А вот еще, что мне интересно.
"Сильм" - это летопись эльдар, если меня не глючит. Эльдар с Тол-Эрэссеа. Так вот, откуда оные знали, что и как, и когда обещал Маэглину Моргот. Надо думать, Ломион об этом на всех гондолинских перекрестках не распространялся...

Ну, ненавидел Нолдор, а, тем не менее жил под их защитой. Феанаро, наверное вообще не терпел, а к Куруфину подлизывался :D В общем, двуличный тип. Да еще и мечи делал, которые потом "нечаянно" хозяев кололи. А использование отравленного кинжала против сына тоже не говорит о чем-то хорошем. Ладно бы действовал, как Тарас Бульба, "я тебя породил, я тебя и убью". :D

Ms_Flaffy, Alligate, DRakon, etc. Да ничем я Маэглину не симпатизирую, просто мне кажется, что отцовское проклятие на нем лежало явно незаслуженно, и предубеждение Идриль против него вследствие этого проклятия - тоже. Что же касается Меглина из ПГ - он гораздо гнуснее, чем я его по "Сильму" себе представлял, в последнем он действительно сочувствие вызывает - рос безымянным, не видя солнца; выбирать был вынужден вначале между отцом и матерью, верить явной клевете или быть проклятым... Не утверждаю, что не будь этой печальной сцены с казнью Эола и проклятием, Идриль полюбила бы Маэглина, но все же у него было бы значительно больше шансов, и его любовь не мутировала :) бы так. В общем, его толкали к предательству в основном проклятие и отчаяние, будь Маэглин сильной личностью, он бы удержался...

Также, как знали Хурин и Маэдрос. При этом первый был куда дальше от "владыки Гондолина", но "никто не слышал, чтобы он когда-либо молил у Моргота смерти либо пощады себе и роду своему".
Маэглин пошел на предательство даже не ради сохранения жизни близких ему людей, а ради того, чтобы получить власть и Идриль. При этом он прекрасно знал, что эльдэ выбирает себе супруга один раз и на всю жизнь, и посягать на брак бессмысленно, шансов у него нет, - но ведь пошел на это? Зная, что Идриль будет ненавидеть его, как он собирался осуществлять противоестественный союз на практике? Принуждением и насилием. Чарами.
Уже многое говорит о персонаже.
Следующее.
"Не был Маэглин ни слаб, ни труслив" - так что на слабость характера это не спишешь;
"но пытки, которыми ему грозили, сломили его дух, и он купил себе жизнь и свободу, открыв Морготу, где находится Гондолин" - то есть его даже не успели пытать. Его не подвесили на скале, не загнали в копи, не прокляли родных, ему только пригрозили - и он сломался.
Ладно, за это еще "никто из живущих осуждать его равно не вправе" ((с) из стихотворения, Эствен), потому что кидать камень может только побывавший в такой же ситуации и вышедший из нее с честью, но: "так и жил он в чертогах короля, с улыбкой на лице и злобой в сердце", а это уже на страх перед пытками не спишешь никак.
Несколько лет он прожил в Гондолине. За это время он бы успел: отказаться от слова Морготу (а почему бы и нет? Это, конечно, тоже предательство, но показания, данные под пыткой, ни в одном цивилизованном судопроизводстве не засчитываются); уведомить короля; постараться укрепить рубежи Потаенного королевства, обезопасив его от внезапного нападения.
В данном случае что же мешало ему поступить так, проклятие или отчаяние?
А у нас нет другого источника, чтобы на него опираться при доказательствах :). Я не буду приводить навязший в зубах аргумент, что эльфийские летописцы в принципе были неспособны на ложь, и что неясные моменты им вполне могли разъяснять Валар (а уж их-то всеведение Вы отрицать не будете?), но скажу, что Профессор в своих трудах гласом эльдар выражал свою точку зрения на произошедшее и при этом вряд ли допускал существование исторических неточностей.
Поэтому любая попытка подвергнуть сомнению то, что записано в HoME, в дальнейшем непреодолимо приводит к Морготу. Яркий пример: эволюция Альвдис от "Эанариона" до темного апокрифа "После пламени".
В сущности, Меглин из ПГ и Маэглин из Сильма, это отнюдь не две разные личности :), они едины. Кристофер не включил сцену с киданием ребенка со стены в свой окончательный вариант, но ничто не позволяет предполагать, что ее таки не было. Поэтому в данном случае я верю ПГ.
Проблема в том, что шансов у него не было вовсе. Казнь его отца и выразительное молчание Маэглина (заметьте, в тексте это молчание упорно подчеркивается: что хотел этим сказать Толкин? Три раза он смолчал: на вопрос отца, на кидание кинжала и ранение матери и на казни) была только дополнительным фактором.
Главное же, что они просто не могли вступить в брак, ибо являлись близкими родичами. Любовь эта считалась "извращенной и странной", "лихим плодом Резни".
Не думаю, что Маэглина можно считать отмеченым особой злобной печатью судьбы, жертвой фатума (пример с Турином Турамбаром хорошо это доказывает: зачем в одном произведении две параллельные линии. Вот Турин как раз находился под гнетом Рока). Все, сотворенное им, является исключительно его заслугой, - и хотя его можно пожалеть, но трудно не презирать.

С уважением ко всем симпатизирующим Ломиону,
Аллигатор

Биться имхами нет смысла, так как, в принципе-то, спорить с тем, что Маэглин - предатель, не имеет смысла, и если его обелять, это, действительно, будет уже апокрифотворчество ;)
Каждый будет делать скидку на то, что ему ближе, и наделять ответственностью за произошедшее различных персонажей: Эола ли, Моргота или Маэглина. По-моему, каждый внес в свою лепту.
И еще один момент, на котором я споткнулась вот буквально сейчас: "и вышло так, как хотела судьба - Маэглин был схвачен орками и т.п..." Э-э? Предпето и предначертано? Тогда я слегка shocked.

Не спорю, для меня это скорее как вновь открывшиеся и ранее неизвестные обстоятельства. Тяжело отказаться от первого впечатления... :)

ИМХО смолчал, потому что не знал, что ему говорить. "Да, отец, убьем этих гнусных преступников!"? Но ведь он прекрасно знал, что отец ошибался, обвиняя Нолдор... "Нет, я остаюсь, а ты умирай!"? Ну, все же Эол - отец... Мне в молчании Маэглина здесь видится полная растерянность. Да и характер у него такой был с детства, не любил говорить много, особенно когда не знал, что сказать.

Она еще более темнела от отчаяния Маэглина. Относись Идриль к нему как брату, кто знает, могло бы ему быть легче.

Может быть. Злобная печать Фатума, как сказано выше. Alligate, различие между Турином и Маэглином, ИМХО в другом. Турин,несмотря ни на что, не "потерял лицо" и не склонился к Тьме.

Заметьте, я Маэглина не обеляю, не оправдываю и не симпатизирую ему. Мне его жаль.

Нечего его жалеть! :mad: Это Эола пожалеть ещё можно... хотя он та ещё личность.
А Маэглин.... да как он мог!!! Нолдо! Потомок двух королей (Финвэ и Финголфина)!!! И к Врагу в услужение... Вот, правильно Аллигатор говорит - другие-то не сломались. Предателями не стали. Одно дело в рудниках из-под кнута работать, а другое - свой город предать. В котором тебя приняли, где твои родичи и любимая живут...

Линден, а тут может три варианта быть... Первое - предпето. Тут я с тобой солидарна и полностью в шоке. Второе - Намо Мандос лично поучавствовал... Кто его знает, зачем это надо было. :rolleyes: А третье - как бы сказать... пояснеее... Это может быть та судьба, которую мы сами себе лепим. Т.е. тут сыграло роль всё ранее поишедшее. "Трудное детство" ;) , предсмертное проклятие отца, смерть матери... Опять-таки любовь к Идриль, которая стала "темной"...
Ну вот, опять не получается. :( В голове это всё вроде нормально укладывается, а как на бумагу (сорри, на трэд :) ) начнёшь выкладывать, так всё... Каша. :(

Ничего, Мирилас, я вполне все поняла.
На самом деле, стукните меня кто-нибудь, я хоть фиолетовой не стану ;), но хоть мысли все в другую сторону поплывут.
А то - читаешь в "Сильме" абзацем раньше, что Моргот уже по сути знал, где находится Гондолин, и появляется такое дурацкое-дурацкое ощущение, что с помощью Маэглина "судьба"/Валар решили оборвать агонию Гондолина поскорее, ну, и все такое...
В общем, стукните меня кто-нибудь... :( :(

В тему.
 

Кот Камышовый.
"Маэглин"

Угу... читала. Понравилось.

Не значат ли эти слова скорее "ну он сам напросился"? Ведь нарушал все правила, уходил неоднократно далеко от города, а в округе бродили те самые орки, которые "Гондолин, я тебя вижу, выходи, Гондолин!". ;) Вот и нарвался.

2Мидж

Скажем, это тот вариант, с которым я бы с удовольствием согласилась ;) Он.. правильный, что ли.

Да ну, не может быть все так просто ;) Если бы Профессор хотел сказать, что Маэглин сам нарвался, он бы выразился по-другому.

А как ты мог бы объяснить эту фразу? Про судьбу, я имею в виду. Мне оч.интересно, потому что я к однозначному выводу для себя так и не пришла ;).

Ну, предписано, предпето, судьба и все такое :D Я вообще склонен бы к объяснению Мидж, но меня многочисленными доводами убедили, что простые объяснения в "Сильме" не проходят. Так, например, есть фраза, что Феанор "проник сквозь завесу мыслей Мелькора и обнаружил исступленное желание обладать Сильмарилами". Мне показалось, что это должно было метафорически обозначать "догадался" ;) Однако, здесь на форуме мне объяснили, что это следует принимать буквально, и даже какое-то квенийское или синдаринское слово для обозначения привели, которого я не вспомню :D Так и здесь, должно быть ;)

Гм. Таки предписано, как я говорила страницой ранее. Честно говоря, меня это пугает. Потому что это жестоко.
И еще. Когда, в таком случае, "запускается" судьба? Айнулиндалэ? Т.е., что бы Маэглин не совершил, ему все равно было бы суждено предать Тургона и выдать Гондолин?? Даже если бы он был белым, пушистым, и до нельзя положительным? Или судьба вариативна? Я не понимаю. :( :(

Говорят, что вариативна.
Вот мне так кажется, и страдает мое чувство справедливости :cry:

Осанве :).
"Сам (Sam) размышлять, думать, знать. Сама- (sama-) разум, ум, мышление, Санвэ (sanwe) мысль (*sam-we), Осанвэ- (osanwe-) обмен мыслями (между 2 самат (samat)). Санвэкэнта- (Sanwekenta) проникновение в мысли, чтение мыслей, санвэ-мента- (sanwe-menta-) мысленный посыл, мысленное сообщение" ((с) Осанве-кента).

Alligate, а как насчет этой фразы о Маэглине? "Вышло так, как хотела судьба"...

Маэглин
 

Предатель... Я никогда не думала о нем... так. Предатель.
Почему это так больно?
Давайте поговорим о нем...

Давайте. А что конкретно вы о нем можете сказать? С чего начинать-то будем?

А с чего начинать? По-моему, предатель, он и есть предатель. Смалодушничал... Нельзя же ради своего блага стольким жизнь рушить!

Ну, так резко начинать не будем. Я пока помолчу, потому как Маэглина успел хорошенько подзабыть, а вот что-нибудь развернутое и аргументированное хотелось бы почитать. Например, почему вы, Рингемирэ, его не считаете предателем?

Я убеждена, что Маэглина вынудили предать- колдовством, посулами, угрозами. Да, он малодушен. Но не стоит забывать, что Маэглин очень молод - он влеблен... Даже больше - ослеплен страстью. К тому же, где он вырос? Собственный отец хотел его убить - в результате убил мать, после чего был казнен - опять же, на глазах сына. Я где-то слышала, что казнь Эола - единственная казнь за всю историю Эльдар.
Естественно, что где-то очень глубоко в душе Маэглина затаилась ненависть и презрение ко всему Гондолину вообще, и к Тургону в особенности. Очень глубоко - может даже подсознательно. Все-таки Маэглин - Нолдо, что тоже немаловажно...
Колдовством эту ненависть и обиду довели до апофеоза, вследствие чего... Вобщем, Маэглин очень хорошо осозновал то, что совершает предательство (поступок, который не прощается), только вот не мого себя контролировать. Конечно, Маэглин не тот персрнаж, которым можно восхищаться, но он интересен... Я его не люблю, но почему-то свегда к нему возвращаюсь. Странно...

Рингемирэ, колдовством? Кто? Идриль? Туор? Вот в преступление по страсти - верю. Ну нолдо ну и что. Это-то как раз не показатель ;) Вспомни его отца - все будет понятно. Хотя да - личность интересная, роковая.
На некоторые города нолдор нашелся такой Маэглин, только намерения и них были разные. Моргот если призадуматься просто умничка - не мытьем так катаньем.

Чьим колдовтсвом? Мелькора, конечно. А про Нолдо я к тому, что эти товарищи так просто обид не забывают. А прощают и того реже. Раз на раз, естественно, не приходится, но Маэглин, по моим собственным глюкам, был именно таким - вспыльчивым, обидчивым, гордым и своенравным. Только не высокомерным и не самовлюбленным...
Маэглин - не пламя. Маэглин - туман. Серебрянная дымка, омут. А еще он писал стихи...

Эол: убийца или жертва?
 

Ну вот,господа. Здесь может всякий высказать своё мнение об этом замечательном(отвратительном - нужное подчеркнуть) эльфе... Мне, честно говоря, его жаль. Может имя "Исфин" даёт о себе знать...:rolleyes:

Рингемирэ, не согласен. Получается, что Морготу только и делов было - околдовывать Маэглина. Потому что озлобился он еще до того, как попал в плен, соответственно - сие есть следствие отнюдь не колдовства.

***Вобщем, Маэглин очень хорошо осозновал то, что совершает предательство (поступок, который не прощается), только вот не мого себя контролировать***

Прекрасно. Осознавал, что предает - и предавал. И каким же образом он после этого может не быть предателем. А что до самоконтроля - извините, так он предавал не только Тургона, Туора и Идриль, а весь город. В котором жил, в котором ему доверяли. Некрасиво получается...

Re: Две мысли:
 

"Но сильнее всего притягивала его взор Идриль, дочь короля, сидевшая подле него, ибо волосы её были золотыми, как у всех ваниар, родичей её матери, и она казалась Маэглину солнцем, озарившим королевский чертог."

Меня всегда так трогала эта сцена. :rolleyes:
Я - за вариант с роковой страстью.

Нет, Нимбрит, страсть тоже явно присуствовала, иначе зачем бы говорилось о том, что Моргот пообещал Маэглину не только сделать его владыкой Гондолина, но и отдать ему Идриль. Если бы Маэглину нужна была бы только власть, то говорилось бы только о ней. Я думаю, тут так было - Маэглину сразу понравилась Идриль, а тут еще и дополнительное преимущество - то, что она единственная дочь Тургона. То есть этот расчет еще более подкрепил его чувства.
Кстати, вот нашла очень хорошую картинку с Маэглином и Идриль http://www.tolkien.com.pl/kasiopea/a..._i_Maeglin.htm Рекомендую также зайти в галерею http://www.tolkien.com.pl/kasiopea/ang/tolkien.htm тут еще несколько хороших вещей есть.

Может , я необъективна к Маэглину ( слишком он мне нравится) но вот моё мнение о нём:
Да , он безусловно предатель , и его предательство можно разделить на две части -
предательство Идриль и Гондолина.
Итак , о первом. Маэглин ведёт себя очень нехорошо...Но! Кто из несчастливо влюблённых эльфов поступал лучше? ИМХО, никто.
О втором. Мне кажется, что это месть Тургону -
за то, что тот (в отличии от Тингола) легко согласился на брак Идриль и Туора...

Про несчастливо влюбленных эльфов это Вы Даэрона имеете ввиду, так? Да, он тоже предал Лютиэн (и Толкин даже называет это предательство самым ужасным после предательства как раз Маэглина). Однако это был единичный случай. Вспомним несчастливо влюбленных Келебримбора и Гвиндора. Разве они предали своих любимых или сделали что-то плохое? Гвиндору даже хуже пришлось, чем Маэглину (и его соперник тоже был смертный), однако он же не предавал Нарготронд и не требовал в награду Финдуилас себе в жены. Так что незачем оправдывать это предательство несчастливой любовью. Предательство вообще ничем нельзя оправдать.

Нимбрит, разве Финрод был влюблен несчастливо (то есть без взаимности)? Какие есть основания для такого мнения?
По поводу Гвиндора и Маэглина: разве не обиднее и больнее быть отвергнутым после того, как любимая отвечала взаимностью (как Гвиндор), нежели вообще не встречать никакой взаимности (как Маэглин)?

Кто-то говорил, что история Финрода и Амариэ - самая печальная история любви в "Сильмариллионе": вечно любить и не иметь возможности встретиться...
Я думаю, как раз наоборот.
О, быть покинутым - такое счастье!
Быть нелюбимым - вот горчайший рок. (с) Михаил Кузмин
Хотя эльфы, конечно, мыслят иначе, чем люди. :rolleyes:
В общем, на эту тему спорить бесполезно.

Про возвращение Финрода из Мандоса даже в Сильме, по-моему, говорится. А в HoMe 11 прямым текстом: "Thus perished from Middle-earth the fairest of the children of Finwe, and returned never again; but dwells now in Valinor with Amarie."
Печальная история с счастливым концом получается :).

Надо же, а я думала, что это Эйлиан присочинила!
Не буду утверждать, что Маэглину пришлось тяжелее, чем Гвиндору, но буду утверждать, что у Маэглина было больше причин перейти на сторону зла, чем у Гвиндора.

Live, ты права - оправдать предательство нельзя, но можно объяснить. Про плохо поступивших эльфов - ещё был Келкгорм. Гвиндор оказался самым "стойким", но, во-первых, он прошёл через плен и Моргота ненавидел с двойной силой, потом потерять любовь, ИМХО, легче, чем вообще не получать. А с Келебримбором ситуация неоднозначная - есть вариант, что он поднял метеж против Келеборна и Галадриэли.

Простите великодушно, но причины переходить на ту или иную сторону есть у всех и всегда. И если в этом находить оправдание, то оправдать можно что угодно.

А вам случалось уточнить на практике?

Устала уже повторять: я НЕ оправдываю Маэглина.

Прошу прощения за подъём старой темы и оффтоп, но уж очень интересно...

Странно... у меня ещё с "Исповеди Стража" в голове застряла миленькая сценка из ЧКА, где Маэглин валяется в ногах у Саурона с мольбой "Пощади, Владыка Гортхауэр! Пощади, милосердный!", а тот интересуется, не сошёл ли Маэглин от страха с ума...

Это она от большой любви к персонажу такое написала? :eek:

Можете меня бить, но я люблю Маэглина и Эола. Я могу понять тех, кто не согласен со мной, но... люблю, и всё тут.
Не спорю, Берен, Туор, Турин - герои. Но они люди.
А я... *шёпотом* я предпочитаю Эльфов. Какой би ни был гад - а всё ж Эльф... Эльдар по природе своей не могут быть подвержены и части той скверны, что Люди.

И вообще, я таких розовых соплей, или как это там назвали, вокруг Эола и Маэглина понатворила, что Ниэннах уже обрыдалась от зависти - куда уж ей с её Мелькором! :)))

Противоречия разодрали (образ Маэглина, а не Элхэ Ниэннах, не волнуйтесь ;)). С одной стороны - "глядите, люди, какая я вся из себя оригинальная...", с другой - "а всё ж Эльф...". Шютка. :)
Я думаю, никто из нас там свечку не держал и не знал замыслов писателя. И разве это плохо, что персонаж получился неоднозначен? Там таких героев не много...

Кстати, в "новой" ЧКА (сейчас она уже может оказаться "не первой свежести"), текст о Маэглине немного отличается (не одной только формой).

Подписываюсь...персонаж глубоко симпатичен...и жалко его

После прочтения "Падения Гондолина", где Маэглин пытается сбросить Эаренделя в огонь, причем еще и на глазах у матери, у меня вообще ни жалости, ни сочувствия к этому персонажу не осталось.

довели мужика...

Ширский хоббит

Бугага. Вообще-то я другой текст имела в виду. Вот этот, можете полюбоваться.
http://www.elhe.ru/ta/ta13_1.html#trat
Мрак и ужас. Даже не ИМХО. Поскольку я не попугай, не буду повторять то, о чем мы с девушками (Реми и Гюльнарой) говорили в Стереотипах Фэндома. ;)

Live (Evil)

Была, была у меня на этот счет теория... я понимаю, почему он это сделал (но это совсем не значит, что оправдываю... Во-первых, такое не оправдывается, а во-вторых, ничто так не способствует превращению фигуры колоссальной, при том трагической, в истеричного нытика и размазню, как попытки "обелить" и "оправдать".) Поскольку взялась за очередную поэму про Гаврилу (зачеркнуто) фанфик, не буду трепаться, а то не получится. Можно, можно этот момент так обыграть, что сопереживание сразу появится... Сопереживают ведь не тем, кто благороден, не тем, кто порядочен. Сопереживают сильным личностям, тем, кто борется, сталкивается с внутренними конфликтами, вне зависимости от моральных качеств. Нет, похоже, я все-таки попугай. :)

В принципе текст неплохой..хоть Маэглина и люблю, но насчет колоссальности фигуры бы поспорила..

Оффтопик
 

sveinhild
Не слишком ли разудалый, фамильярный тон Вы взяли? Понимаю, что я тут никто, чтобы указывать другим, как себя вести... Но, честно говоря, не очень приятно, когда поведение героев Толкина обсуждают так, как бабки на скамейке сплетничают о соседях. Ладно, проехали.
По поводу языка и стиля я, конечно, снимаю бейсболку перед Мастером... но по поводу общего подхода к теме тут же надеваю ее обратно. "Убило" утверждение насчет близкого родства: тут, наоборот, нужно подчеркнуть, что любовь к Идриль была противоестественной, и в первую очередь с точки зрения самого Маэглина, это ж такой внутренний конфликт... но нет, надо во что бы то ни стало "оправдать", доказать "белизну и пушистость"... Вот и думаешь: а не оскорбились бы те, кого так старательно пытаются обелить?

Edelanna
Келебвен, за симпатию к Маэглину и Эолу никто никого бить не будет, а за "розовые сопли" бить и кусаться буду лично я, причем пребольно. В чем бы там меня ни упрекали, я вовсе не говорю, что автору нельзя писать так-то, а надо писать так-то. Это было бы глупо, писать "льзя" как автору угодно, но при одном условии: цель, которую автор перед собой ставил, должна быть достигнута, все, что автор хотел сказать - сказано. Если желаемый эффект не достигнут или достигнут, но противоположный задуманному, то это значит, что автору стоит поменять метод творчества. "Обелять" отрицательных персонажей не получается даже у такого титана, как Элхэ Ниэннах. Поэтому я обеими лапами за то, чтобы этот прием считать "нечистым", наряду с мэрисьюизмом.

а у вас право указывать мне какой тон брать? Меньше общайтесь с бабками на лавках..

Никто не говорит, что он белый и пушистый, найдите, где я это сказала? Белость и пушистость это отличительные признаки Финрода..:p

Где то я читала забавную статью, что про, что не доказано, что это Маэглин сдал Гондолин, причем там были цитаты из Толкиена, но куда то засеяла ее на харде...:read:

Мне персонаж нравится именно своей трагичностью, и какие то его черты мне близки. Потом, я не люблю ни Туора, ни Берена..поэтому как и Даэрон, Маэглин мне симпатичен, и хотя и грустно, что так вышло с Гондолином. Неясно тока оно, он туда стремился, от горя и любви стал там искусным мастером и воином, незаменимым при дворе, а потом так легко отдал все это? помешался от несчастной любви?

С бабками на лавке я не общаюсь. Безусловно, У Вас есть право брать какой угодно тон, но должно же что-то быть в человеке, кроме осознания своих священных прав.
Я про рассказ Элхэ Ниэннах! :lol:
Я это дело тоже где-то видела... :confused:
В первоисточнике "английским по белому" написано, что предателем он стал от страха перед пытками. У меня это, честно говоря, вызывает смутные сомнения (нолдо все-таки... см. слова Феанора перед исходом нолдор).

И что должно быть? Христианские моралисты сидят в теме про Феанаро...

Что касается рассказа Ниеннах, то ее точка зрения на случайность Маэглина как персонажа, и несуразность его судьбы вполне устраивает, но мне не нравится, то как она размазывает его перед троном Моринготто.

"что предателем он стал от страха перед пытками"

Там еще есть в Толкиене фраза, про то, (не могу сейчас дословно) что мол труслив он не был, но пытки сломили его....вот действительно, странный абзац.