - полная победа. Она не возможна в принципе, поэтому конец толкиновского эпоса - некий консенсус: главный представитель зла повержен, но многое потеряно (об этом тоже говорили). Нет борьбы "добра" и "зла". Всегда идет борьба за выживание и обладание какими-либо благами (простите, марксизм из всех щелей лезет ;)), поэтому Мелькор (Моргот) по своему прав, и те, кто ему противостоит - тоже.
Не могу сказать что я люблю Мелькора (Моргота). Я его не жалею. Мне очень за него обидно. Я за него ЗЛЮСЬ на Эру. Высшее существо поступает плохо, и мы говорим при этом, о том, что мир задумывался идеальным. читать без проявлений зла. (простите за тафтологии :))

Поговорила я сегодня с очень интересными людьми на тему борьбы бобра с ослом :D. В частности, как они относятся к перспективе полнейшего искоренения зла, которого тут все жаждут. Ничего особо нового сказано, конечно, не было, но тем не менее… Упорядочим мысли.
Все начинается с того, какое определение мы даем Злу. Оно может быть абстрактным понятием, каким-то общесобирательным, такая своеобразная составляющая нашего мира или иных миров, а может быть вполне конкретными нашими деяниями. И тогда все зависит от восприятия. Для каждого человека понятие Зла различно. Кто-то не может сорвать травинку, потому что тем самым сделает больно живому, а кто-то не задумываясь убъет человека, потому что тем самым сделает Добро себе.
Зло – в каждом из нас. И дело не только в наших мыслях или готовности совершить тот или иной поступок. Если поставить задачу искоренить в себе Зло до последней капелюшечки, мы придем к тому, что нам даже нечем будет питаться или придется изобретать какую-то пищу из неорганики… но уверена, что и в этом процессе будет какое-то звено, которое мы, по нашим обновленным представлениям, будем называть Злом.
Это первая причина, по которой полнейшее искоренение Зла невозможно. Причина вторая: все в мире находится в равновесии. «На каждого умного приходится один дурак, не больше и не меньше». Так что Добро без Зла невозможно. Нет теней без света, и нет света, не дающего тень. Мы рискуем получить безжизненный вакуум… Оно нам надо?
Другое дело, что количество Зла вполне реально свести к минимуму. И сделать это можно только через себя и, к сожалению, только в себе. Вариант «добровольно – принудительно» тут не пройдет…
Так что, милые форумчане, утопия все это…

ППКС, почти. С некоторыми отдельными незначительными отклонениями :)

Вот именно! На каждого Манве есть свой Моргот.

Как сказано! :)

Если каждый это сделает !сумеет сделать! для себя, то это и будет путь к исцелению Арды.

Естесна, но Зло-то относительно. Как можно искоренить зло в себе, если ты его не видишь, к примеру? Ну я не о банальных плохих привычках говорю, а именно об "относительном" зле...

Аналогично.

В реальном мире - да, безусловно... Если акула съела человека - с точки зрения человека - это зло. С точки зрения акулы - сытный обед, то есть добро. Нельзя четко разделить их. "Доброе дело останется добрым делом, кто бы от него не пострадал..." (С) Том/DOC/Кертис

Именно. Но любые произведения, в том числе и сказки (особенно) и фэнтэзи пишутся на основе реальных процессов. Поэтому и расматривать их надо с "жизненно" точки зрения, а не с идеальной (хм, и это говорю я, неисправимая идеалистка! Во даю!)

О... *не удержавшись*
Добро есть добро, зло есть зло. Если они необходимы для взаимного сосуществования, то зачем вообще бороться с ними? Зачем, если эта борь бессмысленна? Если на каждого Манвэ должен быть свой Моргот - не видать Арды Исцелённой, никогда.

Что бы было чем заняться!:)
Да валар бы со скуки померли, если бы Моргота не сущестовало, а так хоть какой-то стимул к существованию.
К стати о стимулах: зло ведь помогают добру становиться все больше и лучше только одним своим присутствием.

:) А я - идеалистка, вообще в ФК Мелькора записалась.:D

Но оно остаётся злом.
И существование же не ради борьбы...:rolleyes: Они прекрасно живут в амане. И эльфы прекрасно жили в Амане до прихода Мелькора.
:)

Да не существование ради борьбы, а борьба ради существования !!!

Мелькора люблю; Моргота -презираю...