Эх, а я-то надеялась на добрую, мирную дискуссию, но оказалось - не суждено :(.
ХА может многому научить, и именно после прочтения подобных споров я научилась спокойно воспринимать чужое мнение. Поэтому не могу понять, что такого страшного в рецензии Марии. Она высказала свое мнение, высказала - повторю - корретно, даже очень корректно, сравните, например, с "Руки прочь...", и через полгода после просмотра люди вооружаются имхами и идут в бой. Один вопрос: почему?

На мой взгляд, порочащими сведениями, совершенно не соответствующими действительности, являются статья Марии в целом и фразы типа "в лучшем случае маскарад, а в худшем – подделка в яркой обертке, counterfeit, фальшивка, я это не покупаю" в частности.

Никому ещё не надоело обсуждение юридической обоснованности критики? Мне уже надоело. Совершенно очевидно, что представители съёмочной компании не станут подавать в суд на зрителей, сообщающих о своём недовольстве на интернет-форумах (тем более что шум в интернете лишь подогревает интерес к фильму, который большинству зрителей очень нравится).

Надеюсь, что к этому моменту все желающие уже успели подумать над тем, что поливание грязью чего бы то ни было отнюдь не является законным и неотъемлемым правом любого человека, умеющего составлять предложения из отдельно взятых слов.

Только сегодня утром думала, что хорошо бы прочесть рецензию Марьи, в которой были бы выложены ее взгляд на фильм, все претензии и т.п. И вот она!
Большое спасибо! Это очень убедительный, корректный, аргументированный и (что важно) мужественный взгляд на фильм. Я с ним совершенно не согласна, но на качество рецензии это не влияет.
Примите мои уверения в совершеннейшем почтении (еще раз снимаю шляпу).

Жаль, что мы едва не утонули в переходе на личности и не заметили при этом тех важных вещей, о которых пишет Марья.
На те претензии, которые она предъявляет, ответить очень трудно. Изменение характеров персонажей как раз из этого ряда. Действительно, почему люди, потратившие уйму денег и времени на плетение кольчуг вручную, клинок Арвен и прочие штуки не вложили столько же усилий в то, чтобы приблизить персонажей фильма к книге? Ответ один - они и не собирались этого делать.
И вот на это обвинение ответить нечего.
У создателей фильма с самого начала была "не та точка зрения". Неважно, насколько она аргументирована. Важно, что она не та.
Когда мы обсуждаем (иногда очень глубоко и серьезно) образы героев фильма, мы, вольно или невольно, пытаемся именно что оправдать ПиДжея и его команду, обращаясь к психологии, указывая на отличие киноискусства от литературы и т.д. Может быть, и не замечая этого, мы просто пытаемся примириться с тем, что на экране перед нами не то, что мы видели в книге. Некоторые, как Марья, примириться не могут.
Посмотрим на книгу - великая книга, глубокая, умная, требующая от читателя абсолютного доверия и недюжинных знаний.
Посмотрим на фильм в отличие от книги - великий фильм, не знающий равных по размаху, по масштабу поставленных проблем и уровню собственно кинематографическому.
Но фильм рядом с книгой - совсем не то. Или не совсем то. Вопрос в том, можно ли это "не то" допустить и даже принять сердцем так, как принимаешь книгу?

Лично для меня - да. Но и только, упаси меня боже навязывать кому-то свое мнение.

"Властелин колец" весь вырос из слова, из потрясающе филологического, логоцентричного, если можно так выразиться, сознания его автора.
Это совершенно невоспроизводимо на экране. Эти искусства - кино и литература - имеют дело с разным материалом, они взаимосвязаны, но никак не взаимозаменимы.
Там, где Джексон работает иллюстратором, где показывает нам то, что мы читали (пейзажи, архитектуру, некоторые лица), он весьма точен.
Недаром Марье понравились трейлеры или бег Трех охотников - это именно иллюстрации. Но кино, увы, не может быть иллюстрацией во всем. Мне доводилось видеть сериал по библейским текстам - это было ужасно. Очень точно, очень буквально, но - ни любви, ни радости, ничего настоящего.
Так же было бы, я уверена, будь Джексон буквально точен.
Не переносимо слово на экран, хоть убейся.
За "Властелином колец" стоит так много всего (и языки, и литература, и Англия, наконец). Межтекстовые связи огромны.
За фильмом ничего этого нет. Может быть, будь в нашем мире хорошая экранизация хотя бы "Беофульфа", и фильм Джексона был бы иным?
Он создан на пустом месте. Он первый. До него ничего такого не было.
Поэтому я принимаю этот фильм со всеми его огрехами, с отказом от Могильников (для меня эта сцена в книге очень важна), со странными трактовками персонажей, со всеми машинами, падающими мечами Эомера, блуждающей царапиной Мерри именно потому, что, имхо, ничего лучше на данном этапе и быть не может.
У фильма могло быть меньше огрехов, но и тогда бы имелись какие-то зазоры, отступления, о которые мы снова спорили бы. Бесконечно.

К тому же, книга говорит только с тобой и тихим голосом, а фильм - сразу со всеми и громко. Поэтому складывается впечатление, что на тебя орут. Но увы, если на то, что "власть развращает", только намекнуть, то этот намек пропадет (его уловят только самые умные и наблюдательные зрители), поэтому приходится писать аршинными буквами. Никак иначе.

Но за понимание этой идеи (и еще некоторых других) я прощу Джексону все, что бы он ни сделал. Мне жаль некоторые ужасно покореженные сцены, я не согласна со многими его трактовками, и все-таки...

Рассудить нас в споре, наверное, мог бы только сам профессор Толкин. Но это невозможно, увы.

А советовать Лэймару не видеть в авторе всякой отрицательной рецензии врага народа, наверное, бессмысленно, да? :)

Я с удовольствием смотрела обе части фильма и с удовольствием прочитала рецензию Марии, написанную безупречно корректно и интеллигентно. Расцениваю вышепроцитированные и некоторые другие высказывания Лэймара как оскорбительную демагогию; оскорбительную как для Марии, так и для меня, третьей стороны. С удовольствием бы ППКСнула Эксу насчет того, какую реакцию рождает подобная защита фильма, но совершенно нет настроения веселиться, потому что обидели-то человека не по-детски. :mad:

Дню согласия и примирения посвящается
 

А вот сейчас будет моё программное заявление, которое раньше в интернете не публиковалось и многое объясняет. :) Прочитайте, пожалуйста, внимательно.

Реакция "высоких толкиенистов" на вышедший фильм оказалась очень любопытной: многие из тех, кто на протяжении многих лет подробно изучал с единомышлениками творчество Толкиена, резко отвергли "ВК" Джексона, и чем сильнее этот человек успел углубиться в научную толкиенистику, тем больше была вероятность его негативной реакции на фильм.

Как правило, все их претензии сводились к одному: "сценарий фильма отличается от того, что написано в книгах Толкиена". Из этого следовали выводы о том, что сценаристы сделали много ошибок, что они намеренно приблизили фильм к уровню некультурной толпы, что фильм неправдоподобен (не похож на "правду", которой для них является книга) и так далее.

Такая реакция резко отличается от впечатлений обычных зрителей и экспертов в области кинематографии, которые восприняли фильм более чем положительно, наградив его создателей щедрыми доходами и профессиональными призами. При этом, как я обнаружил на примере своих знакомых, люди, читавшие "Властелин колец" более-менее давно и не углублявшиеся в толкиенистику, как правило, считают, что фильм снят "очень близко", "слово в слово" с книгой.

Эти две группы ("высоких толкиенистов", или "пуристов", разумеется, незначительно мало по сравнению с большей частью зрителей) жёстко отделены друг от друга, и все "пуристы" занимают абсолютно одинаковую позицию. Можно попросить двух пуристов написать о его впечатлениях от фильма - и эти две статьи будут похожи как две капли воды. Одинаковые аргументы, неприятие одних и тех же (отличающихся от книги) моментов - разными могут быть разве что более или менее грубые словесные обороты в адрес создателей фильма.

Почему же "пуристы" так отличаются от обычных зрителей и так похожи друг на друга? Ответ не так уж прост, но очень важен.

Исследование творчества Толкиена, которое ведётся, как правило, альтруистами, выполняющими сложную и кропотливую работу исключительно во имя своей любви к наследию писателя, подчиняется строгим неписанным правилам, главное из которых - Толкиен всегда прав, его слово неприкосновенно; даже когда разные моменты его работ противоречат друг другу - нужно понимать, что оба варианта истинны. Эти почти религиозные догматы позволяют продолжать исследования, развивать эту уникальную науку без опасности "отклониться в ересь", внести беспорядок в накопленные за годы кропотливого труда знания.

Ограничив себя этими железными рамками, "высокие толкиенисты" привыкли к ним, начав считать введённые ими самими для себя самих правила универсальным законом бытия. Увидев, что снаружи, за пределами их внутреннего круга, кто-то нарушает их внутренние правила, они приходили в гнев, хотя такие нарушения не угрожали их науке. Размахивая собственным уставом, они штурмовали чужие монастыри - будь то "апокрифы", литературное творчество по мотивам Толкиена, или фильм, выходящий сейчас с таким оглушительным успехом, что их возмущённые крики потонули в море оваций.

Стремление навязывать другим правила, которым ты вынужден подчиняться по роду деятельности и настолько свыкся с ними, что считаешь преступниками тех, кто их нарушает (уже не понимая, что они вовсе не обязаны их выполнять) - понятное и свойственное почти всем заблуждение. Посмотрите на этот тред: почему Лэймар и Рика внезапно обрушились на, казалось бы, невинный текст? У них та же проблема: они, журналисты-профессионалы, оценивают статью Марии с точки зрения журналиста и подсознательно предъявляют к ним те же требования, которые предъявляли бы к своим материалам. Они инстинктивно чувствуют, что критическая статья построена неправильно, как поэт чувствует плохо написанные стихи. Однако сами они, похоже, во время написания своих реплик не до конца понимали причину своей негативной реакции - точно так же, как её не понимают, не в силах побороть, "высокие толкиенисты".

Я бы как раз сказал, у меня ощущение, что Лэймар обрушился на рецензию Марии попросту по той причине, что она именно хорошо построена, обоснована и саргументирована. То есть - может оказать пагубное влияние на неуверенных читателей. Рецензия Марии - не какое-нибудь излияние типа "тупой фильм для тупых пожирателей попкорна", это - хорошо написанная и продуманная вещь, которая способна заставить задуматься, и тем самым она опасна.*

Господа и дамы, имейте больше смелости допускать контроверсии!

* а в следующий раз я расскажу, кто убил Кеннеди на самом деле ;)

Честное слово, я не вижу в ней ни хорошей композиции, ни обоснованности, ни аргументов. Ни какой-то новизны. Есть ли в ней хоть одна оригинальная мысль? Всё это я уже видел в многочисленных выступлениях пуристов. Статья Каменкович - просто сестра-близнец этой.

И ещё раз стоит подчеркнуть: главная проблема Марии и её единомышлеников - они ошибочно считают, что существует запрет на изменение текста Толкиена. На самом деле такого запрета нет, и отличие сценария от книги не делает сценарий хуже (скорее наоборот).

Вспомните ваши любимые детские фильмы и мультфильмы. "Гостья из будущего", "Приключения Электроника", "Алиса в Стране чудес", "Остров сокровищ" - в их сценариях от книги не оставалось почти ничего. Непрерывно хохочущий доктор Ливси - это издевательство над светлой памятью Стивенсона, извращение его мыслей, превращение трагического персонажа в шута? Фальшивка, counterfeit, маскарад? Эру с вами.

Иногда складывается впечатление, что "пуристы" всю жизнь только и делали, что читали Толкиена, и лишь с выходом фильма по "ВК" открыли для себя существование кино, и то, что сценарий, основанный на недраматургическом произведении, всегда серьёзно отличается от прототипа, стало для них шокирующим сюрпризом. Но это их ошибка и проблема, а вовсе не экранизаторов.

Marya и Лэймар!

Вы оба правы и не правы. Попытаюсь объяснить.

1. Когда и кем был снят хотя бы один фильм по книге, в котором диалоги полностью были по книге, и присутствовали бы все персонажи? А по такой трудной книге, как "ВК"? Это невозможно.

2. Сценарист тоже человек. И он хочет и свой вклад внести. И вносит. В виде своих реплик и некоторых изменений в сюжет. Иначе сценарий просто растворится в книге. И все скажут: это полохой сценарист. И карьеры ему не видать как своих ушей.

3. Все почитатели Толкина видят каждого героя по-разному. Толкин не нарисовал все портреты персонажей. В книге нет его рисунков. Поэтому режисер, как и всякий, имеет право на собственное видение. И этим он всем не угодит.

4. Этот фильм во многих местах не сохранил дух книги, однако это точно Средиземье Толкина.

5. Неужели кто-нибудь был столь наивным, что считал, что фильм станет точной копией книги?

6. Этот фильм - максимум, что можно получить. Еще более приблизить его не удастся никогда. Потому, что никто этого не сделает. Исключение - если найдется толкинист - миллиардер, безвозмездно жертвующий 2 миллиарда долларов на создание двухсотсерийного (меньше не удастся) фильма сторого по ВК.

Вывод. Этот фильм - прекрасен как экранизация (я о SEE, а не театральную версию), но плох как копия книги, также плох, как переводы ВК на русский, бо не передает чувства, которые сам Толкин вкладывал в книгу.

Я вас помирил? :) ;)

Смена аватара – сознательная. Не хочется вести такой разговор под маской героини, известной своим низким мнением об окружающих. Лучше свое собственное лицо.

Сильно.
Чувствуешь себя попеременно то диссидентом-заговорщиком, то Чучелом из фильма «Чучело», то полным идиотом. В основном идиотом – зря я ввязалась.

Ничего нового о фильме или книге я не узнала. Зато о себе… И о других.

Лэймар и Rika: в ваших толкованиях меня есть одно слабое место. Никто не знает точно, что хотел сказать Джексон или Толкин. Но зато я точно знаю, что хотела сказать я. Поиски «подтекстов» и фразы «Мария считает, что…» могут убедить кого угодно, но не меня. И качество толкования, к сожалению, означает, что никакие тексты, подписанные вашими именами, будь то анализ фильма или плоды профессиональной деятельности, я серьезно воспринимать не буду. Невелика потеря для нас всех, но все же.

Все мои 600 с лишним постов доступны широкой публике. Все желающие могут сравнить их с тем, что мне приписывается, и сделать свои выводы.

Приятен титул «высокого толкиниста», но ни под одним из положений, изложенных в этом посте Лэймара, я не подпишусь. Даже если тон будет изменен на нейтральный и вежливый. Впрочем, из всего приписываемого я действительно говорила, что
И в рецензии тоже.

Спасибо всем за поддержку – особенно оппонентам. Все-таки большинство поняло, что я хотела сказать. Грустно, конечно, все это. За те полгода, что я живу на форуме, несколько человек послали мне ПМ-ки следующего содержания: «Мне очень интересно твое мнение о …, но я боюсь поднимать эту тему в соответствующем треде, потому что съедят.» Среди этих людей были и поклонники фильма. Надо сказать, я не воспользовалась возможностью в отсутствие столь необходимой цензуры приватных сообщений заливать опасным ядом слабые души собеседников. Во всяком случае, все они еще придерживаются Верной Доктрины. И со мной не разругались.

Теперь рассказ напоследок. Неделю назад я познакомилась в Толкиновском обществе с девочкой из Веллингтона. Сами понимаете, что это значит. Она была в числе тех, кто топал ногами на стадионе для записи, которую делал Джексон. Половина ее друзей работала в фильме статистами. Она прочитала книгу, посмотрев фильм – фильм для нее действительно очень много значит. Питер Джексон в Новой Зеландии – национальный герой. То есть Веллингтон для Джексона и фильма – то же, что Оксфорд для Толкина и книги – в каком-то смысле «место силы». А в нашем Обществе примерно треть людей фильм любит, треть относится нейтрально, и треть не любит. Все очень дружат. Девочка задала вопрос «А как вам фильм?» как раз последней части контингента. «Честно говоря, не очень», ответили ей.
Представляете ее реакцию?
«Не очень? Да вы что, снобы английские, оскорблять мою страну решили? Вам, значит, наш Джексон не нравится? Умные больно? И нечего на меня смотреть, особенно вон ты, в углу. Сразу вижу, что думаешь: «Вот, новозеландцы - дикари необразованные», а сама-то хороша! У вас в России, небось, и про фильм-то не слышали! И вообще, представляю твой уровень английского – о чем тут вообще говорить?» И ушла, хлопнув дверью.
Шутка. :D
Она спросила «А что – снимать фильм – это святотатство?» - «Конечно, нет», ответили ей. Дальше была интересная беседа про Новую Зеландию и Оксфорд. Вчера эта девочка пришла снова в самом дружеском расположении духа, так что вроде несмываемое оскорбление ей не нанесли. Так что кто там «больший роялист, чем сам король»?

ЗЫ http://lotr.snt.ru/forum/showthread....244#post384244

А ещё возмушение и обиду - неужели невозможно избежать оскорбительных замечаний о личности собеседников при обсуждении художественных произведений? :rolleyes:


Мария :kiss:
Ты совсем не одинока!



К моменту о том, что всех пуристов интересует одно и тоже.
Меня с просмотра первого фильма очень интересуют пара деталей

- почему обломков Нарсила шесть, а не два.
- почему идти через Морию предлагает Гимли, а не Гендальф
- почему пароль в Вратам Дарина отгадывает Фродо, а не Гендальф.
Это к моменту о том, что всех пуристов интересует одно и тоже.
Два последних пункта очень легко объяснить с точки зрения изменений образа персонажа, а вот на что играет первый пункт? На объяснение того факта, почему так долго будет перековываться меч?

*вобщем сама спросила, сама ответила - выбирай собеседником мудрейшего:lol: *

К тому, что все мнения пуристов одинаковы: мне, кстати, совсем не интересно, почему обломков Нарсила шесть, а не два. Всякие технические огрехи, о которых говорила Бизончик, меня тоже вообще не занимают. Они для меня вторичны - типа как пресловутая борода Кирдана в книге. Ничто не совершенно, и такие мелочи, имхо, не влияют на общее впечатление, которое складывается совсем из другого.

Ну давайте дружно пожалеем Марию и осудим жестоких Лэймара и Рику. Никому нет дела до содержания написанного обеими сторонами - всех интересует лишь форма, что наглядно свидетельствует об извечной поверхностности обсуждения любых вопросов на форуме. Стоит тебе написать что-нибудь милое, жалобное и снабжённое достаточным количеством смайликов, и тебя будут любить и целовать, даже если под слоем этого грима ты прячешь жало. А если ты пишешь прямо и резко, не подкладывая подушечки под острые углы и не делая реверансов - тебя дружно предадут порицанию.

Никому нет никакого дела до того, что ты пишешь - важно лишь то, как ты пишешь. Какое беспросветное болото, Эру мой! И ведь никуда не денешься, поскольку в других местах с этим ещё хуже. Где вы, времена журнальных баталий, когда оппоненты не боялись отстаивать свою точку зрения? Грустно, девицы.

Лэймар,
не переживай, побереги нервы. Ситуация была вполне предсказуема. И ты сам сформулировал - почему. ;)

На самом деле, выбор был прост:
- в очередной раз промолчать, хотя давно уже накипело.
- сказать, наконец, откровенно, что думаешь... И тем самым, подставиться под град помидоров от возмущенной общественности.

В данном случае, для меня важнее оказалось второе. Я сказала именно то, что хотела сказать. Давно хотела. И рада, что наконец это сделала. А "помидоры" в мой адрес меня мало волнуют.

Лэймар, Rika, Спасибо вам!:beer:

Очень давно не писал на форуме, но не могу не сказать - Молодец !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Какой-же ТЫ Молодец все-таки Дорогая Мария !!! Мне и раньше нравились твои посты, но этот - это просто шедевр.

P.S. Странно - я пересматривал много десятков раз первый фильм-расширенную версию (на англ. языке, кот. знаю не очень), и совершенно не могу смотреть "Две башни" - театральную версию. Ну вообще не могу себя заставить. Жду с надеждой SEE и ROTK.

Спасибо за рецензию. Большое. :)

К сожалению, у меня дома медленный инет. Видимо, я буду модерить этот тред с работы. Или это могут сделать другие модераторы, я буду только рад, мне не хочется самому разгребать эти Авгиевы конюшни. Видимо, его стоит разбить на 2 разных треда, один - рецензия Марии и ее обсуждение. Второй - правомерность иметь и высказывать свое собственное мнение на фильм. Также, хочется попросить уважаемых форумчан прекратить переходы на личности.

Rika, спасибо, что "наконец это сделала". Мне со своей стороны остается только попросить Вас саму потереть грубые наезды на равного с Вами в правах форумчанина.

Edited by RW

RW,
Извините, но я сама тереть ничего не буду. Вы здесь лицо, облеченное властью. Если Вас не устраивают мои посты, Вам придется модерировать их самому.

Я уже отредактировала в моих текстах все, что сочла излишне резким и эмоциональным. Оставшийся текст точно отражает мою точку зрения на данный вопрос. Менять ее я не собираюсь.

Если, на Ваш взгляд, я что-то нарушила, Вы вправе применить ко мне любые дисциплинарные меры на свое усмотрение.

P.S. Да,кстати,еще раз прошу прощения.... Но, по-моему, RW, мы в Вами на "ты" не переходили... :confused:

Здравствуйте!

Мария, Вы планируете опубликовать вашу рецензию где-нибудь кроме этого треда?

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Вообще-то английский оригинал опубликован в журнале Оксфордского Толкиновского общества "Miruvor" за второй триместр 2003 года - наряду с другими рецензиями, представляющими весь спектр мнений в обществе. Сейчас, честно говоря, мысли о дальнейшем тиражировании меня занимают в последнюю очередь. Но если что - пишите, Вы ведь мой адрес знаете. :)

Позвольте уж высказаться и мне со своей обычной психологической колокольни, заодно ответив на некоторые необходимые вопросы. Для начала, очень прошу, прежде чем бросаться со мной в драку, прочесть внимательно, и до конца. Не скакать через строчки. Очень прошу.
Итак, зачем?..
Зоя, куда ты лезешь, а?.. И без того, судя по тихим намекам начальства оставаться тебе на этом форуме уже недолго. Может, месяц, может еще несколько. Таковы правила этой игры, и не я их, к сожалению, устанавливаю... Сидела бы у себя на треде и не жужжала, тихо, сердечно, чудесные люди, столько усилий потрачено, чтобы собрать их вместе. Нет, явилась кричать "ребята, давайте жить дружно." Неужто вправду думаешь, наивная твоя душа, что кто-нибудь послушает?..
Мазохизмом вроде как не страдаю. Прекрасно знаю - разнимать дерущихся - получить от обоих. Так нет ,пишу полусознательно пародируя саму себя. Глупо, да?..
Что еще?.. Выпендриться решила напоследок?.. Ой, честное слово. Единственный солист на этом форуме - Толкиен. Наверное, это и правильно. А все мы тут герои-однодневки, чуток поднадоело, и побежали друзья-приятели в разные стороны, за новыми игрушками. Мне этого не знать?.. Дарма что ли потрачено столько усилий, крови, разочарований, чтобы собрать хоть чуть-чуть настоящих, которых объединяет - дружба, а не милый треп. Боюсь говорить но кажется - получилось... Уходи довольная, под шум победных лавров. Зачем?..
А вот затем. Не хочу уходить с неприятным осадком в душе. Здесь собрались люди, которых я знаю и люблю, и многие те, кто мне очень и очень симпатичен. При других обстоятельствах мы были бы дружны. И молча смотреть на летящую во все стороны шерсть не желаю.
Некоторые интересные факты.
Мысль, что я хочу во многом выступить в защиту Марии может вызвать только гомерический хохот?.. Счастливо посмеяться. :-) Да, подобных антиподов на форуме, пожалуй, не найти. Уж кто как не Зоя обкручивает текст таким количеством рюшечек и кружев, что любого порядочного пуриста со второй страницы должен хватить Кондратий. ;-) А потом радостно обещает, что это всего лишь строительные леса, и придет время - рюшечки и кружева будут безжалостно оборваны, (самые любимые - уйдут в комментарии, в предисловие...) и останется только тест - звенящий как натянутая тетива. Насколько я могу понять, основное жало рецензии направлено на то. что Джексон выставляет свои строительные леса на всеобщее обозрение, что "далекое" самым беспардонным образом становится "близким" и все, что у Толкиена подавалось на полутонах превращается в букварь для малограмотных, причем сдабривается еще порядочным количеством отсебятин? Так?.. Если что, подкритикуешь. :-)
Сгоряча Марию легко принять за воинствующего ревнителя, которому любые отступления от буквы кажутся святотатством. Но вот возникают небольшие вопросы - чисто психологического типа. Давайте не будем закрывать на них глаза.
Я знаю Марию недавно, всего несколько месяцев, встретились мы на очень любимом мною треде рецензий. И вот ни разу, повторяю, ни разу, несмотря на все несогласия, Мария не допустила ни одного резкого слова в адрес любителей фильма, вела дискуссию доброжелательно и осторожно. Хорош ревнитель!..
Второе - почитайте еще раз (заодно, получите немалое удовольствие) от Марииного фанфика на тему Толкиена в Винни-Пуховском стиле. Хорош строгий пурист, вместо молитвы подшучивающий над предметом поклонения.
Третье. Почему-то Марии не сбежались рукоплескать... скажем так, деятели, по которым била моя февральская пародия. Зато на ее стороне совсем другие люди. Скажи мне, кто твой друг?..
Что произошло?.. Боюсь, что увлекшись словами, мы не заметили сквозящей в них печали. Рецензия грустная, не злая, не мстительная, именно грустная. Мария действительно знает, и глубоко любит ВК, это очевидно не мне одной.
Мария, ты меня поправишь, если я ошибаюсь. Мне кажется, ты шла на фильм с большой надеждой, верила в чудо, в воплощение на экране мечты. А вышла... Более того, ранящий опыт можно забыть, выбросить из головы, утешить себя тем, что - мало ли на свете... не слишком удачных творений, так не дают же!.. Половина народу вокруг - обсуждает, спорит, восхищается!.. Большая часть рецензий - хвалебные, приходишь на форум к единомышленникам, а тут - сплошные восторги. :-) Пожалуй, я испытала бы то же самое, если бы мою героиню, стервозную, умную, вырядили бы в перья и заставили на сцене отплясывать канкан. Я бы этому режиссеру... не знаю что сделала, но поверьте, рядом со мной Мария показалась бы ангелом во плоти.
Высказано наболевшее, много раз обдуманное, высказано не сгоряча. Об этом говорит уже то, что высказано только сейчас. Жестковато?.. Не без того. Беспощадно?.. Пожалуй. Но черт возьми, мы не роботы, кто из нас всегда и до конца умеет оставаться пушистым и ласковым?.. Что получилось в результате?.. Больно стало людям, которые искренне и от всей души любят фильм, хорошим людям. И покатилось...
Я не берусь сейчас выяснять, кто прав в этой истории, кто виноват, требования, чтобы Мария стоически молчала, чтобы никого не задеть, или чтобы стоически молчали Лэймар и Рика стоили бы друг друга. Хватит ребята. Такова реальность, все мы в чем-то правы и в чем-то виноваты, нравится нам эта реальность или нет, пока это так. Любить "проклинающих тебя" могут, пожалуй, только святые или герои, в нормальном положении, или все делают шаг навстречу друг другу, или никто. Третьего не дано. Кто-то пробует, кто-то пусть постарается. Для себя же.

А теперь по существу вопроса. Долго заставила ждать, верно?..
Мария, можно я чуток выступлю в защиту Джексона - просто со своей точки зрения?.. Все-таки вещь не халтура, не дешевка ради лишней копейки, хорошо получилось, плохо - вся группа работала с душой и выложилась по полной, до крошечки. Эта вещь искрення до конца, уже поэтому она не может быть халтурой. И уже за это моей личной благодарности она заслужила. Какой крови стоили эти съемки, понятно из знаменитого рассказа Джексона, как его пытались заставить втиснуть три вещи в короткий фильм, как он отчаянно этому сопротивлялся, снимал рекламный ролик, устраивал интервью с самим собой, и надевая маску фальшивой уверенности - по сути дела обивал пороги голливудских студий, убеждал, упрашивал, торговался. пытаясь вырвать как можно больше. Неужели ради халтуры?.. Если тебе интересна эта статья, могу попросить ее у переводчика. Вот ты пишешь о том, что снимать Джексон желал вещь в стиле фэнтези. Но ведь Чаплин уверял, что снимает свои фильмы потому что хочет кушать. Стали они от этого хуже?.. Черт его знает, по-моему эта полуфальшивая самоирония довольно распространена в писательском мире. Может быть я не права.
Фильм очень неровный?.. Нечего спорить, это так. Можно было лучше?.. Пожалуй. И мне режет глаз диковатая роль Гимли во второй вещи и любимый мой герой Мерри, в первой превращенный чуть ли не в шута. Мармадьюк чистой воды, ну да мы это уже обсуждали. :-) Но тут - браво, Бизончик. Не часто это делаю, но тут мне остается только согласиться безоговорочно и полно. Перед нами первопроходцы, нет ни традиции, ни чужих достижений ни чужих ошибок. И я как и ты готова простить Джексону все - ради той силы и искренности которой пронизана вещь.
Говорю только о себе - впервые я взялась за перевод ВК пять лет назад. Что получилось?.. Фигура с маковым покрытием. История эта известна, я рассказывала. Разочаровавшись, оставила и не возвращалась. Казалось - просто не вытяну. Меня убеждали в обратном - не без того. Зоя упиралась - вот Мартин недоработан, вот своя вещь не дописана. но пришел фильм и пробил как электричеством, взял намертво, беспощадно. И вот теперь я уже не отступлюсь. И выложусь в переводе полностью, и то вдохновенное счастье которое он мне дал - все-таки чего-то да стоит. Sviorr, согласна и с тобой, вечная проблема перевода - нет людей, которые понимали бы одинаково, и хочешь-не хочешь, в работе отпечатывается твоя личность. Сколько актеров, столько и Гамлетов, уж нам ли с тобой, Мария, этого не знать.
Опять же, мы знаем с тобой, что любая вещь - это система со своими сложными внтуренними связями. Отсечь кусок - все равно что вынуть кусок из колонны - перекособочится вся постройка. А если нельзя не отсекать - что тогда?.. Приходится изменять в других местах, искать новые соотношения, новые пропорции. Может быть это было сделано не совсем удачно -не спорю. Ты высказала свое мнение, и правильно сделала, и оставайся при нем, черт возьми!.. Одно скажу - не нужно расстраиваться, и эта экранизация наверняка не последняя, и дай Бог, придет та, что будет тебе ближе.
Я думаю опять же об одном (продолжая дискуссию начатую на треде у Анны). О Жуковском. Ох как его трепали, за отсебятины, которые он внес в "Одиссею", за "почти христианские понятия, совершенно чуждые автору языческой поэмы". Кто не знает, что перевод бесконечно далек от Гомера. А он живет, и остается только развести руками. Живет больше столетия. И все попытки перевести лучше - а было их немало - так и остались в памяти одних только историков. Поглядим что будет, и главное - не опускать руки, не расстраиваться, и надеяться на лучшее. Удачи! :-)

А теперь .чтобы развеять немного грустный тон этого поста, отвечу мимоходом на вопросы Эми. :-)
- Почему кусков Нарсила не два а шесть?..
(морализаторским тоном) Как известно, накладкой на театральном языке называется ляп, происходящий у зрителей на глазах. Здесь "наложили" двое. Во-первых, перестарались компьютерщики, Саурон получился слишком жестким. Во-вторых, когда актер игравший Исилдура ударил со всего ума, :-) для второго дубля (наложили бутафоры) на складе не нашлось
а) запасного Нарсила
б) запасного Саурона.
- Почему идти через Морию предлагает Гимли?..
Послушай, ты всерьез верила, что Маккелен способен выдать такое количество текста - пожалейте дедушку! Просто в кадр попала работа суфлера.
- Почему пароль от ворот отгадывает Фродо.
См. выше.
- Почему так долго перековывается меч?
Шесть кусков перековывать дольше чем два.

На этом пока позвольте закончить. С праздником вас! Удачи!..

Zoe, большое спасибо за очень проницательные и добрые посты.

ППКС. Конечно, среди моих чувств есть и горечь обманутых ожиданий, есть и обида, что так не получилось. Но у кого из разочаровавшихся в фильме не так? Разве что у тех, кто просто смог остаться к нему совершенно равнодушным и забыть на следующий день после просмотра. Но, честное слово, не надо вчитывать в это желание отравить праздник другим людям. Если большинство читавших мою рецензию действительно считают, что я, как завистливый Грендель, брожу под окнами зала, свет, шум и веселье которого мне навсегда недоступны - тогда, конечно, мне надо уйти. Но этих чувств я не испытываю, иначе бы и не пришла сюда. Скажу больше - моя "fool's hope" не кончилась и сейчас; 17 декабря я буду сидеть на первом сеансе, замирая в предвкушении - а вечером в третий раз плакать от разочарования. Но записывать свои впечатления в этот день я не буду.

Теперь про твой вопрос. Если из моих постов следует, что я считаю Джексона низкопробным халтурщиком, значит, я не смогла правильно выразить свою мысль. Я его таковым НЕ считаю. Все изменения я принимаю как сознательную волю создателей фильма - то есть считаю, что тот или иной эпизод был убран или добавлен только тогда, когда они считали нужным, а не из-за недосмотра, недостатка времени или "законов кинематографа". Тем интереснее смотреть, почему сделан тот или иной выбор. Тем интереснее критиковать - например, осовременивание персонажей происходит совсем не по незнанию - консультантов по раритетам было пруд пруди, вот какой Хеорот в Эдорасе отгрохали - вовсе не сарай, а все, как надо, песни написали на древнеанглийском... Авторы сделали так, потому что им кажется, что так лучше. А мне так не кажется. Вот и вся имха.

Это как раз к разговору про затраченные усилия и вложенные пот и кровь. Опять-таки я виновата, что не подчеркнула это достаточно ясно. Я довольно хорошо знаю историю создания фильма. Но я считаю, что этот вопрос не имеет отношения к его обсуждению. Толстой потратил полжизни на "Войну и мир". Можно ли ее критиковать? Да. Мой любимый пример, уже навязший у всех на зубах - мультфильм Бакши. Я читала интервью с Бакши - на этот мультик ушли годы напряженной работы, встреч с наследниками и исследователями Толкина, создания рисунков, съемок, фотографии. Найдется ли сейчас хоть горстка людей, вспомнивших бы об этом перед тем, как плюнуть в его сторону? Вряд ли. Кстати, о зашкаливающем пуризме: вот я, кстати, мультик смотреть могу - сделав скидку на его "низкие претензии" в видеоряде. Мне нравится его сценарий. А озвучивали его, кстати, великолепные актеры - половина состава также участвовала и в постановке ББС. Например, замечательный Голлум - Питер Вудторп.
Мечта идиота - наложить видеоряд Джексона на сценарий Бакши. :lol:

Это я все к чему - законченное произведение выставляется на суд зрителей. Единственный критерий оценки - впечатление потребителя. За критику подавать в суд никто права не имеет. Аргумент "но он вложил в это свою жизнь" приводиться не должен вообще. В конце концов и Толкин вложил в Средиземье свою жизнь, но это не значит, что все обязаны из уважения к этому его любить. Оскорбление автора и неуважительное к нему отношение - другое дело. Если кто-то найдет в написанном мной такое оскорбление, я исправлю его и принесу всем публичные извинения.

Надеюсь, что ответила на вопрос. Еще раз спасибо! :)

ЗЫ И кстати, "фильм в стиле фэнтези" - это не ругательство, это жанровая характеристика. Отличается от "кушать хочется". :)

К слову о пуристах - а я вообще не заметила, сколько обломков у Нарсила...

Marya, спасибо за рецензию.
Спасибо за то, что несмотря ни на что сохраняешь корректность и уважение к форумчанам.

ВАся, ну как же ты?! Мария такая же форумчанка, как все мы. :)
И многие могли бы взять с нее пример выдержки, терпения и достоинства.

Мария, ты не переживай, так получается, что почему-то ругательные комменты всегда воспринимаются больнее и кажутся более многочисленными, чем одобрительные. Хотя, заметь, как много народа одобрительно отозвались о твоей рецензии!

Если бы ты была с нами на последнем форумском э-э-э выпивоне, ты бы порадовалась, увидев, как много умных и приятных людей хорошо о тебе отзывалось.

Короче, приезжай в Москву. :)

Marya, большое Вам спасибо за прекрасно написанную и блестяще аргументированную рецензию. Я не совсем согласен с некотороми ее положениями, да и фильм мне нравится несмотря на ряд очевидных расхождений с книгой, но такие рецензии относятся к числу тех немногих, к которым хочется вернуться и перечитать.
И не принимайте близко к сердцу демагогические заявления некоторых критиков. На самом деле все всё прекрасно понимают, как поклонники фильма, так и те, кто видит в нем массу недостатков.

Так а..., в чем противоречие? ;)

Я заметила! Я очень даже заметила, и не перестаю радоваться - не тому, что "мое" похвалили, а больше тому, что люди не обиделись и поняли правильно, и готовы дружить дальше. :beer:

:cry: Разве что летом... Впрочем, почему бы не летом? :)

На правду понятно кто обижается :) Для меня, во всяком случае, все приведенные тобой факты и доводы - чистая правда, просто она мне не мешает удольствие от кина получать, вот и все. Но это уже мои тараканы :)

Ну вот, летом... А я зимой... Опять не встретимся :o

Зато мы с Марьей, возможно, увидимся уже в начале декабря. ;) Товарищи-граждане! Это, конечно, не тред для официальных заявлений, но тем не менее... Так вот. Если никакой кирпич на меня не свалится, 30-го числа я, кажется, вылетаю в Лондон, где буду до 7-го декабря включительно. А 5-го наведаюсь и в Оксфорд. Короче, если всё сложится так, как хотелось бы, сбудется одна из моих самых заветных мечт. :)

УРА!!!!!!!!!!!! :beer: *завязывает бантиком хвост и идет сметать листья с достопримечательностей*

Ах, ну что вы, что вы... :) Приятнее всего, разумеется, будет встреча с вами. :) :) :) Ну и там... *(ковыряет пол носком ботинка)* дружеская прогулка по толкиновским местам... Это было бы пределом мечтаний. :D

А я все о своем...
 

Мария, думаю, в уже поняли, что в целом по рецензии я могу поставить только анти-ППКС :D. Однако, мнится мне, пора бы перейти на конкретику :rolleyes:.

Меня очень удивил ваш комментарий к цитате Джексона (по поводу фэнтези-фильма). Вчитайтесь внимательно:
Джексон специально подчеркивает: моя мечта – снять приключения-фэнтези, а не ВК. Можно возразить, что Джексон воплотил в этом фильме свою мечту, - довольно сомнительно (или же «Небесные создания» - фэнтезийный боевик). В общем, это обвинение (отсутствие понимания глубинных философских истин первоисточника и перевод повествования на рельсы приключений) мне кажется ошибочным. Как, впрочем, и замечания по самим философским истинам... но это уже совсем другая история.

Угадайте с трех раз, чьи это слова :)
 

"Ведь многочисленные недостатки и "проколы" фильма были слишком очевидны: можно было сходу записывать их в длинный столбик"
"того же тролля в Мории я бы недрогнувшей рукой порезала минимум секунд на 30 экранного времени"
"Кстати, на мой взгляд, большинство "разрывов" в этой "ткани" реального бытия Средиземья в фильме связано с применением компьютерных технологий и особенно - персонажей. Они исполнены на высоком уровне и в другом - более "фантастическом" по стилю фильме, наверняка не вызывали бы никаких проблем в восприятии. Но тут все вокруг такое "настоящее", что их виртуальная сущность как-то по особенному бросается в глаза."
"Ну а то, что Джексон менял какие-то детали, по-моему, не всегда идет во вред."
"Возможно, у кого-то джексоновская концепция вызовет отторжение."
"Ведь каждый из нас настолько давно и глубоко погружен в мир Средиземья, что в голове уже устоялась своя собственная картинка - пейзажи, звуки, лица, восприятие ситуаций романа, своя трактовка характеров."
"Лично мне, к примеру, пришлось "ломать себя об коленку" на Вигго Мортенсене, просто потому, что в моем представлении об Арагорне прочно закрепился иной физический типаж"
"И как бы Питер Джексон не старался быть точным, его фильм все равно является для нас "сном, сплетенным чужим сознанием". Это его личное субъективное восприятие и не менее субъективная трактовка "Властелина колец""
"А Джексон - попробовал. И уже эта попытка заслуживает глубокого уважения, хотя бы потому, что этот парень - один из нас. И пусть даже мы и не все в ней примем, но он имеет право на свой взгляд"
"Да, этот фильм несовершенен. Но, по-моему, его достонства с лихвой перекрывают его недостатки."

Можно с первого?
 

Рецензия Рики на "Братство кольца".

"Ясно осознавая все его уязвимые места, я одновременно ощущала, что мир фильма ни в какую не желает меня отпускать - он зачаровывает захватывает, вцепляется в тебя накрепко... Просто сносит крышу - и это при том, что копия поганая, цвет ужасный и звук периодически пропадает!"
"Да уж, критика критикой, но в горле-то почему-то комок стоял... А в душе - ощущение какого-то невозможного, странного чуда. И мурашки по спине - от узнавания того, что так долго жило лишь внутри тебя, и вдруг обрело видимые, реальные формы, черты, звуки, голоса... "

А дальше что? ;)

Да ничего дальше. Кстати, чудесная положительная рецензия. И вполне толерантные мысли в ней высказываются. Куда что подевалось? (риторический вопрос)

*Не распространяясь попунктно о ППКС и не-ППКС*:
Marya, спасибо за рецензию :)

Пуристы от книги и от фильма, не-пуристы от того и от другого - короче, дорогие форумчане:
"Мир, дружба, форум..." :beer:

Tivien, то есть вы считаете, что эта фраза Джексона означает "Я мечтал снять fantasy adventure film, а снял ВК", то есть эти понятия разнесены, и его мечта еще не сбылась - сбудется, например, когда он снимет Кинг Конга?
Наверное, теоретически эта трактовка возможна, но мне она кажется натянутой.
Оригинал статьи
здесь, можно проверить, все ли я перевела правильно. Дальше Джексон говорит, что они сместили акцент с фэнтези на историю, и постарались создать иллюзию "историчности" происходящего. Об этом мои дальнейшие рассуждения и другая цитата.

А про философию - мое глубоко личное мнение состоит в том, что философию в фильм вносит не столько режиссер, сколько мы сами. Мы так много думали над книгой, что если фильм в нас "попадает" и вторичная вера не нарушается, то для нас происходящее на экране отражает и подчеркивает наши же переживания и мысли о книге. Для проверки этого тезиса был бы необходим эксперимент: люди, не читавшие книгу и не слышавшие обсуждений, но зато посмотревшие фильм много-много раз, так, чтобы реагировать не только на сюжет. Потом у них надо было спросить, какую философию они из этого вынесли. Но это все нереально, так что останется имхой.

И еще такая мысль. Известно, что сильнее всего поражает не далекое, а близкое. Пример из филологии: если человек на вечеринке будет мне доказывать, что это не наука, а фигня - я не то, чтобы порадуюсь, но пожму плечами и забуду. А если я прочитаю в библиотеке книгу, в которой будет написано, что в текстах Х периода У вопреки моему мнению присутствует латинское влияние, я буду ночь не спать и землю рыть, пытаясь выяснить, откуда это взялось и почему. То же и с фильмом - его запросы и ресурсы так высоки, что просто пожать плечами от того, что он "не попал", категорически не получается.

Да, я придерживаюсь именно такой трактовки и не понимаю, почему она кажется вам натянутой. В этой цитате Джексон сознательно отделяет фильмы "приключения-фэнтези" от ВК. Противопоставляет.
И действительно очень странно, на мой взгляд, считать, что ВК – воплощение мечты Джексона. Не стоит вменять ему в вину, что ВК был не мечтой его жизни, а просто фильмом. И да, этим воплощением как раз и был бы "Кинг-Конг". Разве любой фильм любого режиссера - это фильм, который он мечтал снять всю свою жизнь?

А где можно раздобыть эту рецензию Рики?

А я ему не вменяю это в вину. Для меня эта статья была открытием, потому что если бы Джексон бегал и кричал, что всю жизнь мечтал снять только ВК, что обожает Толкина и каждую ночь перечитывает, то объяснения пришлось бы искать совсем другие. Это как раз не обвинение, а очень важный факт, многие обвинения снимающий.

О да. :cool:

Edit: Это по теме. :D А трёп истребил.

Правильно. Так пожмем друг другу руки :).

Воистину пожмем. http://www.borda.ru/img/sm211.gif
Оффтоп потерла, извините.

Знаете, я прошу вас самих потереть весь оффтоп.
Или завтра буду модерить.
Заранее благодарен.

Эдита Пьеха: И то, что ниже моей просьбы, тоже
Всех лю
:)
(пошел на мюзикл 12 стульев)
ЯПУ
:)

The Two Wars, или опять о концепции Рохана
 

Посвящается Анне, хотя она, возможно, со мной не согласится.

Я поняла, что необходимо объяснить мою позицию по поводу Теодена и концепции Рохана.

Начать придется издалека. ВК – книга, в которой удивительно переплелись разные стили повествования. Все персонажи и места действия характеризуются во многом через язык описания. В фильме этот язык сделался языком визуальным. Можно любить или не любить творчество Ли или Хоу, но одно совершенно точно – они создали визуально разные и стилистически замечательно выдержанные картины Средиземья. Ностальгически-пасторальный Шир, прерафаэлитские эльфы, Рохан «героической эпохи» (всех недовольных «сараем» отсылаю к книгам по скандинавской и англосаксонской археологии), романский Минас Тирит, мрачно-изощренная готика темных башен… Стилистика выдерживается до мелочей – одежды, оружия: роханца от гондорца или эльфа можно отличить сразу, даже если играет их всех один и тот же статист.

Но что остается в сценарии? В речевой характеристике персонажей?

Посмотрим, как мы попадаем в Рохан в книге. Хоббиты уже отделились, поэтому скидки на их восприятие никакой нет. Арагорн, Гимли, Леголас и Гэндальф изъясняются на архаичном, величественном языке. Давно и многократно описано, что практически каждый шаг в сценах приезда в Эдорас – это привет от «Беовульфа», начиная с песни Арагорна о лошади и всаднике (aka древнеанглийское стихотворение «Скиталец») и включая разговоры с Хамой и Гримой. Роханцы – это не просто племя, находящееся на уровне развития примерно V – VIII века. Это англосаксы «героического эпоса». Все сцены с их участием выдержаны в этой стилистике – и это не просто слова.

Письмо Толкина номер 171:
Но возьмем пример из главы <…> “Король Золотого Чертога”. “Нет, Гандальв! - молвил король. - Ты сам не ведаешь, сколь ты искусен в целительстве. Не быть по сему. Я сам поскачу в битву и паду в первых рядах, коли суждено. Тем слаще буду я спать”.
<…> Я отлично знаю, как выразился бы человек современный. “Ничего подобного, дорогой мой Г.! Да вы сами не представляете, какой вы замечательный доктор. Нет-нет, исключено. Я отправлюсь на войну лично, даже если войду в число первых жертв”, - а потом что? Теоден, конечно же, подумает и, пожалуй, скажет вслух: “Тем слаще буду я спать”! Но люди, которые так мыслят, на современном языке просто не говорят. Можно написать “Тем спокойнее мне будет лежать в могиле” или “Я крепче усну в могиле, нежели спал бы, оставшись дома”, - если угодно. Но этот образ мыслей отдает фальшью, возникает разлад между словом и значением. Ибо король, который изъясняется современным стилем, в таких терминах просто не мыслит, и любая ссылка на мирный сон в могиле окажется в его устах нарочито архаичным оборотом речи (при любой формулировке), гораздо большей подделкой, нежели собственно “архаический” английский, которым я воспользовался. Все равно как если бы какой-нибудь нехристианин ссылался на христианскую догму, которая на самом деле нимало его не трогает.
(перевод С. Лихачевой)

Представьте себе две вещи: древнюю икону и художественную фотографию молодой женщины с ребенком. По духу расхождений не будет – и то, и другое передает тему духовного переживания материнства. И то, и другое – произведения изобразительного искусства. Но одно не равно другому. Стилистически они разные. На иконе не будет «человеческого», на фотографии не будет удлиненных пропорций и обратной перспективы. Можно заменить одно другим – но не утверждать, что они тождественны.

Все знают, что в романе «Властелин колец» есть «двойники» - персонажи, начинавшие прммерно с равных позиций, но либо предавшиеся, либо не предавшиеся злу. Фродо и Голлум, Гэндальф и Саруман, Фарамир и Боромир, Теоден и Денетор. В данном случае речь о последней паре. Оба – правители, у обоих погиб сын и ослушался и впал в немилость единственный оставшийся наследник. Но в том-то и сходство, чтобы различие.

Теоден, конечно, скорбел над курганом Теодреда. И Денетор искренне оплакивал Боромира. Но в мире Денетора даже смерть сына можно использовать в политической игре. В мире Теодена были сказаны следующие строки: «Не печалься, мудрый человек. Кадому лучше / отмстить за друга (родича), / чем много скорбеть. / Из нас каждый / встретит конец / мирской жизни - / да заслужит тот, кто может / славу пред смертью» («Беовульф» 1384-8, мой подстрочник, потому что Тихомирова под рукой нет, и вообще лучше ближе к тексту). Сравни в ВК стихи Эомера над мертвым Теоденом: «Mourn not overmuch! Mighty was the fallen, meet was his ending. When his mound is raised, women then shall weep. War now calls us!».

Переходим к войне и мы. Создатели фильма совершенно справедливо говорят о том, что война (первая мировая) оказала на Толкина гигантское влияние. И вторая тоже. Если и был человек, который войну не идеализировал и не оправдывал никогда, то это как раз Дж.Р.Р. Толкин. В его письмах весны 1945 года все, что угодно, кроме радости и ликования. Но! Этот человек любил и как никто понимал героическую поэзию, которая вся, так или иначе, пропитана военной тематикой. И этот человек смог написать роман, в котором оба взгляда на войну сосуществуют и не противоречат друг другу. Для этого понадобились многочисленные условности.

Например, орки – которые «плохи» по определению и создают мифологическую ситуацию, когда убийство врагов – дело славное и героическое. Некоторые апокрифисты «продолжили» мысль – и создали орков с женами и детьми, гибнущих под копьями жестоких Рохиррим. Логично? Да. Возможно? Нет, потому что не может быть никогда. Орки рождаются из камня, из грязи, размножаются делением или возникают из воздуха – но у них нет женщин, детей и стариков. Это черная безликая сила, демоны, убивая которых, герои Запада расчищают и небо над головами. «For morning came, morning and a wind from the sea; and the darkness was removed, and the hosts of Mordor wailed, and terror took them, and they fled, and died, and the hoofs of wrath rode over them. And then all the host of Rohan burst into song, and they sang as they slew, for the joy of battle was on them, and the sound of their singing that was fair and terrible came even to the City» Это не битва при Сомме, это эпос чистой воды.

А где тогда Сомма? – спросите вы. А на другом берегу Андуина, где в бой с отрядом южан ведет свой отряд Фарамир. Толкин не раз говорил, что Фарамир – наиболее близкий ему по духу персонаж ВК. Только в отличие от Толкина, он поставлен в положение командира. А так – человек, воюющий по необходимости, который больше всего на свете
хочет вместо этого читать древние рукописи в библиотеке Минас Тирита/Оксфорда. И единственный его бой, описанный подробно – это бой не с орками, а с южанами – когда падает с олифанта молодой человек в яркой одежде, соврешенно бессмысленно посланный на смерть противоположной стороной. И убивая таких, Фарамир боевых песен не поет. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Это – первая и вторая мировая, когда против Толкина в окопах сидят такие же молодые немцы, только что, перед отправкой на Западный фронт, где без перемен, написавшие филологческие статьи в каких-нибудь Forschungen или Mitteilungen, в которых выражается искреннее сожаление о том, что манускритпы А, B и С, находящиеся в Англии, в данный момент, как ни досадно, совершенно недоступны для исследования. (Я читала такие статьи – очень поражает воображение).

Переходим к фильму. В фильме пока разных войн нет. Война одна – безжалостная и жестокая. В Хельмовой Пади сидят женщины и дети. Все они, скорее всего, будут жестоким образом убиты. И в этой-то ситуации по стенам расхаживает Теоден со своими разговорами про glory, songs и remembrance. У меня из головы не идет этот диалог с Арагорном:

THEODEN: So much death. What can men do against such reckless hate.
ARAGORN: Ride out with me. Ride out and meet them.
THEODEN: For death and glory?
ARAGORN: For Rohan. For your people.

В последней фразе звучит просто-таки страшным усилием подавляемое раздражение: ну какие тут death and glory? О чем речь? Тут люди, живые люди, и они умрут. А ты все какими-то глупостями себе голову забиваешь… o Theoden King. Все по толкиновским словам – заметьте, про фальшь и подделку стоит в оригинале. Ну если уж Теоден современный, то пусть и будет совсем современный. Наполовину героического эпоса не бывает – это уже получается прикол над эпосом, его сознательное использование для создания комического эффекта несообразности. Не может быть наполовину икона, наполовину фотография. Диалог с Гамлингом прекрасен – но тогда весь образ Теодена должен быть переделан, чтобы я поверила в этот диалог либо в последующее стихотворение. Вместе не получается. Рефлексирующих эпических героев не бывает.

Теперь про само добавление – опять приведу аналогию. Представьте себе, что в уста, скажем, Арагорна вложили монолог Гамлета. Гениальный текст? - Да. Сыгран блестяще? - Да. В ситуацию вписывается? – Если считать, что Арагорн мучительно сомневается перед тем, как сделать свой окончательный выбор – да. Но когда приходишь смотреть «Властелина колец», «Гамлета» увидеть не ожидаешь.

PS Про эльфов не скажу ничего. Потому что в моих глазах они - пятая нога. Может, и "привет из Сильмариллиона", может, и исполненное желание Леголаса о сотне лучников, но ин май хамбл опинион, если к Венере Милосской приделать руки от "Дискобола", будет не два шедевра, а нуль.

Мария, замечательно. Про текст все запомню навсегда (хотя, как говорится в переводе Муравьева, это слишком длинное слово даже для энтов).
Про кино... Все верно, но... нужно текст читать на том уровне что, был задан вами выше. Немногие зрители на это способны.
Это вообще большая проблема данной экранизации ВК. Наряду с тем, что, как я писала раньше, ему не на что опереться.
Противоречие, имхо, неразрешимо.
Вообще, на мой взгляд, самая серьезный вопрос для спора - не то, почему Питер Джексон исказил текст Толкина, а почему он исказил его именно таким образом. Но на него никто, кроме самого Джексона, не ответит. И он сам отвечать не будет.
Мария, пардон за дурацкий вопрос - это плохой фильм, или хороший, но неправильный? Если, конечно, для вас это различие имеет значение.

Ни один из этих ярлыков я бы навешивать не стала (краткого ответа не дождетесь :) ). Могу объяснить. Я прочитала книгу в переводе. Что-то о ней подумала. Почитала в оригинале. Еще подумала. Потом почитала всякие остальные книги. В том числе два истолкования - Шиппи и Письма. При чтении каждого из них испытала экстатическое чувство: "Я угадал, как я все угадал". Ни с чем практически не приходилось заставлять себя мириться. А вот фильме я этого не узнаю. Если бы он был плохой или неправильный, его бы не любили, так, наверное? Или не любили бы люди, хорошо знающие текст. Но ведь любят. Так что я ничего не понимаю. А принять "наполовину", со скидкой, как мультик, не получается, потому что он так близко от мечты, что разочарование слишком сильно.
Только что я посмотрела трейлер на большом экране - вроде как Средиземье. А потом прочитала спойлерный диалог в треде про ТТТ SEE - не Средиземье, категорически не то. Вот так и разрываюсь. :) Тебя погружают в родное полностью, усыпляют всякую бдительность - а потом чужие люди говорят с экрана чужие слова... Это ведь дело любви в конце концов - не плохо, не неправильно, "просто я люблю другого". :)
И вы совершенно правы - не в изменениях дело, дело в том, какие они.

Эдит: Прочитала тред про "Матрицу" - велики и многообразны понимания "эпических героев"...:)

Marya! Спасибо большое за заметку о Теодене. Я нечто подобное думал, но не знал, как объяснить (все понимаю, только не говорю :)).
Но! Я, кстати, где-то в треде рядом не случайно сказал "отблеск эпичности", а никак иначе. Можно, впрочем, сказать и "полуэпос". Но почему-то не хочется. Другое дело. Мне фильм понравился и для моих скромных совсем не гуманитарных радостей хватило и половинки от эпического героя.
Так что хотелось бы сказать пару своих слов о "высоких толкинистах" и "черном пиаре, судьбой запряженном - ВП". Лэймар безусловно прав, когда речь идет о негативной оценке проделанной работы съемочной группы, актеров, сценаристов и т.д. Монтаж не тот, камеры не там и т.д. Люди, утверждающие это, действительно наносят вред репутации конкретных людей и организаций и должны быть готовы представить формальные доказательства или опровержение. Ибо здесь действительно присутствуют некие объективные показатели качества и профессиональные навыки, имеющие, кроме прочего, просто финансовую ценность. Высказывания типа "Джексон - плохой режиссер" - недопустимы. Тем более что это не так.
Совершенно иной момент. Есть личное восприятие каждым зрителем как всего фильма, так и отдельных сцен, персонажей и т.д. В самом упрощенном виде - нравится / не нравится. И вот здесь каждый зритель в своем праве судить и высказываться. Сцена "экзорцизма", будь она как угодно хорошо продумана, сыграна, отснята и смонтирована, будет оказывать на меня лично тот же эффект. Непреходящего разлития желчи. Я не вижу никакой необходимости в "изгнании Сарумана" как образе. И именно такое "отступничество Джексона" вызывает недоумение и раздражение. Отдельное спасибо, конечно, за кадр, где Хилл очень натурально закатывает глаза при ударе посохом по его лбу. С другой стороны, эльфы в Хельмовом ущелье у меня не вызывают раздражения (только легкое удивление: "А откуда они вообще-то пришли - Халдир "с посланием от Элронда"). Сцена смерти Халдира - очень впечатлила, хотя "Толкиеном и не пахнет". Но вообще - по крайней мере значительная часть вещей ("поворотов сюжета" и "оригинальных прочтений образов"), придуманных авторами фильма, подпортили мне впечатление от этого же фильма. И я не думаю, что высказывания об этом недопустимы. Не менее, чем о моем искреннем восторге от музыки Говарда Шора, построения ряда сюжетных композиций или некоторых отступлений "иного рода". И не мнее, чем выражения типа "фильм безупречен".
По-моему, уже "на грани фола". Но это не наезд ;)

P.S. Marya, на самом деле не могу не признаться в белой зависти - как и ко всем, кто видит в тексте больше, чем я.
P.P.S. А фильм (оба) я все равно смотрел с большим удовольствием и "Джексону и всем-всем-всем" остался благодарен. Следовательно - не пурист ;)

Здравствуйте!

M> И этот человек смог написать роман, в
M> котором оба взгляда на войну сосуществуют
M> и не противоречат друг другу. Для этого
M> понадобились многочисленные условности.
M>
M> Например, орки – которые «плохи» по
M> определению и создают мифологическую
M> ситуацию, когда убийство врагов – дело
M> славное и героическое. Некоторые
M> апокрифисты «продолжили» мысль – и
M> создали орков с женами и детьми, гибнущих
M> под копьями жестоких Рохиррим. Логично?
M> Да. Возможно? Нет, потому что не может
M> быть никогда. Орки рождаются из камня, из
M> грязи, размножаются делением или
M> возникают из воздуха – но у них нет женщин,
M> детей и стариков. Это черная безликая сила,
M> демоны, убивая которых, герои Запада
M> расчищают и небо над головами.

Да, оба эти взгляда на войну у Толкина сосуществуют. Но находятся они IMHO в более сложном взаимодействии. Утверждение, что "орки «плохи» по определению", IMHO является упрощением, я бы даже сказал недопустимым упрощением, которое IMHO обедняет книгу. Это именно условность, но условность, которую создают читатели – в самих книгах Толкина этой условности IMHO нет. Да, орки создавались Профессором в качестве "пехоты древних сражений", безликой вражеской массы, уничтожая которую, положительные герои обретали смысл существования и становились сами собой. Такими и были орки в Утраченных сказаниях. Там они действительно созданы Мэлькором из камня или глины, имеют гранитные сердца. Несомненно, северная мифология и героическая поэзия – один из источников и одна из составных частей творчества Толкина, но Профессор не остался с Ингольдом – уже в период работы над Хоббитом Толкин внес в образ орков новые черты – черты гоблинов Макдональда, каверзных, зловредных, несчастных существ, ближайших родичей людей, во всем подобных им. Слияние образов гоблинов Хоббита и орков Легендариума, произошедшее в ВК, привело к тому, что орки стали теми существами, что жили и множились как Дети Илуватара, имели фэар, имели понятие о добродетели (Мария, большое спасибо за статью!), они не были демонами или чудовищами, в принципе лишенными возможности спасения, не были злом абсолютным, уничтожение которого огнем и мечом есть священный долг положительных персонажей.

[***ДОБАВЛЕНО ПОЗДНЕЕ: И это закономерно. Раз проявив к оркам некоторый интерес, раз начав обдумывать и описывать подробности их существования, Толкин неизбежно превратил их из умозрительной абстракции зла в часть Мира Арды. Нет, орки остались плохими и злыми, но они не стали злом абсолютным. Они плохи, но, как заметил Профессор, не более некоторых людей – наших современников. Они – часть мира, который создан Богом и потому в конечном счете является хорошим.***]

Господин ПэЖэ в создании своего образа орков, IMHO желая сделать шаг вперед – к политкорректности современного американского общества, на самом деле IMHO сделал шаг назад – к примитивному, упрощенному пониманию зла, от ВК – к Утраченным сказаниям. Его уродливые создания, вылупляющиеся из коконов и лазающие по стенам подобно мухам, IMHO мало чем напоминают орков Толкина – кряжистых, приземистых, желтокожих, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами гуманоидов, похожих на представителей монголоидной расы.

Мешает ли это искажение? Лично мне – нет, как и прочие искажения, так прекрасно проанализированные в Вашей статье и в статье Марии Каменкович. Напротив, даже помогает. Помогает ощутить, что фильм (восхитительный фильм!) – это не книга. Что фильм – это лишь попытка иллюстрации книги, в чем-то удачная, а в чем-то и не совсем IMHO. Что фильм – отдельно, а книга – отдельно.

И что фильм – IMHO НЕ ЛУЧШЕ книги (вот чего, честно говоря, я с самого начала подсознательно опасался, хотя и совершенно напрасно) и не может заменить ее в принципе.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.