Майтимо, как мы помним по текстам, счел иначе. Никто его не заставлял. В чувстве ли вины было дело, в понимании долга перед своим народом, в каком-то аналоге "Правды короля" (хм, версия не моя), в Клятве или в чем-то еще -- знает только он сам. И, полагаю, не без его воли закрепилась "ардийская лествица".

Первоначальное сообщение от Эстелин

А разве не встали бы за Феанарионов их дружины? Вот это было бы страшно по-настоящему! У аглонцев класс повыше, чем у нарготрондцев - все же столько лет держали границу. И городу пришел бы конец, и аглонской дружине.:cry:

Мятеж? Там же от Феанорингов свои же отступились, от такого бесчестья.

Но вот все же интересно КАК собирались убить Келегорма? До утверждения христианства в Северо-восточной Европе не было профессиональных палачей. Заведомого преступника вызывали на поединок. Просто подойти и убить не защищающегося было невозможно. Причем, не с точки зрения позднейшей: "посадят" или "бог покарает", а так, как невозможно проглотить живого головастика.

Учите матчасть, Эстелин. Прекрасно убивали преступника - и это не только позором не считалось, но вообще из ряда вон выходящим событием. У тех же викингов хевдинг или конунг приказывал дружиннику - и все. Или сам сносил виновному голову.
И никаких поединков, поединок - это Суд Божий, это тяжба, а не исполение приговора.

Насчет "до прихода христианства" - тоже учите историю. Поможет не говорить таких ляпов.
До формирования развитого государства. Что с христианством никак не связано - в языческом Риме вполне себе был палач.

А потом шагнул Ородрет с возвышения и прошел через почтительно расступившийся строй: тонкий, бело-золотистый, натянутый струной. И в своей комнате, задвинув дверь, упал лицом в подушки. Не мелькнула ли у него тут мысль, что лучше было бы ему пойти вместо Финдарато? Легче принять в грудь стрелу, чем стоять вот так - одному против многих...

Нежный, светлый - но совсем не король...

Я одного не пойму - с какой стати вы воображаете Ородрета - да и любого другого эльфа - истеричной барышней 19 века. Тонкой, стройной, нежной и т.д...
Приписывая тут же бабские истерики и демонстрации.

Вот еще один Ородрет.


***

"Объясни мне, отец, отчего мне ночами не спится,
Что за злая досада сжигает меня среди дня?
Что творится со мной, как могла я в другого влюбиться?
Он же смертный, и он никогда не полюбит меня!"

Но Ородрет опять не откликнется, не обернется,
Он глядится в огонь, только что он там видит, в огне?
И она упрекнет: "Вот и матушка к нам не вернется,
А была бы жива, помогла бы, наверное, мне."

Даже в жарко натопленном зале он вздрогнет невольно,
Головой покачает и скажет: "Не надо о ней..."
И прошепчет она: "Почему? Неужели так больно?"
Он поднимет глаза и ответит: "Бывает больней."

Hannah, здорово!!

Хм! Черным по белому написано, что его называли самым доблестным и воспевали его подвиги. Там, в пятом, кажется, томе, ему такую характеристику прописали, что он может даже слишком идеальным показаться кому-нибудь :)

Так было суждено, чтобы править до конца остался Второй дом. Потому что Первый - предал своих родичей, как ни крути.

Во искупление офф-топика :) Я уже это где-то здесь вешала, но пускай и тут будет:

Artaresto

Звон венца о каменные плиты
Вечно будет надо мной звучать.
Наши судьбы формами отлиты,
А его - не хочет застывать.

Вы присягу дали не от скуки,
Кто кого бросает, мой народ?
Он себе развязывает руки.
Я руками зажимаю рот.

Так уходят, чтоб не возвращаться,
Кто так светит, обречен гореть.
У меня нет права испугаться,
У меня нет права умереть.

Хмм, это та, которая "...и смерть была ему наградой"? Страшненькое завершение у этой воистину роскошной характеристики, между прочим...

О-упс... Ронья, мне кажется, или я знаю Вас под другим ником?
Если не кажется -- тогда прошу прощения за то, что так и не дописала ответное письмо... :(

1. Да, страшненькое и странное... Что ж, получается, для нолдор в Эндорэ лучшей судьбы, чем погибнуть и не было?

2. Ой! По-моему, это как раз я не дописала ответ и раскаиваюсь :)

1. Может быть, тут играет роль то, КАК он погиб? И то, что он неувидел дальнейшего?..

2. Интересно, у меня склероз или глюки? ;)

1. Да, наверное. Одно дело - погибнуть в бою с врагом, зная, что сделал все, что смог, а другое - так погибнуть, как, к примеру, Келегорм и Куруфин...
Вообще мне Финдекано кажется очень такой...устойчивой личностью, что ли, в гармонии с самим собой (насколько это возможно в Первую эпоху :)). И Маэдрос на эту устойчивость опирался, пока Фингон был жив.
*/вспоминает, что тема про Ородрета, и спешно затыкается :)

2. У меня все ходы записаны :D

Ронья, я бы сказала, что у всех Феанорингов смерть была ...ну как бы выразиться...не достойной.
Амрод и Амрас- погибли в гаванях во время нападения на Эльвинг, Карантир, Келегорм, Куруфин- В Дориате...Майдрос кинулся в пропасть...а Маглор остался как тень. (отступая от темы скажу, что вероятнее всго профессор хотел этим подчеркнуть. что их судьба связана с камнями- все они умерли либо пытаясь получить Сильмарилл, либо как Майдрос...:cry: ) .
Если сравнить с ними смерть Ородрета была куда более славной. Он пал,защищая свой город, свой народ, свою дочь ,наконец!
(ой, Эру...занесло....я ж ,обычно ,по части феанорингов...:kiss: ).
К тому же кто сказал, что он не справлялся с правлением. Мне кажется, такого нет в текстах(могу ошибаться (ну не по третьему дому я!) цитату в студию!:read: ;) ).
:beer:

Да, именно так. В Арде Искаженной смерть действительно Дар, а честная смерть - наилучший из исходов.

Кетрин, но что-то не все стремились к этой самой смерти. скорее принимали ее как неизбежное. Любить и желать смерти может только сумашедший или фанатик.

Естественно, не стремились! Стремиться к смерти - это симптом искажения.

Только другой-то судьбы все равно нет - все в Средиземье кончается именно смертью.

А о нем в текстах вообще не слишком много и подробно. Пусть и появляется он куда как раньше Финрода (однако ранний "Ородрет — правитель родотлим, чье сердце знало мало жалости", как-то с трудом сопставляется с Ородретом "Сильма").
Опять же — "вам по какой версии посчитать"...

???
по общепринятой.:confused:

И все-таки, исходя из основного текста, Был Ородрет королем так себе! Хотя, конечно, считать, что, не пойди он на поводу у Турина, Нарготронд устоял бы - не стоит. Все были обречены равно.
Мне нравится именно такой Ородрет, что плачет в объятиях старшего брата и, сцепив зубы, берет венец. Хорошо, когда герои разные. Золотое пламя - Айканаро, золотое копье - Ангарато, золотой свет Финдарато, золотой блик на воде - Артаресто.
Да, есть еще и Артанис - золотое сияние над темными горами. Каждому - своя честь и своя судьба. Любить можно всех и по-разному. Я люблю Карантира, но ведь не стану ненавидеть Ангарато за то, что они один раз побранились (почему один? Может, и еще ссорились, Карантир это умел не хуже гномов!).

Штука в том, Эстелин, что это ВАШИ образы. А толкиновские поархаичнее и пожестче будут. без истерик.

Вот при всем моем неодназначном отношении к ПТСР, Ородрет мне нравится именно такой, как там описан-Достойный, мудрый, но все равно не превосходящий Финдарато...

Был он не блестящим правителем, но все же вполне достойным, имхо. Может быть, не был он ярко выраженным лидером, но была в нем сила духа и королевское достоинство было.

Эстелин- рыдающий Ородрет....Я согласна с Кетрин , но не совсем, "поархаичнее и пожестче "- скорее сдержанней . Каждый должен уметь держать себя в руках и справляться со своими эмоциями, преодолевать порой их.
Тем более мужчина, тем более эльф.
Он (Ородрет ) отлично понимал, что брат идет исполнять свой долг. Не могу представить. как он бы рыдал на руках у брата, может в детстве, когда ножку подвернул....;)
Но не в данном случае. Нет.

Скажем так - все в меру. Мне наоборот Артарэсто представляется довольно сдержанным в проявлении эмоций.
А насчет "не блестящего правителя" - в конце концов, в какой ситуации он правил в Нарготронде? Кто знает, смог бы кто-нибудь справиться лучше?

Полностью согласна. Причем, имхо, сдержанным не только в горе.
Впрочем, у меня он каким-то самураистым получается... наверное, это неправильно.;)

Ородрет самурай...интересно...
Firnwen,
хочется увидить тебя в этом амплуа...

Не в полной мере, конечно... но есть что-то общее.

Цитата:

Firnwen, хочется увидить тебя в этом амплуа...

А ну как не отыграю?;) Пинаться же будешь...:rolleyes:

Самурай самураем, но серьезно говоря мне кажется что мы несколько несправедливы к Ородрету. Может быть он смотрелся на троне куда краше и ярче, если бы на нем до этого не восседал Финрод.
Может я ошибаюсь...
я вообще в своих суждениях часто выгораживаю всех героев....почти всех, и почти всегда.

Оно понятно, что смотря с кем сравнивать...

Кстати, что касается "посмотреть" — можно и поучаствовать, сентябрьской авантюры никто не отменял и не отменит.;)

Королевский трон - не выставочная витрина, и он не оправа для камня, чтобы "украшать" кого-то.

А что это, где это? (извините за оффтоп :))

"Жестче и архаичнее" - парадокс. Представление о суровых, грубых, примитивных в эмоциях рыцарях вынесено из романов 19 века. В эпосе эмоций не сдерживает никто: ни слез, ни радости. Так что - чем архаичнее, тем ярче и неистовее эмоции. Вспомните "Роланда" или "Садко".

Это под Москвой, предположительно в третьи выходные сентября. "Падение Минас Тирита, дубль два" — дубль, потому что мы уже отыграли эту тему один раз в этом сезоне, но нам оказалось мало.
Что касается есенней версии, то посмотреть можно вот тут:
http://gorod.renet.ru/firnwen/falling/tol_anons.htm

Маньяки - кактусоеды :D

Эх, Хэл... знал бы ты, сколько всего было задумано и не сыграно, да... по разным причинам... ты еще заметь, что на дубль большая часть народа идет теми же ролями, что и весной...;)

Эстелин, в романах 19 века рыцари чувствительны, учтивы, страдают от неразделенной романтической любви и женятся исключительно по ней же, по возвышенно- розовому чувству :-) Вальтер Скотт - самый реалистичный из авторов, и то - такие менталитеты обрисовывает, что абзац.

Эмоциональность эпоса - совсем другая, чем то, что вы рисуете в фэнфиках. Ср. описание менталитета позднего средневековья у Хёйзинги и описание более раннего у Гуревича.
По сагам и ирландским скелам рекомендую читать Михайлову, Шкунаева и Стеблин-Каменского.

А уж если сравнить "Тристана и Изольду" Бедье с "Преследованием Диармайда и Грайне", то разница будет очевидна.

У Фрезера в "Фольклорных мотивах в Библии" целая глава посвящена обычаям бурного и часто демонтративного выражения радости и горя в архаических обществах. Даже во общем-то рядовое событие для закрепления его значимости оформляется вспышкой эмоций.

На пянджикентской фреске, изображающей оплакивание Сиявуша, мужчины и женщины царапают себе лица ножами, надрезают уши. а Сугхуда уже не военная демократия, а вполне развитое ранефеодальное государство!

И один вертолетчик, работавший в Никарагуа при народной власти, упоминает похожую сцену. Он помогал индейцам переселяться с Рио-Коко на озеро Никарагуа. Перевозил на своей машине имущество, больных и так далее. После каждой посадки пассажиры чинно выстраивались в цепочку и по очереди целовали экипаж. Все это выполнялось серьезно, как нечто несомненно нужное и нисколько не экстравагантное.
Да что там индейцы! Старухи в русских деревнях обязательно целуются при встрече! а наша городская ироничность воспринимается как... глупость, что ли.

Демонстративная сдержанность в общении появилась относительно недавно. Некоторые исследователи связывают ее с ростом плотности населения (перед каждым не поплачешь) и протестантской этикой.

Эстелин, я веду речь не о внешнем проявлении эмоций - а о той внутренней рефлексии, которая у вас лезет из каждого фэнфика.

и еещ - о сдержанности - не надо обобщений. В разных клуьтурах было по-разному. Я же не зря Стеблин-Каменского рекомендую - как-то северные саги поближе к Средиземью будут, чем индейцы и персы?

Ханна, контакт - у меня точно такие же ощущения!

Предлагаю вашему вниманию еще одного Ородрета.

***

Когда-нибудь я непременно воскресну,
На свет Валинора из Мандоса выйду,
И кисло заметят: смотри - Артаресто!
Все те, кого я пол-эпохи не видел.

Смотри, Артаресто, смотри, примеряя
К неношенной плоти усталую память,
Ты скоро привыкнешь - всего-то вторая,
Да только вернуться - не значит исправить.

Ты скоро поймешь - и покажется пресным
Тягучее лето блаженного края...
- Когда-нибудь я непременно воскресну.
Простите за то, что сейчас - умираю.

Ну уж нет! Мне не нравятся все эти идеи про депрессивных выходцев из Мандоса. Мне думается, что они сидят там до тех пор, пока не прекратят переезжаться.
:) Но стихи замечательные! :)

Знаете, Ханна... кажется, это у меня будет первое с Вами несовпадение. Почему от этого становится грустно?
Кстати, я ведь все еще жду письма... оно затерялось? или... ?

Честное слово, оно и меня как-то смущает. Не хочу так думать.

Наверно, это ежедневное перечитывание Пророчества севера так странно отозвалось.

Ну и ужасно проведенный отпуск (вчера только вернулась).

"И в Амане эльфы узнали от Манвэ, что каждая феа неуничтожима, пока существует Арда, и что их судьба - обитать в Арде до самого конца. Потому те феар, которые в искажении Арды претерпели противоестественное отторжение от их рондор [>роар], остаются по прежнему в Арде и во Времени. Но оставаясь, они открыты прямым наставлениям и приказаниям валар. Вскоре после того, как они покидают тело, их призывают покинуть место их жизни и гибели и отправиться в Чертоги Ожидания - Мандос, что в царстве валар.
Если те повинуются этому призыву, у них есть различные возможности. Протяженность времени, которое они проводят в Ожидании, зависит частично от воли Намо Судии, владыки Мандоса, частично от их собственной воли. Они считают счастливейшей судьбой быть возрожденными после Ожидания, ибо так зло и горе, которые они претерпели, лишившись своего природного хода жизни, могут быть исправлены.
Что же до перерождения, то это не просто мнение, но известно точно. Ибо возрожденная феа становилась вновь воистину ребенком, радуясь a-." всему очарованию и новизне детства, но неспешнее. И только после того, как он обретает знание мира и власть над собой, его память пробуждается - до тех пор, пока возрожденный эльф становился взрослым, он вспоминал всю свою предыдущую жизнь, и жизнь прежнюю, и "ожидание", и новая жизнь становилась одной упорядоченной историей и личностью. Эта память удваивала радость детства, и опыт, и знания более, чем телесный возраст. Так несчастья или горе, которые претерпел в прежней жизни возрожденный, исцелялись и его бытие обогащалось. Ибо Возрожденный дважды взращен, и дважды родители любили его, и у него два воспоминания о радости пробуждения и постижения мира живущих и великолепия Арды. Их жизнь потому подобна году, у которого две весны, и хотя безвременный мороз следует за первой, вторая весна и лето после него прекрасней и благословенней. " "Законы и обычаи.."

Хэл, а Толкин потом не отказался ли от версии перерождения? В том смысле, что Возрожденный приходит не ребенком, а возвращается в свое же тело :rolleyes:

Вообще-то, Законы и Обычаи - это один из самых поздних по времени написания текстов. И куда возвращаться тем, чье тело сгорело в огне Браголлах или затерто льдами Хэлкараксэ? Опять же, "взрослое" тело из воздуха не возьмется, ребенок должен вырасти :)

О! Нашла!

В примечаниях к Атрабет есть текст под названием "Беседа Манвэ с Эру", где идея перерождения (черзе второе рождение) отвергается. Помимо всего прочего:
"...феа и хроа неразрывно связаны друг с другом. Посколько хроа имеет физическую природу, новое тело, происходящее от других родителей, должно быть другим, и это должно причинять боль возрожденной фэа ".

В предисловии (вступлению) к Атрабет это тоже есть, кажется.

Хммм....ну, может и так :)
Только я все-таки буду по прежнему считать :rolleyes: Не нравится мне эта идея со вторым рождением....

Хэл, может конечно и так, но мне все же версия о втоом рождении кажется менее логичным выходом из ситуации. Если в этом случае вообще можно говорить о логике. :rolleyes: Потому что в случае повторного рождения и воспитания иными родителями феа и роа могут измениться настолько, что от прежнего "владельца" мало что будет. Но это уже конечно субъективизм.

Крошка, но тогда многое теряет смысл. Например, Пророчество Севера - в той части, где говоится о том, что ослушавшимся воли Валар никогда не покинуть залы Мандоса. Зачем предрекать подобное, если оно все равно не происходит? Опять же, Законы и обычаи - в той части, где говорится о тех случаях, когда один из суппругов гибнет...

Вы будете смеяться - но еще Ородрет.

Она забыла про меня,
Пока глядела в зеркала,
Перебирая имена,
Она мое не назвала.

Не оговоркою судьбы -
Она по-своему права -
Обозначает "не любить"
Чужое слово "забывать".

Через запретные моря
Не долетевшее письмо...
Но я-то знаю - не терял,
Я просто отдал все, что мог.