Я прошу прощения за некоторую резкозть, но право слово, те кто говорят, что покой это не счастье (подразумевая, что счастье - это нечто гораздо более ценное), не имеют представления, что такое душевные страдания, усталость и крайняя степень истощения.

Душа - это не резиновый мячик. Сжали - устала, отпустили - свежа как майский цветочек, способна испытывать радость и ликование.

Покой - это и есть счастье для измученной и искореженнной души.

Первоначальное сообщение от Павел:
Ну да, а Гэнедальфа - в президенты! :)
И все-таки он умер. От дара Илуватара людям (и хоббитам) невозможно отказаться, как бы ни хотелось.
Кстати, не из-за этого ли не пускали в Аман смертных - чтобы не омрачать смертью благословенные земли? Что-то не помню, кто подскажет?

Если представить себе жизнь Фродо в Амане... Ведь должен был умереть Бильбо. Может быть, даже сразу, как доплыл. Он уже очень старый был. И Фродо его там похоронил. Как-то невесело.
Неизвестно, дождался ли он Сэма. Неизвестно даже, доплыл ли Сэм туда, хотя, конечно, должен был. Мне очень хочется в этио верить.
Фродо ведь к тому времени было уже порядком за сто... Для хоббита, конечно, возраст не исключительный, но все-таки...

Первоначальное сообщение от Tari-bird

По-моему, речь идет как раз не об этом. Это два разные состояния души. Если бы покой мог быть счастьем, нам не нужны были бы два разных слова. Так что это все-таки не одно и то же. Хотя, конечно, счастье - состояние очень неуловимое.
Я бы предложила (еще раз) говорить о полноте жизни, о способности радоваться каждому рассвету и удивляться каждому закату. Кольцо, кроме всего прочего, отобрало еще и эту способность.
Сам Профессор не сказал нам точно, был ли Фродо в Амане исцелен, было ли это вообще возможно. Мне почему-то кажется, что нет, но я могу и ошибаться. Может быть, он был там исцелен совершенно и прожил всю жизнь так, словно никогда не было того дня, когда Гэндальф
рассказал ему о кольце. Может быть, и нет...
Но что бесспорно - Фродо был отправлен в Аман именно затем, чтоб умереть.

может быть...но не навсегда. ИМХО, конечно.
Голосовала за второй вариант.

Нет, имхо, забыть этот день он не мог. Как бы тяжело ему не было, мне не кажется, что он бы захотел это забыть; потому что забыть о кольце, значит забыть еще и о многом другом, что помогло ему кольцу противостоять, выжить и сохранить память.

Все верно. Важно было не забыть, а примириться с тем, что произошло.

Насчет "Он не заслужил света, он заслужил покой" - это называется "читайте ФКФБ, он рулез". Там несостоятельность и неприменимость этой фразы к Фродо обсуждались не раз.
Где еще в Арде есть свет, если не в Валиноре, где у Фродо была возможность общаться с Валар?

Тогда почему же Нуменорцы (умные, образованные, начитаные люди:-) так стремились в Аман? Окуда такая слепая вера, что там они смогут обрести бессмертие?

Фридманка, я в подпись уворую :beer: , надеюсь ты не против?

Ну... Конечно, в Валиноре был Свет. Конечно, эта фраза неприменима к Фродо буквально. Но зато она помогает не воспринимать уход за Море как такое "Успение" или "Вознесение" (в смысле как бы живым - на небеса). Это не прямое попадание в рай как Heaven, а возможность пожить, если хотите, в раю как Эдеме - в Арде Неискаженной (о которой в ФК ФБ тоже писали), но именно в Арде, а не в Свете за ее пределами.

Бизончик, не заглядывая в профиль, рискну предположить, что ты еще восхитительно молода. :) И поэтому не успела узнать, что покой и счастье с какого-то момента в жизни становятся почти синонимами.

А радость от закатов и рассветов... Их отбирает не только Кольцо, их отбирает Старик Время. И полагаю, что Профессор был прекрасно осведомлен об этом.

Поэтому он отправил Фродо в Аман из милосердия к своему герою. В Средиземье тот не знал бы ни минуты отдохновения, ни минуты покоя. По биологическим часам Фродо был еще молод и Профессору была невозможна мысль. что тот будет тянуть лямку жизни еще 50 лет.

Первоначальное сообщение от Tari-bird

Увы, не так восхитительно и не так молода. :) Просто я Пушкину верю, тут где-то выше приводилась цитата...
Покой очень похож на счастье, может быть, в какой-то момент жизни он счастье и заменяет (но тогда хочется именно покоя, а не счастья), но все-таки это не одно и то же...
Что было с Фродо, мы можем только предполагать, так и сяк примеряясь к тому, что написал Толкиен. Поэтому вариантов может быть множество.

Первоначальное сообщение от Павел

Ну, а всеобщий Враг на что? Если он эльфам сумел позги запудрить, то людям и подавно. Жребий такой у человечества - не понимать, что ему дано.

По-моему мы пришли к одному замечательному вопросу - что есть счастье? Кто может точно сформулировать? Имхо - никто, счастье для каждого свое. И личное представление о счастье кого бы то ни было из нас имхо абсолютно неприменимо к Фродо - особенно к Фродо после квеста.

И если рассматривать понятие "счастье" в общих чертах, без конкретики, а просто как состояние гармонии с миром внешним и внутренним, неважно, что именно дает эту гармонию - свет, покой, умение радоваться рассветам или еще чего-то, то вот этого состояния Фродо мог достичь только в Амане. И отправляется он туда прежде всего - чтобы жить, столько, сколько ему будет нужно, чтобы исцелиться, и - имхо оптимиста - чтобы получить от жизни всю радость, которая ему отпущена, неважно, в какой форме, а умереть именно тогда, когда он будет готов к тому, чтобы покинуть Арду и идти дальше. К тому, чтобы в полной мере принять Дар Илуватара смертным - как древние Короли Нуменора, как Арагорн.

Ага, примерно так.:)

Рву на себе волосы! Против Пушкина воевать не решусь:shoked: :lol: :cry:

не согласна. (это я по опросу)
Когда я читаю последние страницы "ВК", мне всегда жаль Фродо - как ему одиноко и тяжело в Хоббитании! Полное ощущение оторванности: Мерри, Пиппин и Сэм - в героях, у всех все благополучно, и только Фродо - в стороне... Читать это мне было ужасно горько, и я восприняла его уход за море как событие светлое. Именно для Фродо. Конечно, его друзьям будет грустно, будет не хватать Фродо. Но для него самого это было спасением - от боли и тоски.

Конечно, для его друзей оно тоже стало печальным...А вот для Фродо...

Мне кажется, что и для Фродо - отплытие "не было праздником". Да, он был оторван от Шира, был потерян, но все же Шир был ему дорог, как и его друзья. И хоть он и решил уплыть, принял он это решение не с легким сердцем.

Re: Про отплытие Фродо в Аман и про "Письма из-за моря"
 

Насчет концовки книги - это напрасно. Но если учесть самое начало повествования, то Фродо вполне мог вернуться, ведь Алая Книга заканчивается на моменте отплытия Леголаса и Гимли... собственно, даже то, что эти двое добрались до Амана достоверно не известно -0))) .
Касаемо мнения Профессора - ну, не знаю... если учесть, что вся мифология вышла в свет после его смерти... Не думаю, что он был бы против возвращения и Фродо, и Гэндальфа за компанию. (правда, уже не в прежней роли...). Вот...

Сейчас по кругу пойдем:D
"Что делать в песочнице взрослому человеку?" (c)Tari-bird (см. выше)

Профессор не зря неоднократно говорит (об отплытии Леголоса и Гимли, об отплытии Сэма), что это только легенда. Мы вольны вообразить себе что угодно, как нам больше нравится. Иногда даже не считаясь с Профессором. Недавно один мой собеседник заметил, что "откртая концовка" выводит произведение в четвертое измерение, вдыхает в него объем. В ВК это точно есть.

Да, Бизончик, это еще одно подтверждение тому, что ВК-гениальная и уникальная книга!;)

Там смайлик видно? :rolleyes:

Если уж по второму кругу, стоит задать вопрос - а что было бы, если бы Фродо вернулся из Амана.
Вот он типа съездил на курорт и возвращается в Шир - здоровый и отдохнувший. "Как говорится, ну вот мы и на Луне. А дальше что???"

А дальше понятно что - приходит Гэндальф (тоже отдохнувший), стучится в дверь: "Тут для тебя, дружок, еще квестик есть. Сходишь?" :D

Трудно сказать. Мы не знаем, какое влияние может оказать Аман, как он изменит Фродо и соответственно - каким он вернется. Насколько он исцелится? Примет ли его Шир? И примет ли он Шир сам? Ведь многое изменится и в мире, и в самом Фродо...А потом, может он вернуться-то сможет только тогда, когда друзей уже не будет. ...И что тогда? Опять назад в Аман?
...Нужно ли это возвращение?

Толкин дал хороший ответ: о возвращении Фродо, как и о невозможности такого возвращения он не сказал ничего.

Продолжая начатую линию....
 

Хм-хм... Гита уже сказала в "Письмах...". Дальше, думаю, скажут П.М.Хренов, П.Ч.Порталов во "Все пути...". Особенно мне нравится эпиграф:
"Куда бы ты не шел, все пути приводят тебя домой" - Фродо Балькьен.
Не буду спойлерить, потому что вещь еще не закончена, но там будет много чего интересного...

2Бизончик: если читать внимательно тексты, особенно - опубликованные посмертно, то там много таких моментов. В связи с чем мне бы хотелось накопать полный перевод предисловия к ВК (у меня ВАМовский перевод хабаровского издания)... Профессор прямо говорит, что один из недостатков ВК, замеченный им самим - сжатость. Кстати, а как мог уплыть Сэм, если Кирдан уплыл на последнем корабле? -0)))

2Fiery Cloud: это по тексту Профессора так получается. Я вообще считаю, что делать в Амане нормальным существам нечего (но это уже ИМХО, основанное на Сильме)

2Наталиэ: согласен с тобой... причем подобные книги рождаются помимо воли автора и его первоначальных целей. У Лукьяненко такая же история была с "Поездом в теплый

Продолжая начатую линию....
 

Хм-хм... Гита уже сказала в "Письмах...". Дальше, думаю, скажут П.М.Хренов, П.Ч.Порталов во "Все пути...". Особенно мне нравится эпиграф:
"Куда бы ты не шел, все пути приводят тебя домой" - Фродо Балькьен.
Не буду спойлерить, потому что вещь еще не закончена, но там будет много чего интересного...
Вообще же вопроса "примет ли Шир" не стоит - потому как никто его спрашивать не станет. (так же см. ниже)
Насчет гениальности книги - согласен с тобой... причем подобные книги рождаются помимо воли автора и его первоначальных целей. У Лукьяненко такая же история была с "Поездом в теплый край" (см. пердисловие к нему в "Л - значит люди...")

2Бизончик: если читать внимательно тексты, особенно - опубликованные посмертно, то там много таких моментов. В связи с чем мне бы хотелось накопать полный перевод предисловия к ВК (у меня ВАМовский перевод хабаровского издания)... Профессор прямо говорит, что один из недостатков ВК, замеченный им самим - сжатость. Кстати, а как мог уплыть Сэм, если Кирдан уплыл на последнем корабле? -0)))

2Fiery Cloud: это по тексту Профессора так получается. Я вообще считаю, что делать в Амане нормальным существам нечего (но это уже ИМХО, основанное на Сильме)


2Angel Hebe: Хм -0)))
" - А это как посмотреть, - упорствовал в сомнении Этторе.
- Смотреть удобнее с открытыми глазами, - признал Матис."/С. Павлов "Волшебный локон Ампары"
во всяком случае в доступных мне источниках я не нашел у Профессора категорического отрицания таковой возможности.

2Andin: от себя не убежать... это во-первых. А во-вторых, сам Фродо вроде бы не горел желанием в героях ходить... нормальная реакция на события "бойца невидимого фронта".
Кстати говоря, не думаю, что и по возвращении он стал "светиться" особо - по той же причине.

2 Marya: не-а... Белый вернется, но ему тоже нет смысла "светится". Будет сам себе резидент -0)))

Re: Продолжая начатую линию....
 

А где сказано, что Кирдан уплыл раньше Сэма? :rolleyes:

Откуда такая увереность?

Каэлин Мэсод, а что готовятся еще труды на эту тему??? Когда они будут готовы - ты сможешь разместить здесь ссылки? Интересно почитать...
Хотя, все эти труды - только версии. Но они имеют право на жизнь.

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод
Цитирую: "Видимо, от Эланор пошла легенда о том, что после их последней встречи Сэм ушел в Серебристую Гавань, откуда, последним из Хранителей, отправился за Море".

"После его смерти Леголас в Итилиене строит корабль и уходит вниз по Андуину и дальше - за Море. Говорят, вместе с ним ушел гном Гимли".

Легенды, все это легенды. Хочешь верь, хочешь нет, полная свобода и совершенно бесконечная книга.

2Маэглин: нигде. Но вроде как подразумевается, что Кирдан уплыл вместе с Гэндальфом... ?!

2Наталиэ: насчет версий - хм... заберу "Хоббита", цитату из Профессора приведу. Что же касается ПМХренова, ПЧПорталова - я их давно не видел, похоже, что ребята занимаются во всю. Как будут тексты готовы - дам ссылку обязательно.

2Бизончик: ох уж эта Эланор и ее потомство! Кстати, Эльвина Хризантиль - именно из этого рода (для тех, кто еще не догадался)
Что же касается Леголаса и Гимли - нигде не сказано, что они добрались до Амана. Уплыли родимые, уплыли - "Последний день" почти документален в этом. Но вот что было дальше...

Нигде не сказано, что и Сэм доплыл (если вообще уплыл). :) Но ведь в этом-то и все дело... Весь смысл... Все пространство, четвертое измерение - что мы вольны в предположениях и не можем быть до конца правы...

Некоторые пояснения...
 

хм-хм... я бы не стал называть это трудами. Просто на мой взгляд возникла необходимость прояснить некоторые моменты истории, так сказать... местные "авторитеты" запишут это все в апокрифы (ненавижу это слово), но это их личное горе...
"мы" по уши в последствиях ремонта, поэтому все пока "замерзло". Кстати сказать, "Хенов, Порталов" - это псевдоним литературный.

Наталиэ! специально для Вас кусочек начальный "Все пути..." вывешиваю на Творчестве фэнов (хотя какой из меня фэн ;) )

Н-да? с одной стороны.. не, это уже философия будет.
А с другой - оно находится за пределами времени, описанного Профессором...

Словом, "Куда бы ты ни пошел, все пути ведут тебя к дому./Фродо Балькьен " (с)

2Маэглин, Бизончик, Наталиэ: вывешен весь готовый кусок "Путей" (см. ссылку выше) , правда это черновуха пока, есть над чем поработать.

Маэглин, вроде Кирдан уплыл с Гэндальфом и Фродо???

Наталиэ, не вижу реакции на публикацию. Кстати сказать, есть еще один кусочек, но уже другой истории - конца Четвертой эпохи. Повесить?

Бизончик, жду и твоего веского слова под публикацией.

Янус Диномус, спасибо, что специально для меня!:) Только что зашла и увидела. Буду читать. Как прочитаю - выскажу свое мнение.
Конец Четвертой эпохи - вешай!:D

2Наталиэ: Если опять не вычистят - опубликую то, что есть на данный момент. А далее - следите за публикациями -0)))
Вообще в работе несколько вещей... Кстати говоря, под рукой - Следует Ка... , коротенькая такая вещичка - эпизод из ПВК... ;) там в эпиграфе ссылка есть на причину возникновения данного опуса.

Янус Диномус, интересный текст. Начало очень даже фэнтезийное- так мог бы начинаться большой роман.;)
А если в целом, то твой текст написан в стиле "герои ВК подслушали анекдоты современности о них же и делятся своими впечатлениями".:D Интересно, интересно...Пока неплохо. Что будет дальше?

И. О.
 

Привет! Наконец-то дождались! ;)

Если совсем честно, просто не устоял перед искушением добавить юморка в текст. К тому же, если гворить о большом замахе - то начало отнюдь не здесь. Хотел было вывесить пионерную вещицу (точнее - опять же начальный кусок), но мод-ы забанили...

Ты будешь смеяться, но ситуация напоминает мне кое-что... сюжета как такового нет в природе. Есть несколько фактов и стишок, написанный ДС. Вот этот:

Через горы и реки, до дальних морей,
И, быть может, подальше немного,
Заведут тебя многие мили путей,
Уводя от родного порога.

Плачут чайки над морем и ждут корабли,
Скрипнет конская сбруя знакомо...
Но куда бы дороги тебя не вели,
В их конце ты окажешься дома.

разумеется, в тексте авторство приписывается Фродо -0)) .

Факты же следующие:
1. Фродо возвращается в Шир,
2. Леголасу и Гимли таки не удалось уплыть на Запад,
3. Далеко на Востоке тоже есть Море...

"Гончие Псы Судьбы" так же пока "замерзли", как разбанят - вывешу. Если хочешь - могу мылом скинуть готовый кусок текста...

Привет!

А кто такой ДС?
О какой ситуации идет речь?

ДС - это автор ряда текстов, которые Янус использует в своих произведениях...

А ситуация простая: кто-то затупил и посчитал, что Каэлин Мэсод и Янус Диномус - одно лицо... ну и "за виртуалов" покарали ...=0(((