Да Аллах с ним, с автором апокрифа, о Толкиене ведь говорим.

Насчет секса - не припомню, чтобы мы это обсуждали. :) А то, что не той стороной развернут - ага, о том и речь. Естественно, секс как таковой, что в мире Толкиена, что в СССР прекрасно есть. Нет его фетишизации, столь свойственной современной западной культуре.

Katherin Kinn, как это не должен? . Но любой арбитражный суд вам докажет, что если вы к примеру изобрели автомобиль нового типа, с новым кузовом, запустили его в серийное производство и стали продавать, поставив на капот значок Mercedes, то вам придётся платить.

Авторское право и законодательство есть. От него никуда не денешься. Вопрос этот важен не столько из-за прибыли, которую не получают авторы оригинального текста, а из-за критики, которую обрушивают на авторов апокрифов, мол они сделали себе имя на произведении другого писателя, и они совершенно правы.

Та же госпожа Брилёва, роман которой мне не понравился по причинам, которые уже не раз обсуждались, напиши она роман в США, так со 100 % уверенностью можно было бы утверждать, что через месяц к ней в дом пришла бы повестка в суд.

Если быть честным и искренним, то давайте будем до конца. Ситуация в нашем случае абсолютно выходит из-под контроля. Перумов, Еськов, Брилёва - о них все мы узнали только благодаря их произведениям, сочинённым на тему. Мы покупали книги, стараясь прочитать ещё что-то про Средиземье.

Ситуация получается патовая - то ли авторы апокрифов сами не хотят вести себя грамотно и честно, то ли мы - читатели прощаем всё и вся и обсуждаем долго и кропотливо произведения, которые того не стоят.

Почему авторы дополнений не обращают внимания на очевидные факты? Почему нельзя официально назваться продолжателем Профессора, урегулировать юридические вопросы и отбросить от себя раз и навсегда обвинения в зарабатывании себе дешевой славы?

Если этот путь дорогой и трудный, то будь те добры не писать, либо, если вы всё же автор, создавайте ОРИГИНАЛЬНЫЕ произведения.

МОжет показаться, что юридическая сторона вопроса никак не свзяана с нами и обсуждением "духа книги", но как раз официальное признания за одним лицом прав писать именно про Средиземье сразу приведёт в порядок все наши дискуссии.
Лукас позволил официально дописывать его "Звёздные войны" и обсуждать книги последователей можно опираясь на фильмы Лукаса и уже с фактами в руках спорить о том, соответствует ли то или иное духу или нет.

Мы же пытаемся дать определение субстанции - духу книги "ВК", которая для каждого читателя своя, более того спорим и опираемся на апокрифе, а в них субстанция опять же своя и меняется в зависимости от восприятия и это изменение будет продолжаться до бесконечности. Получается замкнутый круг.

Моё мнение, что сам же "дух книги" Профессора определяется именно через источники, которыми автор пользовался при написании и нашим с вами восприятием. И здесь я вами полностью согласен, Katherin, и с вашей репликой и приведённой статьёй, но в спорах о "духе книги" я бы ни в коем случае не опирался бы и не ссылался на апокрифы.

Дорогой друг! Шекспир НИЧЕГО не должен ни Крису Марло, ни Саксону Грамматику, а Умберто Эко - Конан Дойлю, Даниэлю Дефо, Сирано де Бержераку и Эдмону Ростану.

Аналогично Мольер, Моцарт и Радзинский НИЧЕГО не должны Тирсо де Молина.

Литература вся интертекстуальна, нет ни одного произведения, которое было бы стопроцентно оригинальным.

Насчет прихода полиции к авторам апокрифов - это по ведомству "желтой" фантастики. Система копирайтов и ТМ - это не проблема литературы, а проблема законодательства и издательской деятельности, а потому не рассматривается мною вообще.
Лукас может как угодно защищаться копирайтами, но серия романов по "Звездным войнам" (типа новеллизации фильмов), которая вышла в России, переводами не является :-) Это заново сделанные новеллизации на основе англоязычных текстов. Например...

Вася, а восприятие апокрифов очень много говорит о том, как именно люди читают исходный текст. Потому что главный аргумент массового критика - нет-де духа Толкина...

Дамы и господа, вопросы авторского права не имеют ничего общего с обсуждением духа книги, надеюсь, это понятно обеим сторонам?

Что касается "массового критика", не находящего дух в том или ином апокрифе, думаю, нужно в каждом конкретном случае спрашивать, что именно его не устроило. Вы можете описать общую картину претензий к апокрифам? Думаю, это будет как раз по теме обсуждения.

Katherine, для автора - не для вас - такая позиция - это чистой воды лукавство.

Приснопамятный Перумов расплачивается за звание "продолжатель Толкина" до сих пор, естесственно не деньгами, а теми тоннами критических статей, которые печатаются с определённой периодичностью.
Это вопрос порядочности, самолюбия и честолюбия автора. Не могу понять, что движет человека писать роман, используя чужих героев, чужие мысли и выдавать всё это фактически за свои, превнося зачастую совершенно абсурдные изменения и дополнения.

Напиши некто продолжение "Войны и мира" его бы стёрли в порошок и по суду и по остальными статьям. Почему всё это позволительно с фэнтэзи?
Мысли и желание выразить своё я? Так ведь творчество свободно, пишите. только уберите имя Берен, Средиземье и проч.

Стоит это нашим "знаменистостям" сделать и наши споры о духе книге ВК войдут в совершенно иное русло. МЫ будет сравнить только два объекта - книгу "Властелин колец" и фильм.
Определять дух книги "ВК" и сравнивать с духом фильма, так как одно есть производное от другого, а не подделка и не сочинение на тему.

А про Лукаса я имел ввиду не отечественный бардак, к то что в Америке авторы продолжений вселенной "Звёздных войн" оформили всё и вся открыто, честно и юридически грамотно. И там вот ломать копья по подову духа и проч сейчас очень просто и логически обосновано.

А мы же пытаемся здесь объять необъятное.

И я категорически против интертекстуальности литературы. Вы по образлванию литературовед, а значит разбираетесь в этом лучше меня как специалист, но согласитесь, что оправдание творений и апокрифов в таком ключе сравни оправданию схожести в своременной отечественной поп-музыки, мол извините, нот то всего 7 вот и песенки похожи.

З.Ы. Старался разговор в сторону не уводить.
Если всё же получилось, то сорри, "...ошибка больше не повторится..."

Возможно "дух книги" - это еще и неповторимое по определению, абсолютно субьективное влияние личности самого автора. ;)

А чем фильм принципиально отличается от апокрифов?

Вася, можно мне последний ответный удар Империи? :-)

Это почему же? Я озвучиваю позицию литературоведения.

Если главная претензия статьеписца к Перумову "Ах, как он посмел!" - то это глупость. Если Перумов в чем и виновен - это в крайне низком качестве книг и самодовольной позиции улучшателя Толкина, причем последнее есть сугубо внелитературный фактор.

Спросите Шекспира. Могу еще списочек подкинуть: Вергилий, Еврипид, Софокл, Аристофан, Низами, Навои, Томас Мэлори, Вольфрам фон Эшенбах, Ариосто, Корнель, Расин, Мольер, МакФерсон, Шарль де Костер, Пушкин, Мериме, Гете, Мэтьюрин, А.Толстой, В.Брюсов, Спрэг де Камп, Лин Картер, Умберто Эко, Томас Манн, Александр Дюма, Перес-Реверте, Стоппард, Ж.Ануй, В.Жуковский и т.д.
Это я еще не затрагиваю Восток, только Низами и Навои вот назвала - вольно ж им было делать совершенно противоположные вещи с фрагментом из "Шахнамэ" о Хосрове и Ширин...

Еще хотите?

Бред, прошу прощения. Никто бы никого не стер. И кстати, таки есть продолжения "Войны и мира", только не у нас, а за границей. Видела одно французское и какое-то англоязычное, кажется, американское. К "Унесенным ветром" штуки три продолжения есть, самое знаменитое - от Александры Рипли, и ничего, никто не жужжит. А сколько шерлокхолмсовщины написано - еще при жизни Конан Дойля!
Фэнтези от остальной литературы в этом смысле ничем не отличается.

А с какой стати вы указываете? Хочу - пишу о Тезее, хочу - о короле Артуре, хочу - о Шерлоке Холмсе, хочу - о Конане, хочу - о Берене. В чем разница? В том, что именно этот персонаж вам ближе к сердцу?

Говорите только за себя. "Отучаемся говорить за всех" (с) ФИДО.

Вопиющее невежество... Срочно читать статьи "Заимствование" в Литературном энциклопедическом словаре...

Вы слегка не в курсе... Все авторы изданных под маркой ЗВ романов писали ПО ЗАКАЗУ. ТМ Лукаса было оформлено еще до выхода четвертого эпизода в 1977 году. Авторы романов НИЧЕГО не оформляли.
Практика shared worlds отработана с 60-х годов, с "Конана", "Стартрека", Forgotten Realms, Dragonlance. Это не столько литературные, сколько массово-культурные проекты. включающие в себя новеллизации, РПГ, карты, комиксы, сериалы ("Конан" и "Горец" - мультфильмы, "Стартрек" и "Горец" - телесериалы), арт-альбомы, аксессуары и сувениры.

Что же касается издания ЗВ-новеллизаций в нашем богоспасаемом отечестве, то оно абсолютно, стопроцентно официально, разрешено и проштемпелевано... лично лит.агентом Лукаса.

(сползая под стол от смеха) К Борхесу, немедленно... ой, держите меня четверо, трое не удержат!
Можно подумать. мировой литературе до вас есть дело... Вы еще скажите, что вы против скелетов у людей... Или там семейного сходства внуков с дедушками...

Я это к тому, что интертекстуальность - неотъмлемое свойство литературы. Способ ее существования, если хотите.

Я по образованию лингвист.

Естественно :-)

Очень, очень грубая аналогия - но да, есть в ней что-то истинное. Эпических сюжетов вообще всего 4 (по Борхесу), а композиционных 32.

И вообще, произведения по мотивам не нуждаются ни в каких оправданиях. Единственное. что имеет значение - хорошая ли вещь получилась или барахло.

Примечание: если за что и колбасить Перумова, так это за безграмотность, поганый русский язык и просто неумение писать. За халтуру, в общем.

В силу того, что тема собственна не про апокрифы как было справедливо замечено, отвечать, Katherine, вам не стану, только поясню, что я имел ввиду с продолжателями Лукаса.
Вы совершенно справедливо заметили, что ТМ было оформлено заранее и что авторы писали по заказу, но суть в том, что всё производится под маркой Лукаса, под его ТМ, и никто никогда не посмеет за границей написать хотя бы строчку про его "Star Wars" , не заплатив Могучему Джорджу. У нас авторы апокрифов насколько мне известно ничего такого не совершали.
На этом пожалуй всё.
Хотелось бы конечно продолжить в отдельном треде.

Фигня, прошу прощения. По ЗВ пишут все, кому не лень. Совершенно бесплатно. Другое дело, что издать помимо "Лукасфилм-лимитед" не получится.

Опять же - вы странно представляете себе механизм share worlds. Лукас не от авторов романов получает денежку, а роялти от продаж. Авторам издательства платят нормальные законные деньги.

Авторы вообще никому ничего не должны.

И слава богу, что у нас такой практики нет.

Да есть эти продолжения, в том числе и в России. Своими глазами видела на лотке: "Пьер и Наташа" называется. Типа фанфик. :D Никто никого ни во что не стер. Вообще, прежде чем с таким пафосом спорить об авторских правах, можно было изучить действующее законодательство: оно рулеззз.
Это круто. Ты не пробовал отменить закон всемирного тяготения? :D

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Конечно, недостаточно. Он один, а мне бы побольше, побольше.

Понятно, что "дух Толкина" только в его текстах и есть, но мне интересно то, что всякий черпает его из этого источника по-разному. Допустим, зачерпнули мы из одной реки, и вы достали золотую монету, а я - гнилую корягу. Собственно, важен не сам предмет "дух Толкина", а то, кто как его понимает и кто как к нему относится, представления не автора, а читателя.

Имхо, вы слишком расширяете границы понятия апокрифа. Может быть, уточним?
На мой взгляд, заимствование сюжетов, персонажей, деталей апокрифом не является. Шекспир и вправду ничего не должен Саксону Грамматику, а Сумароков - ни Шекспиру, ни тому же Саксону. Если сюжетов и вправду всего тридцать два, без заимствований, вариаций и интерпретаций нам не обойтись.

С продолжениями Толкиена ли, Митчел ли, Толстого ли дело обстоит иначе. Их авторы, кажется мне, слишком механически используют уже созданные миры и жизни, относятся к ним не критично, не осмысленно, а как к переносному забору. Зачем напрягаться и городить новую горную систему, когда можно вытащить из ВК Мглистые горы и переставить их, куда удобно. В этом, кажется, все дело.

Первоначальное сообщение от Sirin

Книжку "Пьера и Наташа" (В. Седой, 1996 г.) я даже почитывала. Стирать в порошок там, увы, нечего... Так, естественное любопытство читателя, который все время забывает, что жизнь героев кончается там, где стоит последняя точка книги. Есть еще более интересная книжка - второй том "Мертвых душ", забыла, кто автор. Так его этому автору во сне сам Гоголь продиктовал.:lol:

Ничуть. "Черная книга Арды", "По ту сторону рассвета" или "Последний кольценосец" в качестве произведений по мотивам ничуть не отличаются от "Фауста" Гете, "Ромео и Джульетты", "Янки при дворе короля Артура" или уже помянутой мною персидской парочки "Хосров и Ширин" Низами и "Фархад и Ширин" Навои...

Ну, мне все же так не кажется. Может быть, я смотрю скорее с позиции читателя, а не автора? Читателю ЧКА первоисточник необходим, а читателю "Фауста" - не очень; сочинение Еськова, имхо, как раз и есть пример механического перенесения реалий одного литературного произведения в другое (если б дело разворачивалось, например, в каком-нибудь самостоятельном месте, Еськову бы пришлось сочинять длинную предысторию, а так - пришел на все готовое). Как и Перумов, кстати. Как и А. Риплей.
Это интересная особенность межтекстовых связей. Следует ли читателю воспринимать произведение как самостоятельное или он должен постоянно иметь в виду предыдущие
варианты тех же сюжетов, употреблений слов и т.д.?

Брилеву я не читала, но прочитаю обязательно.

Вы рассуждаете, принимая во внимание только внутрифэндомские мерки. Мне известно изрядное количетсво людей. которые Толкина не читали, а ЧКА читали без всякого "Сильмариллиона". Точно также "Последний кольценосец" идет за милую душу у читателя, совершенно ничего не знающего о Толкине.
В "Последнем кольценосце", кстати, можно спорить об оправданности и вообще нужности толкиновских заимствований - с чисто литературной точки зрения как раз толкиновский бэкграунд там соврешенно лишний. Но уж никак не в терминах "тварь ли он дрожащая или право имеет".

Мне кажется, "дух книги" - понятие абсолютно субъективное и не менее абстрактное. Это то ощущение, которое получает человек, читающий данную книгу. Вернее, комплекс ощущений.
Иногда ощущения от книги и от экранизации могут оказаться схожи, в таком случае, человек будет утверждать, что "режиссеру удалось..."

Если же пытаться сформулировать ощущение, полученное от книги, на словах, то это будет уже не определение термина "дух", а всего лишь аннотация.

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Извините, не тверда в терминах: что такое "внутрифэндомские мерки"?

Да, соглашусь, что мне весьма трудно представить, как читают ЧКА или Еськова люди, не знакомые с творчеством Профессора. Но все же мне кажется, что это скорее должно быть исключением, а не правилом (в том смысле, что отсылка к источникам обязательно и авторы имеют их (источники) в виду).
Я о том и говорю, что в "Последнем кольценосце" ландшафты и персонажи "ВК" совершенно не к месту. Глупо, конечно, задаваться вопросом, что было бы, развивайся Еськовский сюжет в каком-нибудь еще тридевятье. Но в том, что он использует именно Средиземье, чудится мне какая-то спекуляция...
И еще: Шекспир, заимствуя Гамлета, сохраняет присущие ему черты: герой мстит убийце отца и притворяется умалишенным. Почему же тогда авторы, заимствующие у Толкиена Средиземье, чаще всего игнорируют его законы? Берут декорации, а то, ради чего эти декорации созданы, имхо, оставляют?

Это ладно! Одна сцена между Фарамиром и Эовин, с объятием и переплетением светлых и темных хайров под ветром на крепостной стене Минас-Тирита чего стоит. И, кстати, от перевода не зависит, очень чувственно, очень.

Дух книги вокруг нее, он виден пока ее не закроешь, так что этого делать не следует!

Каждый человек, всегда находит в книге то что ему, хочется, читая книгу, мы всегда находим то что нам хотелось увидет, мы все делаем разные выводы, и только немонгим критикам удалось открыть то что хотел сказать автор.Например,много говорят что Толкиен отображал 2-ю мировую войну в ВК, Толкиен же писал, что ето не так.
Я считаю что
Дух книги, ето состояние духа человека , когда он читает ету книгу.Но все мы разные...
Можно говорить о приближенности фильма к тексту книги, но не к Духу.

Как мне кажется "Дух книги" - это её атмосфера. Чем достигается эта атмосфера? Скорее всего чувствами которые испытывает человек читая книгу, так как каждый человек почти каждое слово воспринимает по-разному (особенно слова которые описывают чувства, ведь все люди чувствуют по разному), то как мне кажется, нельзя говорить о "Духе книги" как о вещи для всех одинаковой и постоянной, для каждого она будет разной и со временем люди будут воспринимать книгу по разному.
Если говорить о соответствии духа фильма и духа книги, то одного обьективного мнения не может быть в принципе, так как сколько людей - столько мнений, и говорить что мнение одного человека абсолютно "правильно и обьективно" - просто глупо.
Для кого-то фильм и книга совпали, для кого-то нет, но это не деляет фильм хуже или лучше. И вообще лучше всего воспринимать фильм отдельно от книги, хотя это и очень сложно.

О,и я о том же!Тоько не так многословно :)

Дух Толкина пытается всадить кинжал в обкаканного пиджеем Радагаста

https://i.ibb.co/ZRxFkcfy/jagerfolbetn.jpg

но Радагаст ему не даст

Да не ПиДжеем, а птичками! :D:D:D

Ну и, просто справедливости ради, в оригинальных текстах знатоки разных языков и жаргонов весьма пикантные моменты находили. Из уважения к Профессору пальцем тыкать не будем, но и творческие находки ПиДжея в обиду не дадим! ;)

Новая походная песня для гномов:

Жупайдия жупайдас,
Радагаст нас не продаст!

Если нас посадит в лужу -
Тут же вытащит наружу!
Если в лес нас заведет -
Тут же кроликов пришлет!

Жупайдия жупайда,
Он не выдаст никогда! :D

Ну, язва )