Не обязательно в восточном. Крепостные, вроде бы, везде были в свое время... И причем здесь вассалитет, если я не ошибаюсь, это совсем другой вид отношений. При феодализме.

А зачем им рабы? Нефть америкосам качать? ;)

IMHO один из основных признаков феодализма в нашем мире было наличие зависимых крестьян обязанных работать на того, кого этой землей наделили.

Повторяю, вы можете называть эту общественную формацию хоть коммунизмом, все равно параллели с нашим миром будут некорректны.

А мы модератора попросим куда-то перенести ;)

Совершенно верно. Крепостные собственной земли не имеют. И впрямь, причём здесь это?;)
А вот сейчас будет изложение того, что я как раз на лекциях по ИГП России усвоил(неплохо, смею надеяться). Согласно правовой квалификации феодализма, в России _феодализма никогда не было_, так как земля изначально была собственностью князя (не коммендировалась) и он мог отобрать любую вотчину(про поместье я и не говорю). И иерархия никак не выстраивалась. Поясняю: герцог N решил отблагодарить своего слугу графа M - и дал ему лен. Боярин А. захотел отблагодарить своего спальника Б. - и...ничего. Не может он княжескую землю раздавать. А вот зависимые крестьяне очень даже были. Если вы придерживаетесь мнения какой-либо другой историко-правовой школы, рад буду услышать ваши положения.
И ещё. В раннем феодализме крестьяне были вполне даже независимыми. Закрепощение - это век тринадцатый (лень в справочники лезть). Так что, по-вашему, это и не феодализм вовсе? А не обращаете внимания, что ваш тезис очень сильно нуждается _хоть в каком-либо_ доказательстве?:rolleyes: Я такового пока не видел, хотя своё мнение (здесь оно совпадает с вышеприведённой статьёй) аргументировал как цитатами, так и научными данными.

Во-первых, эльфы бессмертны, так что у них совершенно другая психология. К тому же, они в очень малой степени подверглись Искажению, а Земля, в какой-то степени, является продолжением Арды Искаженной. Во-вторых, эльфы более совершенны, чем люди. ИМХО, из-за этого параллели с нашим миром не слишком уместны.

Сильные аргументы. Оба. Главное, в любом споре применимые для объяснения чего угодно:rolleyes:
Ну, и какая связь между Искажением и феодализмом (а также между феодализмом и психологией эльфов)?:)
Я ведь, обратите внимание, не призываю лепить категории нашего мира везде, где это возможно и невозможно. Есть основной признак феодализма. У эльфов он наличествует. Вот я и пытаюсь выяснить у Зигфрида, что мешает ему назвать это феодализмом (то есть, своим именем). И пока он мне ни одного основания, кроме вездесущего "нельзя проводить параллели" и "лично мне этого не нравится", не привёл.

З.Ы. Сорри за резкость.

Из за искажения люди стали такими, какие они есть. Именно из-за него в людях появились такие качества как жажда власти. Эльфов Искажение задело гораздо меньше, и, соответственно, у них если и есть намеки на недостатки, аналогичные людским, то они почти не развиты. Так или иначе, всякая власть основанна на желании кого-то править, а уж потом появляются различные способы удержать собственную власть. У эльфов, как мне кажется, все было несколько иначе. Во-превых, ИМХО власть для них, в первую очередь, бремя, потому что тщеславие для них было не свойственно, как и жажда той самой власти (эльфы, если я не ошибаюсь, постоянно упрекали людей в том, что я перечислил). Во-вторых, эльф, в отличие от человека, мог абсолютно нормально жить в дикой местности (как нандор, к примеру), поэтому никакой зависимости от земли быть не могло. Так что, по моему мнению, эльфийский феодализм черезвычайно сильно отличался от человеческого, и параллели с нашим феодолизмом в некоторой степени возможны (в общей картине), но при рассмотрении деталей неверны.

Ладно, считайте, что вы задавили меня знанием. Не знаю ни одной, честно говоря ;) Но если феодализм характеризуется лишь раздачей земельных владений, то этот ярлык можно приклеить практически к любой общественной формации, кроме, разве что, первобытнообщинного строя. (и коммунизма :D ) В Риме заслуженным ветеранам-легионерам землю раздавали, насколько я знаю... Далее, если я сотрудник какой-то большой компании, и она, например, выделяет мне коттедж с садом на проживание.. Тоже раздача ленных владений? :)

Ну повинности ведь у них были? Иначе как бы ваш граф N существовал? ;)

В собственность (с правом пользования, владения и распоряжения)? Быть не может. Если она вам его выделяет, то, скажем, продать часть дома вы без согласия собственника(то есть, самой компании) вы не имеете права. Бо до сих пор действует принцип, что никто не может передать больше прав, чем имеет сам (передать в собственность может только собственник). Это будет право бессрочного владения и/или пользования - ограниченное вещное право. Могу дать ссылку на статью Гражданского Кодекса РФ, но вам она, думаю, не нужна. Впрочем, уверен, что в ГК Украины тоже есть нечто подобное.
Если же компания продаёт вам дом, то вопрос совершенно другой. А дарить его она не будет (вы тут же продадите "халявный" дом с участком и уйдёте из компании). В этом и есть смысл ограниченных вещных прав. А если подарит, то утратит всякое право на него, и вы ничем за этот дом компании обязаны не будете, бо дарение - безвозмездная сделка(Я, как вы уже могли заметить, учусь на юриста:) ). Феодальное же право - особая, ныне не применяемая форма собственности (клятвенно обещаю: в ближайшие дни раздобуду свои конспекты и точно скажу, как это дело называется, когда помимо просто собственника есть ещё титульный собственник, который сохраняет ряд прав, например, наследования, если имущество выморочное. Надеюсь, я ничего не путаю:) ).

Касательно правовой школы...я имел в виду, что если вы считаете, что феодализм на Руси был, то прошу привести аргументы. Меня учили, что его не было.
В Риме землю легионерам раздавали, по-моему, не передаваемую по наследству. Что-то вроде поместья (по русскому праву поместье наследовалось только если сын продолжал службу отца, иначе - возвращалось в казну. Хотя вот здесь я не уверен). А вот что касается позднеримского периода - века эдак четвёртого н.э. - то вы правы, уже был феодализм (обычная форма землевладения - precaria data. Как раз похожа на ту самую раздачу земли. Но опять же - легионер не мог выделить своему слуге часть своей земли - он владелец и пользователь, но не собственник. Впрочем, прекарий тоже заключался на опрделённый срок и без права отчуждения - это такая "пограничная" форма, без возникновения нового права). А вот это уже моя вина. Я имел в виду _совсем ранний феодализм_ - века седьмого-девятого. Тогда была такая форма собственности - аллод(ещё сезина). Если у феодала не было доказательств, что предки крестьянина-аллодиста когда-то к нему коммендировались, то крестьянин оставался независимым. А уж если он мог собрать солидное количество своих вооружённых родственников, то мог послать какого-нибудь захудалого графа куда подальше. А вот, кажется, в двенадцатом веке порядок изменился - теперь, если не было никаких документов, крестьянская земля передавалась в собственность ближаёшему феодалу. Вот и пошло массовое насильственное закрепощение.
Короче говоря, если это кому-то интересно, пусть пишут в приват, чтобы я не наполнял тред юридическими тонкостями:)

Элион: Ой ли? А как же поведение Келегорма и Куруфина в Нарготронде? Ещё можно спорить, желали ли они смерти Финрода, но то, что Ородрета "задвигали" и козни за его спиной плели - это факт. А Феанор, когда упрекал брата в стремлении узурпировать власть? Явно - "знай своё место".
Ну, смотря что под этим понимать. Неизвестно, занимались ли Нандор сельским хозяйством [кстати, я всё же нашёл прямое упоминание о возделанных эльфами полях. Причём в Нарготронде]. Но хотя бы под дом земля нужна. Кстати, я не говорил, что феодализм характерен для всех Эльдар и Квэнди в целом. Для Нолдор и Синдар - да. А Нандор - те вообще без короля жили, и ничего. Про них-то как раз ясно, что феодализма не было. Вообще анархо-синдикализм какой-то выходит:) Политическая - согласен. Даже если выборная - "можно привести коня к воде, но нельзя заставить его напиться". Но не всякая. Власть родителей над детьми - тоже власть, но возникает она в силу самого статуса, а никак не чистого желания родителей.

А вот феанорингов я не учел... Хотя, возможно тем самым они пытались выполнить свою клятву (В данном случае просто не дать смертному украсть сильмарилл у Моргота). Ведь ничто не мешало уйти кому-нибудь из нолдор в лес и жить там. Так что выбор у них есть, а значит методы воздействия на население, применяемые в феодальной Европе, были бы неэффективны для квенди. Мне кажется, что у квенди власть была подобна именно власти родителей, как Вы выразились:)

Конечно. Иметь в своем распоряжении Нарготронд, да при удачном стечении обстоятельств еще и Дориат - и вперед, на Ангамандо :)

Ну несовсем:) Скорее просто не дать Финроду и Берену получить сильсарилл. По моему, им было бы легче, если все сильмариллы были у Моргота, потому что одним сильмариллом клятву не выполнишь, а разыскивать потом по всему Белерианду свои сильмариллы - не самый лучший выход:D Уж если достать сильмарилл, то стразу все (Так или иначе, им пришлось бы отобрать остальные сильмариллы у Моргота).

Элион, думаешь, они полагали, что Финрод и смертный с маленькой дружиной смогут получить Сильмариль? :) Да даже если бы весь Нарготронд поднялся...

Эру, Эру, может нам лучше в тред про феанорингов пойти? :) А то мне Эктелиона жаль уже...сначала феодализм, теперь феаноринги!

Ничего, перенесут... А Эктелион потерпит :D
Да, вполне возможно, что в этот момент они мало думали о клятве... А возможно, действительно считали, что только таким способом ее можно выполнить, но вряд ли остальные братья их мнение разделяли.
Заметьте, упрекал в стремлении стать "повелителем рабов". А не в узурпации его, Феанора, власти.

У них был очень маленький, но тем не менее существующий шанс. А они, может быть, хотели лишить смертного и этого шанса. А отсюда можно поподробней?:mad:
P.S. Ладно, ладно, замолкаю, а то везде, где я появляюсь, начинается сплошной оффтопик:)

Ну...вряд ли они это шанс учитывали. Раз уж их папочка не смог нахрапом этого сделать, но неужто этот ... ммм...сын труса и смертный смогут???

ЗЫ - хочу сразу оговориться (на всякий случай :) ), что я ни в коем разе так не думаю, а пытаюсь понять, как могли бы думать К и К.

Ну, воду они в Нарготронде мутили ещё до появления там Берена - и на власть _надеялись_ (кстати, вполне её имели - народ уже слушал их едва ли не больше, чем Финрода). Кстати, прочитав Лэйтиан, я потерял уверенность, что это тут можно говорить "они". Инициатором почти всех неблаговидных предприятий был Куруфин. Так вот, в момент, когда Финрод только собирался идти с Береном, о Клятве Келегорм как раз и вспомнил. А вот потом, с Ородретом, они как раз и поступали... недостойно Эльдар (Куруфин ещё и оскорблял за спиной Наместника Нарготронда - "dullard slow").
Ладно, не буду усугблять оффтоп (хотя, куда уж дальше?:) ), но скажу: не думаю, что власть для Эльдар была бременем. Это общественная необходимость и почёт, поэтому она была столь же сладка для них, как и для Людей. Другое дело, что в большинстве своём (есть только одно исключение - в двух лицах. Относительно Феанора - спасибо, Зигфрид. Я смотрел на слова с другой стороны) не могли совершать для её получения неблаговидных поступков - бо это, ИМХО, чисто морготовское.

Как-как это Келегорм и Куруфин поступали с Ородретом?! По рукам всё время шлёпали, потому что правитель был он соответственный? Как это он его оскорблял? Пытался сместить? Извините,господа, но это уже её величество политика. Есть шанс занять место - занимай, если ты того достоин! А уж если правителя так легко сместить, то значит такова его значимость. Иного просто на язык не просится! Извините за оффтоп.

Re: Эктелион, meldo...
 

Я очень люблю этого персонажа. Даже приравниваю его к Первому Дому, хотя он является только главой Дома фонтана Ондолиндэ. И поводов предостаточно - нолдо, один из лучших бойцов Скрытого Города, убил Готмога, отомстив тем самым за Феанора, и вообще очень отважный эльф, я скажу.

Ecteline, соглашусь с вами по всем пунктам. Сполна расплатился за всё, и не только (и не столько) за своё.