Келебрин :), нет, мы не подеремся. Мы просто будем перекидывать друг другу нежно любимую цитату Радио Вайсса, ибо это любимое занятие толкинистов всех времен и народов: уличать другую сторону в незнании или подзабытии (что более вероятно, учитывая объем творческого наследия Профессора), или сознательном искажении и замалчивании (но к Вам это точно не относится :)) определенных фактов из текстов HoME.
Сам лично над вопросом возможного выживания детей в лесу всерьез я не задумывался. Но воля Эру - чего она только не делает? К тому же, несмотря на возраст, это были полуэльфы (или, как утверждает Хэл, даже полные эльфы :)) - а значит лес был для них не той чуждой средой, которой он является для нас, испорченных техногенной цивилизацией. Они родились, выросли и жили в лесу (кстати, чем синдар особо отличались - уж не охотой ли?), так что проблем с пропитанием у них было куда меньше.
Теперь о воле Эру. Где-то я встречал упоминания о том, что один из братьев стал вождем некоего племени. Сейчас поискал поверхностно, но не нашел. Искать буду денно и нощно, пока же могу заверить, что это не мой личный глюк, любовью к Feanorioni навеянный :-))).
Теперь о детях, погубленных Феанорингами. Пишите, пожалуйста, с маленькой буквы. Бросили их в лесу "жестокие слуги Келегорма", за смерть своего лорда весьма обидившиеся. Да, это их нисколько не оправдывает, но они, все же, феаноринги, а не сами Феанарионы.
По другой версии это сделали эльдар из войска Майдроса, но не сам Маэдрос и не его братья.
Ох, как не хочется придираться к словам и казаться мелочным...
Но он хоть спросил, как там Финве в Валиноре поживает? Нет, он сразу передал свое теплое приветствие вновь прибывшим. Согласен, что называние его Темным эльфом было оскорблением, но, думаю, оно здесь было только ответным.
Например, выгнал их на время из Менегрота, хотя уж их вины в Альквалонде и вовсе не было ("Почему должны мы, выжившие на Вздыбленном Льду, носить имя убийц и предателей?". "С тяжелым сердцем сыновья Финарфина покинули Менегрот").
И вот еще один момент: "Ибо теперь узнал я о всех лиходейских деяниях нолдоров". Получается, узнал-то лишь сейчас, а вот неприветливо отнесся с самого начала. Чем же оправдывался тогда его столь горячий привет принцам нолдор?

Сильмарили принадлежали Феанору. Тут можно долго спорить о праве собственности, на Тол Эрессеа даже лежит статья по этому вопросу.
Остановимся, все ж, на том, что Камни принадлежат создателю, а не собственникам исходных материалов (Валар). Кстати, с экономической (не моральной) точки зрения, материал, находящийся в свободном доступе (неограниченные блага), не является экономическим благом, следовательно, Феанор ничем обязан Валар не был. Ведь те не продавали Свет Древ на вес и не дарили его: от его использования Валар не терпели ни малейшего ущерба или ущемления своих законных прав. Большая часть Света расходовалась попусту, то, что Феанор взял - лишь малая и никому не нужная часть. Уточню: ненужная, пока она не оказалась заключенной в трех оболочках. Сразу после акта создания (ибо это было не механической сборкой частей :), а, скорее, неразделимым сплавом, know how) эта ничтожная часть вдруг понадобилась всем.
Итак, правообладателем я признаю, все же, Феанаро. Лишь он имеет право распоряжаться свои имуществом. Он потребовал со своих сыновей клятву... далее по тексту, то есть завещал Сильмарили им. О каких правах Моргота речь?
Войны и битвы были. Это мы уже выяснили :). Аванпост Майтимо находился на переднем крае - Феанарионы не прятались за стенами скрытых городов, завесами и прочими уловками. Кстати, ведь Химринг продержался практически до конца - это не о трусости и играх в прятки с Врагом говорит.
А вот почему лично не подскакивали к вратам Ангамандо и Моргота на бой не вызывали... На мой взгляд, они были технарями и рационалистами. Не верили они, что Моргота можно так победить - а отдавать жизнь ни за что просто глупо. Уж лучше погибнуть, успев хотя бы жизни мелкой сошки с собой унести, хоть какая-то польза от такой смерти будет.
И эстель им не хватало. Не было с ними одобрения Валар и Эру, и они об этом знали.
А поступок Финголфина мне подвиги камикадзе напоминает. Да, геройство, но будете ли Вы обвинять американцев в том, что во время Второй мировой им такое было "слабо"? Я - нет.
Насчет того, что Тингол позволил целому народу поселиться у себя под боком... А что он мог реально сделать, чтобы не позволить им поселиться? За пределами Завесы Белерианд он не контролировал, так что разрешение это было сродни разрешению короля из сказки Экзюпери солнцу вставать и садиться - после тщательной сверки с астрономическим временем восхода и заката.
Еще раз: я уважаю Тингола, как уважаю любого персонажа Сильмариллиона за исключением Маэглина. Но факты - вещь упрямая :).
Надеюсь, до драки нам еще далеко :):):).

Келебрин:
Они были завещаны Феанором сыновьям, следовательно сыновья представляли законного владельца и создателя. А насчет Моргота - неправда, по-моему они только этим и занимались, по крайней мере Маэдрос - точно... А вплоть до Нирнаэт они не предпринимали никаких мер, чтобы вернуть Сильмарил, унесенный Береном, потому что расчитывали вначале отобрать два камня у Моргота, с этим вы согласитесь, надеюсь?

Уверен, лишь потому что они были все же лучше, чем орки с его точки зрения. А, возможно, еще потому, что у него не было достаточно сил, чтобы погнать их туда, откуда пришли.

Alligate:
Ага, ППКС, я уже об этом писал. Отношение после того, как узнал не изменилось особо. Создается впечатление, что Эльве просто повода раньше не хватало, чтоб их послать.

снова Келебрин :) :
Читал... Как бы вам сказать, уверен, что миры Толкина и Сапковского хм.. несколько отличаются. Хотя бы тем, что сыновья Феанора не относились к жителям Дориата как, например, Скоя к людям - как к захватчикам-чужакам, инопланетянам в общем :)

Очень в этом сомневаюсь, неужели всем Синдар Дориата было полностью плевать, что происходит с их братьями за завесой. А вы их представляете, как призывников, косящих от армии в период мобилизации... :D

Месть за друга вы считаете чужим интересом. Уверен, что Эльве знал о ней со времени прихода, или вы действительно предполагаете, что он ни разу не спросил? Кстати, интересно, долго протянула бы Завеса, если бы за нее взялся сам Моргот, у которого сил было явно побольше, чем у Мелиан. Ведь ее можно было преодолеть в этом случае ( Кархарота еще вспомните ;) ) Так что разгром Моргота был полностью в интересах Эльве и его народа.

Ага, и потому на них можно наплевать и бросить осажденными :lol: Имело ли в том случае значение, чьи они подданные?

Alligate:
Аналогично насчет Эльве. Насчет Маэглина - вопрос спорный, я бы его где-нибудь с удовольствием обсудил.

Вот интересно, им что, было важно, в каком порядке возвращать Сильмариллы? Или может быть, они думали, что у Мелькора камни будет отобрать проще, чем у Берена? И до каких же пор они собирались вынашивать свои гениальные планы по штурму Ангбанда? Видимо, если они и надеялись получить эти камни, то очень тщательно это скрывали.
А что он еще должен был делать? Он прекрасно понимал, что весь Белерианд ему не удержать. В конце концов, нолдор и правда не орки, могут и в борьбе с Врагом помочь. Вы же не думаете, что он бы решил прогнать их силой? И сколько бы эльфов он на этом предприятии потерял?
Вполне естественно, что он отнесся к ним с подозрением. Не знаю, как страх того, что они будут посягать на власть, согласуется с тем, что он готов был отдать им часть земель, на которых его власти все равно не было, чтобы получить потенциальных союзников, но имхо, в данном случае надо было чем-то рискнуть. Что совершенно не мешало продолжать относиться к феанорингам настороженно.
Сапковский очень уважал творчество Толкиена и если язык и не поворачивается назвать его прямым последователем, тем не менее сходство есть… может быть, не внешнее, заметное сразу, но есть. И хоть это и оффтоп, но скоятаэли имели полное право относиться к людям так, как они это делали, в силу очень многих причин. А вот у жителей Дориата подобных причин не было. Феаноринги вполне себе вежливо "пришли познакомиться", они же не нападали с ходу и ничего, в общем-то, не требовали сверх разумного…
А я бы с не меньшим удовольствием присоединилась. Вот бы еще площадку для такого дела найти… Не здесь же, в самом деле…

Не легче, а приоритетнее, хотя бы потому что их больше. "Из двух зайцев выбирают того, который пожирнее" (с) О. Бендер :) Кроме того, ИМХО, Маэдрос надеялся, что после того, как они победят Моргота и вернутся с победой, Берен и Лютиэн или их потомки сами отдадут камень законным владельцам и просто героям :D Совесть ведь есть у них? ;) А после Нирнаэт эта надежда пропала, и братьев охватило отчаяние и безумие. :(

До своей смерти вообще-то. Но после Нирнаэт как тут не поддаться с горя безумной ярости? :cry:

(Насчет Эльве :) )
Думаю, будь у него огромный перевес в силах, он бы так и сделал.

Ну, вот если бы преимущество Эльве было подавляющим, так чтобы потери насчитывались несколькими десятками всего...
Хотя, может быть, и не попытался бы прогнать, но вел бы диалог "с позиции силы" и грозил бы, что выгонит, при каждом случае - это 100%.

Фи. К детям и внукам лучшего друга? И вообще, разве был хоть один прецендент, чтобы эльфы воевали друг с другом из-за борьбы за власть? По крайней мере, в был ли хоть один такой эпизод в памяти Эльве?

Насчет Скоя согласен, но я не совсем это имел в виду. Я лишь утверждал, что Феаноринги не совершали их "подвигов" в Дориате, а эпизод с детьми Диора - трагедия, произошедшая не по вине самих сыновей Феанора.

Насчет американцев-камикадзе прецедент есть: бомбежка Токио в отместку за Пирл-Харбор. Пилотам было велено подняться с авианосцев, бомбить, а потом попытаться дотянуть до Китая и сесть на территории, занятой Китайской Красной армией. Некоторым это удалось... Хотя надежнее было бы сделать так, как наши бомбили Тайвань 23 февраля 1938 года. Но это уже вопрос развития технологий.
Вообще, Если Моргот вылез навстречу Нолофинвэ, то это не гарантия, что он вылезет и навстречу кому-то другому. Один разок ведь он нос высунул, верно? А от армии Валинора вообще в подвал спрятался. Может, забыв с перепугу, что он бывший айну, и цианистый калий жевал!...
И вообще, companeros, я вот хочу кое-что написать про Келебримбора. Там и про Тингола будет. Потому и вдумываюсь в этого короля. Все мнения читаю. Стараюсь понять, отчего он так одичал, что родную дочь запер, раненых не принимал и прочее.

Между прочим, совершенно зря смеётесь. "And many of the woodmen came also with Hundor of Brethil; and with him marched Mablung of Doriath with a small force of Grey-elves, somу with axes, some with bows; for Mablung was unwilling to have no part in these great deeds, and Thingol gave leave to him to go, so long as he served not the sons of Feanor." Кто хотел воевать, тех Тингол не держал. Но своим приказом на бойню никого не гнал.
Касательно того, что Тингол позволил Нолдор поселиться у себя под боком и не предпринимал против них никаких враждебных действий, я уже писал - это показатель мудрости. С такими соседями, хотя они и не очень хороши, смириться всё-таки лучше, чем воевать с ними или соседствовать с орками. Тем более, у Тингола и не было силы(как и желания) прогнать Нолдор подальше. В этом я согласен.
Однако, дискуссия всё же удачно зашла на четвёртый круг:-))
Насчёт Сапковского я не имел в виду, что его сюжет - показатель. Я имел в виду именно лик войны. Говоря грубо, кровь из разрубленного горла хлещет одинаково, что в нашем мире, что в мире Сапковского, что в Арде. Прсто одни акцентируют на этом внимание, а другие нет. Если нет - то это вовсе не значит, что этого не было...
Alligate, касательно переброса любимой фразой RW - контакт:beer:

2Риусул. Пишите...Создадите что-то стОящее, на том месте и поговорим. Мне, если честно, кидание ничем не подтверждаемыми фразами очень не нравится. И выдача своего мения за общезначимое(оценки типа "одичал") тоже. Знаете ли, последние вообще отрицательно влияют на отношение - тут все стараются, цитаты в поддержку своего мнения приводят. А тут появляется кто-то и кричит: "Одичал!". И как на это можно реагировать? Думаете, всерьёз???

*пробегая мимо* Келебрин, если я скажу, что Риусул - это Эстелин, это что-нибудь изменит в Вашем отношении к ее словам? :)
Не знаю, будет ли то, что она уже создала, в Ваших глазах чем-то стОящим, в моих - несомненно. Но даже если мы расходимся в оценке литературной ценности ее произведений, никто не станет отрицать, что Эстелин - хороший знаток HoME. Согласимся ли мы с Вами на этом? :)
http://eressea.ru/library/library/talespre.shtml
http://eressea.ru/library/library/talesmit.shtml
http://eressea.ru/library/library/karnally.shtml
http://eressea.ru/library/library/karndori.shtml
http://eressea.ru/library/library/nargautm.shtml

Да. Мне, правда, если честно, ни одно, ни другое имя ни о чём не говорит(вот такой я неграмотный :( ), однако мельком взглянув на произведения, я понял, что ошибся.

Официально прошу прощения у Риусул за свою грубость и резкость.

(если честно, я даже не знал, что она девушка).
И вообще, я понял неправильно. Думал, имелась в виду статья, а не художественное произведение. Ни в чьё творчество я, упаси Эру, не лезу, бо самому такого таланта не дано.

В таком случае, Эльве внушил многим своим подданным предвзятое отношение к новоприбывшим Нолдор, которого не разделяли Сумеречные Эльфы за Завесой. Ибо я упорно продолжаю сомневаться, что жители Дориата все поголовно были такими эгоистами, как вы их изображаете, приписывая им приверженность принципу "моя хата з краю"... :)

OK, но разве что-либо из моих предыдущих слов заставило вас подумать, что я отрицаю кровопролития в мире Толкина? Я усомнился, что убийства мирных жителей - неотъемлемая часть войны в любом мире.

PS. Если желаете, можно подискутировать в треде о "Ведьмаке" (название напомните только ;) )

Во-первых, до выбора Эльвинг все полукровки были людьми. Диор к сорока годам имел троих детей. Его соперники - Феанарионы в этом возрасте вениками в хоккей играли и за столом сидели на высоких стульчиках. Значит, и сыновья Диора росли, как люди, а не как эльфы. Но эльфийская кровь, как у всех полукровок, добавляла им ума и выносливости не по возрасту.
Вторая ситуация с детьми врага - см. историю Элроса и Элронда. Детей Диора выбросили в лес какие-нибудь подростки-оруженосцы, которые просто обезумели от горя.

О войне предпочитаю читать не художественное, а воспоминания воинов. Исключение: Казакевич (политрук разведки), Чаковский (командир батареи), Богомолов (волкодав НКВД). И почему-то не нахожу в воспоминаниях красивостей на тему выпущенных кишок, а все больше толковые описания боевых действий. Пожалуй, фильмы вроде "Пирл-Харбора" или отечественной муры "Иди и смотри" делают матера закосить от службы. В бою не любуются на текущую кровь, а скорее перекидывают прицел на нового врага - а то потечет кровь твоя собственная!
Насчет резни женщин и детей. В одной старой песенке бабушка пирату советует: "Зря сирот не обижай - береги патроны!" Рубить сироток - руку отмахаешь и реальному противнику уступишь... свою голову!

Все же в "Сильме" из контекста видно, что во время атаки Феанорингов на Дориат сыновья Диора были еще детьми... И я сомневаюсь, что они могли бы выжить в лесу.

Очень может быть, прямая аналогия с реальным миром ;)

Тем не менее, все равно находятся желающие :D Хотя я уверен, что ни к эльфам, ни к Трем Родам Атани это не относится. Думаю, авторская точка зрения аналогична :)

Мне интересно, как Тингол мог внушить ВСЕМ жителям Дориата какую-то идею? Листовки расклеивал? Всеобщее собрание проводил? В средневековом обществе массовая пропаганда невозможна в принципе. Уверен, что изменение отношения к Нолдор происходило как раз наоборот: Синдар, не жившие за завесой, к Нолдор отнеслись лучше - те сделали им много добра, помогали в войне. Йатрим же благодарность к ним не испытывали, бо не за что(Тингол - в частности).

Риусул:
Источник утверждения??? По Лостам, в момент падения Гондолина Эарендэлу было чуть больше семи лет("Now when the seventh summer had gone since the treason of Meglin" - немного постарше детей Диора), и при этом он, по поведению, совсем ещё ребёнок: "And that child was in tears for the strange lights of red that played about the walls of the chamber where he slept; and tales that his nurse Meleth had woven him concerning fiery Melko at times of his waywardness came to him and troubled him. But his mother coming set about him a tiny coat of mail that she had let fashion in secret, and at that time he was glad and exceeding proud, and he shouted for pleasure. " По крайней мере, он от семилетнего ребёнка если и отличался, то очень мало.
Про какие-то массовые казни пленных я не говорил. Но Нимлот была убита - это факт. Не в осаде или из метательной машины(бо дело происходило в пещерах) а чьей-то рукой. Или в войске Первого дома _одна_ такая сволочь нашлась, что и беззащитную женщину убила, и детей в лесу на погибель оставила - а все остальные были исключительно милыми и добрыми и невооружённых вообще не трогали???:rolleyes:

Модераториум
Предупреждение на неделю по пункту 1.1. Правил ХА.

Опять началось... Я ни разу не модератор, и никогда таковым не стану, но позволю себе всё же указать на первый пост в этом треде. Тут предполагалась дискуссия, а не высказывание своего "драгоценного" мнения. А дискуссия предполагает, что в подтверждение своего мнения будет приводиться Текст(даже если это приведёт к периодическому повторению любимой фразы RW:) :) ).
Спорить я с вами(с Эарилин) не буду. Ввиду очевидной бесперспективности.

2Келебрин
Приятно, что Вы понимаете, что со мной бесполезно спорить, по крайней мере на эту тему....
Если бы Феанаро был жив тогда, Тингол погиб бы раньше..

Эарилин, я феаноринг. Но истина выясняется в споре, подкрепленном доказательствами, а не голословными эмоциями.
Приведите разумные аргументы, желательно с цитатами, и с Вами будут вести конструктивную беседу.
В противном случае к Вашим словам, являющимся проявлением не логики, а исключительно личных чувств, никто серьезно относиться не станет.

[откусан оверквотинг. Мидж]

Alligate
Я не маленькая девочка, и в жизни своей наспорилась сполна, и пришла к выводу, что все споры бесполезны. Истина же едина. И кто-то ее видит, а кто-то нет.
Если кому-то интересно почему Синдаколло глупец пусть пишут на мыло, а я думаю, что желающих это выяснять не найдется...и по понятным причинам.

Ну, отношение короля передалось народу, они ведь привыкли ему верить. А это несправедливо...

Даже если и так, случайность все равно не исключается. Ее могло задеть стрелой, направленной в воина. Наконец, она могла сражаться и погибнуть наравне с мужчинами.

Эарилин, я тоже Феаноринг :D А много нас тут... :)

А синда (Эглон - по самоназванию) я здесь вообще один:-) Притом, не из Дориата. Неужели таковых вообще на ХА нет? Вам ещё в большей степени пристало защищать честь нашего Короля! *прислушиваясь. Пока отвечает только эхо*

Случайность, конечно, не исключается. Но с детьми Диора - да. Если бы их казнили сразу - ещё понятно. Но раз их отвели в лес и там оставили, то, говоря юридическим языком, аффект здесь исключается.

Опять - почему Тингол плохой или хороший. Да вы скажите, КАКОЙ ОН вообще! Ну, реакции, поведение, интересы... Хочу попытаться увидеть живьем Короля Тумана. Тем более, что жителю Второй эпохи это возможно только после попадания в Мандос, а туда не хочется...
Или Тингол уже вылечился, реабилитировался и живет-поживает в Валиноре со своей женой?

Внешне - очень высокий(самый высокий из всех Детей Илуватара), с серебристыми волосами. В его глазах сиял свет Древ, чего не было ни у одного из его подданных.
Очень осторожный и осмотрительный. Гордый и иногда даже высокомерный. Впрочем, вам это и так известно.
Любил охотиться и слушать музыку. Был любящим мужем, братом и отцом. С подданными был достаточно добр и ласков (ободрял смущённую Нэллас), заботился об их благе. Правда, бывал и очень жёстким, нахальных чужаков не привечал. Но суровым властителем его назвать лично у меня язык не поворачивается. Справедливым - да. Короче говоря, если о его человеческих (эльфийских?:) ) качествах можно долго спорить, то вот правителем для своего народа он был почти идеальным. Впрочем, как вы уже видели, я могу быть необъективным в оценке.

*заглядывая в тред про Феанорингов*А, имена меняются, люди остаются?:)
Кстати, здесь меня, быть может, в неграмотности упрекнут: откуда титул "Король Тумана"?

Келебрин, в целом согласен с вашей оценкой, но прибавил бы к ней авторитаризм, нежелание следовать чужим советам и вообще упрямство. А также некоторую неуравновешенность, способность вначале говорить, а потом думать в некоторых случаях.
Нибелунг, значит :lol:

Вообще "Король Тумана" это из английских сказок. Эльфийский король, который иногда благодетельствовал населению. Существо загадочное, задумчивое, несколько даже меланхоличное. Связь с Тинголом только по серебристым, мерцающим волосам...
Для меня Тингол рисуется одетым в голубое и серебряное, с алмазами и сапфирами в волосах и на пальцах.
Но! Тингол - единственный эльф, активно использующий заключение под стражу. Запер на дереве дочь. Турин бежал из Дориата "боясь заточения". Выходит, Тингол часто практиковал этот прием вразумления сограждан?

И некоторый тест. Вот, скачет эльф по лесу и видит банду орков, убивших семью людей и собирающихся закусить детишками.
Карантир спускает собак, энергично рубит орчатину, потом кивает на детишек: "Сдайте ключнице, пусть займется".
Финрод тоже рубит банду, потом утешает детишек, смотрит, не сильно ли они покусаны и напуганы, снимает шок (он ведь умел это, помнится) и везет их к себе. И потом часто беседует и воспитывает.
А что делает Тингол?

Не единственный. Беглый просмотр "Сильма" вордовским поиском нашёл как минимум то, что imprison делали эльфы Нарготронда и Гондолина(правда, по отношению к "нарушителям режима секретности"-чужеземцам, а не своим согражданам) и то же сделал Куруфин по отношению к Лютиэн(тут, правда, были мягкие условия - на хлеб и воду её не сажали. Впрочем, Тингол тоже). Эол, как вы же пишете в треде про Маэглина, обещал заковать сына в цепи(тоже лишение свободы). Видно, что заключение как мера по отношению к "своим" применялась достаточно редко. А то, что было у Тингола совершенно не свидетельствует о том, что он применял эту меру часто - наоборот, случай с Лютиэн абсолютно точно исключительный.
Дальше сплошная ИМХА.
Если в Нарготронде, например, пленников именно заключали в тюрьму, то это подразумевает наличие, в первую очередь, самой тюрьмы(в принципе, Нарготронд - пещера, там особого оборудования, кроме прочной двери, не нужно. А вот в Гондолине - другое дело). Строить тюрьму только для нарушителей совершенно бессмысленно - если "по результатам опознания" они окажутся "своими"(и вообще доживут до "опознания"), то в тюрьму их и не нужно; если "чужие" - тем более - их нужно сразу казнить. А тюремное заключение как мера уголовного наказания вполне могло быть(Турин совершил именно уголовное преступление). Я абсолютно не могу себе представить эльфа, который совершает какое-то преступление - но, похоже, факт есть факт - даже смертная казнь один раз применялась.
Да, я в своём духе: длинно и непонятно. Имелось в виду следующее: или тюрьмы и заключение практиковалось многими и достаточно широко(о чём я говорил выше) или наоборот, это была чрезвычайная мера даже у Тингола(это в том случае, если у него было единственное место заключения - Хирилорн). Логика говорит о первом, чувства - о втором:) Но того же Турина вряд ли предполагалось бы держать там же, где и Лютиэн...

Тингол, конечно, орков тоже порубит. О детях, скорее всего, сильно заботиться не будет - прикажет передать народу Халет.

Это убийство Саэроса что ли?

А посягательство на чужое имущество? ;)

А вы уверены, что Тингол его вообще собирался наказывать? Это ведь, как будто, домысел самого Турина?

Синдар здесь есть. Я - Лайтинн из Дориата, из подданных Тингола. Но честно говоря, лезть в дискусию неохота. Я своего Короля и так люблю... а переубеждать никого не хочется. Олдин раз меня уже убили, второго раза не хочу. Даже виртуально.

Злобный Феаноринг, очевидно? ;) Из одной только жажды крови невинных жертв? :D

"Эльдар вступали в брак по большей части в юности, вскоре после достижения пятидесяти лет". ("Законы и обычаи")

Так что в 40 лет таки уже вениками в хоккей не играли и за столом на высоких стульчиках не сидели, имхо :D
Раз уж в 50 женились/замуж выходили... ;)

Только опять же, если 50 - по летоисчислению Валинора - тогда, - да, конечно, я с Вами полностью согласна, Эстелин.

Еще один тест для выяснения личности Тингола.

Феанарионы выбивают орду и обнаруживают несколько раненых синдар из Дориата. Естественно, подбирают, лечат и отправляют nach hause. Если же кто-то вдруг изъявляет желание остаться с ними (не дориатец, конечно, а, скажем, оссириандец, бретилец) - ему такую возможность предоставляют.
Тингол (во время Бдительного мира) выезжает за пределы своего королевства и вдруг натыкается на схватку нескольких дружинников Феанарионов с ордой. Естественно, рубит тварь. Но ему достаются несколько раненых из дружины (смягчаем ситуацию) Маглора. что делает король?

Хм... Раненых - в Дориат на лечение. При этом они строго изолируются от Синдар, к ним имеет доступ только лекарь и пара-тройка слуг (которые утки выносят :D ). А потом, как только феаноринги выздоровели, Эльве депортирует их из своего королевства. Ну а если кто-нибудь изъявил желание остаться.... тут уточнение требуется - это произошло до того, как Эльве узнал об Альквалонде, или после?

А кстати, почему Феанарионы не позволили бы остаться с ними дориатцу, если бы он изъявил такое желание? Или он его просто не изъявит?

Не должен дориатец изменять своему королю! Не по-воински это!...
Хотя, может, и случались прецеденты, когда кто-то менял покой Огражденного королевства на вечный бой Феанарионов... Можно такое предположить.

Маблунг и Белег. Временно. Правда, они при этом поклялись, что не будут сражаться под командой Феанарионов... А чем это, собственно говоря, измена? Нолдор все же не Моргот, хотя Эльве часто любил их приравнивать... :p

Не раз говорил, и повторяю - эльф мог отказаться от вассальной клятвы, следуя велению сердца. Канонический пример - Нарготронд пошел бы за Финродом, не будь это так.

В 50 валинорских лет эльф, живущий в Валиноре, был развит настолько же, насколько и пятидесятилетний эльф Смертных земель. Поэтому разницы нет.
Хм...даже при отсутствии дориатских синдар тред прекрасно развивается...:) Siegfried, я с вами относительно поведения Тингола по отношению к раненным вполне согласен. Вот только мне кажется, что "просто по желанию" он их не оставил бы. Возможно, за какие-нибудь особые заслуги...
А насчёт Турина я думаю так: Тингол его наказывать не собирался, но всё же (сейчас будет корявая формулировка) Турин знал, чего он боится. То есть, если он никогда не знал, что существует такая штука, как тюрьма(и не только у Моргота) и туда за уголовное преступление вполне можно попасть, то он бы и не боялся.

Offt. Т.е., выходит, что в Белерианде эльдар росли быстрее, учитывая, что годы Валинора были порядком длиннее лет Белерианда?

Возможно, Турин боялся не столько Тингола, сколько мести родичей Саэроса, которые, опять же, могли требовать от Тингола наказания для адана?
А если в Дориате практиковалось тюремное заключение, если были прецеденты, то... *на этом мысль заканчивается* Гм. Кого в них держали, и за что?
Кстати, в Лихолесье, которое, имхо, строилось Орофером по примеру Дориата, тюрьмы были. Опять же - для кого и за какие преступления?

Тут было очень серьёзное обсуждение. Причина - не более быстрое взросление, а разная скорость течения времени. Однако относительно эльфа Белерианда, эльф в Амане и вправду взрослел в 9,582 раза медленнее.:)
Если интересно, смотрите сюда:
http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&threadid=1054
(Пост Radio Weiss'а в самом низу страницы -и в начале следующей страницы попытка моего объяснения этой фразы).
Самый интересный текст: http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...s/trans11.html
А про 50 лет сказано как раз в "Законах и обычаях", где не сказано, что это относится _исключительно_ к Валинору.
А в тюрьму сажали, во-первых, тех, чужаков, кто "слишком много знал"(скажем, случайно или неслучайно находил скрытое поселение или заходил слишком далеко в глубь охраняемой территории - но при этом не походил на орка или иного явного врага) и (ИМХО) преступников, как и у нас. Большего я сказать не могу

Спасибо большое за информацию о течении лет!

Именно это меня и подцепило. Во-первых, кто мог пройти в Дориат настолько глубоко, чтобы узнать что-то такое (да и что конкретно)?? А Завеса? И что должен сделать эльф, и что его должно к этому побудить, чтобы он был заклеймен как преступник

Информация - это только то, что у Толкиена. А у меня только предположения:)

То-то и оно. Дориат как раз явно не подходит. А что должен был совершить...однозначно за убийство сажали(иначе Турин не стал бы этого бояться). Однако, замечу сразу, строгость наказания сравнительно небольшая. По любому средневековому правовому памятнику убийство "на княжеском дворе", да ещё и приближённого князя/короля было особо тяжким, это было отягчающее обстоятельство. За него сразу казнили. Однако Турин боялся именно заключения - то ли смягчить вину должно было то, что он - приёмный сын Тингола, то ли (и так оно и случилось) того, что спровоцировал ссору Саэрос, то ли смертная казнь в Дориате вообще не применялась. Применялась она - мы это знаем - в Гондолине, но, скорее всего, описанный случай - чрезвычайный, первый и последний.
Не знаю. Просто не знаю...

Уточнение. Если этот эпизод произошел после того, как Тингол узнал об Альквалонде, то действительно потребовались бы особые заслуги.Ну, хотя бы для того, чтобы народ Синдар не мог упрекнуть Эльве в непоследовательности. А если до того - оставил бы без проблем, ну клятву какую-то заставил бы дать перед этим.
Вы, конечно, догадались, что это всего лишь мое предположение. :)

Почитала я... И хочу полностью присоединиться к тем, кто Тингола не любит. Из названия трэда - я ПРОТИВ! Полностью и абсолютно. Только не надо меня шпынять и требовать объяснений, за меня противники уже всё сказали.

Вот уж - единственный эльф (кроме Маэглина) о гибели которого я совсем не жалела. Получил по заслугам! :mad:

Я не полностью и абсолютно против Эльве, но свою гибель он действительно вызвал сам и получил по заслугам. Вернее, в его гибели некого винить, кроме самого Тингола.

Тингол, тяжело вздыхая, тащит раненых в Дориат, ибо совесть не позволяет ему просто так всех бросить, неохотно сдает на попечение всяким там целителям, а по излечении без сожаления с ними расстается (не с елителями, ессно:D ). А тех, кто захочет остаться и служить ему, подвергает нудной процедуре отречения от Маглора и не менее нудной процедуре дачи клятв в верности Дориату.
Не то, чтобы я Тингола совсем не люблю, но надо быть реалистом.

Это еще если Тингол раненых вообще лечить будет. Может снимет с них всю амуницию и оставит умирать в лесочке.

Точно. Вот что жадность со всеми творит! И вообще, ИМХО, надо было Тинголу во всем Мелиан слушаться, она майа, мудрее его все же. Нельзя таким самоуверенным быть. Можно было бы многих бед избежать.
Ну умирать Эльвэ их не оставит, совесть заест. Но особой теплоты и дружеских чувств не проявит- максимум, вылечит и выгонит обратно к Маглору.

Совесть конечно заест, если она у него есть :mad: .
Особой теплоты не будет. ИМХО Тингол Нолдор (вернувшихся и только из Первого Дома) ненавидел всеми фибрами своей души. Лечилбы он их просрочеными лекарствами и т.д. и т.п. Даже до конца бы не долечил :cry: !
А про Маэглин тоже разговор особенный (отца предал, кузину таксказать "захотел" взять в жены, а Тургона (уж тот его как сына любил :mad: ) предал). Злодей Маэглин, может даже хуже Моргота делов наворотил!
P.S. Кто не согласен прошу оспорить.

Не оставит. Во-первых, не такая уж он и сволочь. Во-вторых, а что, если кто-то выживет, доползет на Маглора и пожалуется? Тингол нолдоров может и ненавидел, но дураком он не был никогда. Зачем ему еще и это осложнение отношений?

Оспорить могу только одно утверждение. А именно - то, что Маэглин наворотил делов хуже Моргота. Уж хуже, ИМХО, было некуда. А так... Сначала мне было жаль его - ну, не повезло с папой... Потом мне перестало его "быть жаль", а вот за Тургона обидно.

Ну, про Моргота это я фигурально выразился. А про Эола, так мне кажется, что он был неплохим Эльфом, просто характер у него был плохой. ИМХО, если б Маэглин жил бы с ним, то жить стало бы проще.