А что, Феанор бывал в Ангбанде?

:read: "Вот как случилось, что он [Феанор] далеко оторвался от авангарда своего войска, и, видя это, слуги Моргота защищались из последних сил, и на помощь им из Ангбанда вышли Балроги. Там, на границах Дор-Даэделота, страны Моргота, Феанор и некоторые его друзья были окружены." (с) Толкин Дж.Р.Р. "Сильмариллион"

В самом Ангбанде Феанор не был, но бились-то рядом. И Саурон мог быть в той битве. Другое дело, что вряд ли он там с Феанором беседы разводил. Так что Феанор, скорее всего, не был знаком с Сауроном, так как в той битве его смертельно ранили. А раз не был знаком, то и претензий к нему не имел.

да... http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...html#beleriand

у Феанора просто небыло времени и на него разсердится

Но все-таки одно дело - склонности, а другое - факты :)
А факт в том, что изначально Мелькор злым не был.

Кстати, а чем Шиппи аргументирует? Или где об этом можно почитать? :)

Дорога в Средиземье. Шиппи аргументирует это тем, что герои Толкиена все-таки борются со злом, а не медитируют ради самосовершенствования, и Кольцо Всевластья - не только искушает, но и обладает собственной силой. Схожий пассаж есть в истории Алдариона и Эрендис, когда король рассуждает о том, надо ли вооружать нуменорцев и обучать их войне, или следует охранить их от зла и насилия. Там он, кстати, оставляет вопрос открытым.

Правильно. Нельзя сотрудника перед коллективом критиковать. Это вам любой психолог скажет. Видать в пору творения мира психология была не в чести

:D

Да не, просто бестактные начальники были еще до сотворения мира... :D

Нет там никакого отражения... Компиляция - это, пожалуй, да, но не более.
Среди тех его слуг, чьи имена известны, величайшим был дух, которого Эльдар звали Саурон, или Гортхаур Жестокий. <skip> ... лишь немногим был он слабее своего господина ...
Сильмариллион

Вот такой себе неслабый "мальчик-с-пальчик"

Может, это был намек на размеры самого Мелькора?

Хм... Насколько я помню, Мелькор сражался с Финголфином на равных. Если бы он был такой, что по сравнению с ним Саурон выглядел как "мальчик-с-пальчик", то ему ничего не стоило бы раздавить короля. Интересную трактовку поединка преподнес А. Свиридов, но ее мы рассматривать не будем :-)

Ну так он шустрый был не в меру... ;)

Моргот сумел поставить ему ногу на шею. Это уже говорит о том, что ширина его ноги не превышала длины шеи Финголфина :-)

Но все же это не на 100% собственная сила именно Кольца. Сила Кольца - это опосредованная сила Саурона. Т.е. это не тянет на изначальное зло, как это могло бы быть в "манихейском" произведении :)

я всегда помираю со смеху когда вижу картинки где Мелкора рисуют вооооо такого а ельфик совсем малюсенький.
Сразу вижу как ельфик бежит кругом и дразнит Черного как слона разными гадкими словечками и кольет его мечом по ****.

И тут Моргот кааак вбесится ...:lol: :lol:

может быть ето было так в поздние годы владычества Мелкора, но в ранние - нет сравнения между ними и их возможностями. Мелкор был вала и сила его была очень большой- он мог манипулировать всей материей без проблем, що было выше сил Саурона, но он затратил много от себя /но ет уже другая тема/.

Балроги и драконы тоже подчинялись одному Мелкору, Саурон был не в силе управлять ими.

Саурон был сильнее многих других из майар, но до Мелкора ему было далеко. Так я думаю.

Приведенная выше цитата была взята из самого начали Сильмариллиона (глава "О врагах"), так что эта расстановка сил была изначально.
Горох, советую Вам внимательнее прочесть Сильмариллион. И Валар, и Майяр - это Айнур, согласившиеся уйти в Арду. Просто Валар назывались наиболее могущественные. Но приведеная выше цитата показывает, что могущество Саурона немногим уступало могуществу Мелькора.
Касательно манипуляции материей - я вообще не помню ничего подобного у профессора. Приведите, пожалуйста, цитату.
Балроги - это те же Майяр. Которые, кстати, были слабее Саурона. Делайте выводы...

такс
по порядку

Во первых:
Мелкор сотворил кучу разных чудес, драконов вкл. Я думаю ето отвечает на твой вопрос о работе с материи.

К етому ты я вижу читатель замечательный, так зделай старому гному одолжение - пойди прочитай на что Мелкор затратил силу свою. Тоже с материей связано ... там многое тебе откроется.

Во вторых:
Я выводы делать умею хорошо ... Слабее или сильнее Саурона Балроги были или нет ет я не знаю, но знаю что ни Смог ни Скат ни Мориец ему не служили. Факт.

И последнее: с етим тоном можеш разговаривать с ельфами, но со мной - сделай одолжение говори нормально и не строй из себя павлина. Можно? Спасибо!

Горох, ответ "иди почитай" на просьбу привести цитату считается невежливым и означиет, что отвечающий цитату найти не смог, а значит, до этого говорил не подумав.

нет милая, в данном случе ет означает что Гороху лень ...:( вот и все

а вежливым я есть в меру но не очень
лу ладно пойду искать ... а можно по английски?

У-у, какая классная тема для обсуждения появилась:) :) :)

А почему, дамы и господа, все "смотрят на мир" только глазами профессора, а Ниенну с "Черной Книгой Арды" никто не вспомнил?
Там и Мелькор, и Саурон весьма положительные и так их там жалко :cry: ...

А вообще, я не верю ни в абсолютное зло, ни в абсолютное добро... в любом существе есть свои положительные/отрицательные стороны.

Интересно послушать, какие положительные стороны есть в Морготе.
Толкиеновском, конечно. Апокриф-то можно какой угодно написать, хоть Ниэнну выписав причиной мирового зла.

ну знаеш - ет работа на целый день искать ети цитаты! Их куча а самой що мне нужна была не нашла, но надоело искать. Как помню ет точно было в Марготц ринг, но в какой части ...
И там было что Мелкор свою силу в материю Арды влил и менше всего от него есть в воде. Но где ето точно было????

Что ваши тела страдают по вине Мелькора, - сказал Финрод, - этому легко поверить. Ведь вы, как и мы, живете в Арде Искаженной, и Мелькор отравил все, что есть в Арде, прежде, чем мы пришли сюда.

Разделение хроа и феа "неестественно", и происходит не от изначального замысла, а от "Искажения Арды", виной которому Мелькор

Однако теперь Финрод понимает, что при нынешнем положении вещей никто и ничто в Арде, да и во всей Эа, не в силах противостоять злу и исправить его, то есть одержать победу не только над Мелькором (хотя он к тому времени утратил часть изначальной силы), но и над тем Злом, которое он рассеял по всему мирозданию.

...вынуждены поддерживать свое существование веществом Арды испорченным Мелькором

Мелькор сосредоточил свое внимание на материи, потому что дух можно полностью подчинить себе только страхом, а страх проще всего вызывается с помощью материи

Во-первых, Мелькор (для меня именно Мелькор, а не Моргот), ИМХО фигура гораздо более колоритная,чем тот же Манве. :)

Мне он симпатичен уже тем, что он не побоялся сделать свой сознательный ВЫБОР наперекор воле Эру. Я не знаю, было ли в нем изначально зло, еще до Искажения, но «тюремные» методы воспитания, ИМХО не способны никого вернуть на путь истинный, а могут только озлобить и заставить мстить. Мелькор задумывался Профессором, как первопричина всего зла, которое только есть в Арде, но качества, которые можно назвать положительными, у него безусловно есть. Это ум, сила воли, твердость характера, стремление добиваться намеченной цели… В конце концов, валар нападали, он защищался…
Вообще, Мелькор не мой любимый персонаж, Саурон-Гортхауэр мне гораздо более симпатичен (Заходите в гости в Фан-клуб Саурона!) Если меня спросят про светлые стороны этого персонажа, то я настоятельно рекомендую
эту статью

Симпатичен ли тебе Чикатило за то, что он сделал сознательный ВЫБОР наперекор закону и нравственности?

Потому что Арда - мир Профессора, а не Ниенны. Точка.

Профессор этот мир создал, а Ниенна всего лишь попыталась переписать. "ЧКА", кроме всего прочего - вторичное, не оригинальное произведение, книга в жанре fan fiction.

Юзик, сейчас будут крики, рев и сопли, но ты не печалься - ет нормально ... :lol:

Я думаю ети персонажи интереснее потому что они сложные. Очень сложные ... Манве совершен и о нем ничего более сказать а вот брат его Мелкор - тут матерял на сто и больше книг.Ведь история Арды связана именно с бунтом Мелкора. Нравится или нет, но он творил историю такую какую мы видим ее - кровавую, страшную, полную опасности, злости но едновременно с етим храбрости, ловкости, ума и любви.

Вот поетому мир не может быт совершен - что мы будем делать в совершенном мире? Що?
Сидеть пить амброзию и петь песни нон стоп тысяча и тысяча лет. Мы сдохнем от скуки ето раз, а во вторых наверное превратимся в безмозглых малюськов потому что жить в совершенном мире особых мозгов не требует!

Мозг и тело развивается от усилии когорые мы делаем в жизни. Не будь всех препяствии на нашем пути мы бы все еще сидели на ветке и кушали бананы.

То-то эльфы в Валиноре отупели, а в Средиземье, напротив, пожили настоящей жизнью! :rolleyes:

Фэ. Обычная скучнейшая аргументация на тему "почему Тьма интереснее/лучше Света".

То, что в этой истории были любовь, храбрость и прочие хорошие вещи - заслуга не Мелькора или там Саурона, а тех, кто им противостоял.

Они сохранили все это ВОПРЕКИ тьме.

Ну конечно, чем отрицательнее персонаж, тем он по определению считается интереснее и сложнее. Потому что делает больше и больше внимания к себе привлекает. А о том, насколько сложным может быть тот же Манве, кто-нть думал? О том, каково его отношение к тому же Мелькору, чего ему стоило вынести ему приговор, что он при этом чувствовал, каково ему вообще нести на себе ответственность за Арду - ведь Эру с него спрашивать будет - чего ему стоило смотреть на то, как Мелькор гробит детей Эру и не вмешиваться, и вообще - почему он не вмешивался, ведь Арда и его творение, он не мог просто отдать ее Мелькору с Сауроном и спокойно сидеть в Валиноре... Кто-нибудь кроме слэшеров, озабоченных проблемой Мелькор/Манве, об этом задумывался? Ну нет, конечно, нафига нам Манве, и так ясно, что положительный персонаж интересным быть не может, у нас же есть несчастный Мелькор, одинокий, никем не понятый и страдающий от несчастной любви к Арде (любовь какая-то странная, извращенством отдающая - сперва поразнесу нафиг, а потом возлюблю).

Да, еще орков, троллей и прочие "чудеса"...
Он растратил ее на злобу и месть. И ни на что большее. Власть же над материей Арды ему не принадлежала.
"Мелькор истощил свой дух завистью и
ненавистью, пока наконец стал уже ни на что не способен, разве что на насмешки над замыслами других. И он уничтожал все их труды, если только мог."
Сильмариллион

Конечно! Это даже лучше!
Очень спорное утверждение. Как раз страхом-то ни в коем случае нельзя подчинить себе дух, а вызвать страх материей...
Приведу пример: эльфы времен ВК. Они устали от Средиземья, многое повидали и готовились покинуть Эндорэ. Каким страхом вообще, а тем более вызваным материей, Саурон мог подчинить себе их дух?
Давайте исходить из источника, а не из фанфиков: в Сильме Мелькор не более, чем антагонист Манвэ.
Сложные персонажи - это Феанор, Боромир... Но не Мелькор...
Храбрость? Мелькор даже не решился выйти на последнюю битву.
Ловкость? Где?
Ум и Любовь? А цитатку? ;)

[Потерт наезд. V]

Поясню свою мысль. Мелькор не побоялся стать первой "белой вороной" в стаде, как-то проявить себя.Он не захотел далее создавать музыку, навязанную Эру, а решил внести что-то свое...пусть даже не очень удачное...
А свернув один раз в сторону, он вынужден был (или его вынудили) пойти дальше.

И вообще, развитие любого процесса возможно лишь через преодоление определеннных трудностей (в нашем случае - через сопротивление Мелькора и Саурона). Иначе для общества гарантирована полная стагнация - вспомните философию!
Ведь если бы не они, то в конечном итоге, не было бы ни исхода нольдор, ни истории Берена и Лютиэнь, ни походов Бильбо и Фродо... ни орков, ни драконов... Как скучен был бы мир, в котором в Средиземье жили бы люди, которые, за неимением общего врага благополучно цапались между собой, а эльфы счастливо жили в Валиноре и сокрытом королевстве Дориат не ведая ни волнений, ни тревог... О чем бы тогда стал писать Профессор? mad:

ЗЫ. Я тут, кажется, выступаю "адвокатом дьявола". Кто-нибудь меня поддержит?:confused:

Ето сущая правда и для одной и для другой стороны!
но с одной разницей
я не на темной стороне - я гном и воюю за кого хочу.
но для меня единственая истина не существует и я не люблю абсолютных утверждении, я не верю в абсолютное зло ни в абсолютное добро ...

и не люблю когда делают мир черно-белым

я признаю право всем иметь свое мнение и не чувствовать себя виноватым за ето.

Ага, правильно, Перумов то же самое говорил про "черно-белый" мир и сделал свой черно-черный:) А Эру?

а что Еру?

[Потерт наезд. V]

[Потерт наезд. V]
Я не согласен с Вами, потому что Эру является абсолютным Добром.

[moderator hat on]Горох, ты получаешь официальное предупреждение за переход на личности и наезды.[moderator hat off]

Все понятно, ну так что же с Чикатило или Гитлером, они ведь тоже "не побоялись", тоже проявили себя. Пусть не очень удачно. В них есть положительные стороны?
Вот с этого момента поподробнее. Любого процесса? Гарантированная стагнация? Это какая же философия это утверждает?
А исход нолдор - это так здорово? Со всеми сопутствующими Резнями и смертями - ну, не скучно, конечно, я понимаю. :rolleyes:
История Берена и Лутиен вполне могла бы произойти, как и множество других удивительных и счастливых историй, не произошедших по вине Моргота.

он является абсолютно ВСЕМ

Кстати, вот очень интересный текст по теме: Музыка айнур.

Эх, сарумать! Диамат в школах не преподают! Хватит гнать, "добро", "зло". Главное - у кого ружье!
(Тут должен появиться модератор и сказать "Бдыдыщ!")

Не совсем согласен. Он знает абсолютно ВСЕ, но является именно Добром, потому как Он создал этот мир, Он его полюбил и сделал все, чтобы мир стал еще прекраснее. Даже Мелькор внес свою лепту в улучшение Арды, но это никак не оправдывает его.
P.S. Прошу прощения за свои слова о леди Горохе.

Слово "добро" в русском языке имеет разные смыслы. Например
"добрый дядя" - это тот, кто никого просто так не бьет.
"добрый конь" - это такая холеная ухоженная коняка.
"три короба добра" - это много материального имущества, богатство.

Абсолютное добро - богатый холеный дядя, который никого просто так не бьет.

Если Эру является абсолютным добром, стало быть все созданное им, соотвественно,является так же добрым и правильным. Тогда откуда взялось зло в Мелькоре?
ИМХО, Эру Илуватар должен оставаться "нейтральным", или же вмещать в себя и добро и зло...

Я не спец в философии, но припоминаю, что добро и зло являются двумя чашами весов, и не могут обходиться друг без друга... должны друг друга уравновешивать - так, кажется...
Если в мире будет царить одно добро (или Порядок), то это приведет к стагнации и загниванию мира, если зло (Хаос) - к торжеству энтропии... мдя, что-то я полезла в дебри...;)

Конечно, Берен и Лютиэнь могли бы встретиться, но кто бы о них потом вспомнил, если бы они не насовершали кучу подвигов, борясь против Мелькора и Саурона? :)

Елкин пень! Берен вполне мог отгрохать Тадж Махал и его тоже вспоминали бы добрам словом.

Не ввязываясь в спор, просто для информации. Толкин был христианином, поэтому Добро и Зло для него не были равными чашами весов. Добро - это все сущее, а Зло - отсутствие Добра.

Вот здесь ошибка. Созданное совсем не обязательно является таким же добрым и правильным, не понимаю, откуда берут эту идею.
Да кто же это сказал? Что не могут обходиться друг без друга? Возможно, зло не может обходиться без добра, но уж добро без зла точно может обойтись. Слова о том, что если в мире будет царить одно добро, то это приведет к стагнации - на чем они основаны? Мне кажется, это априорное, ни на чем не основанное суждение.
Это не оправдывает Мелькора и Саурона, и уж тем более не добавляет им "положительности"

Эру задумавал Арду Неискаженную, а Мелькор исказил и ее и эрухини. Поэтому, как мне кажется, было бы не совсем верно основываться на философии и истории нашего мира при попытки описать Арду Неискаженную или Арду Возрожденную, потому что наш мир условно можно назвать продолжением Арды Искаженной, в которой люди изменены Морготом. А в Арде Возрожденной люди излечаться от ран, нанесенных Врагом мир будет еще прекраснее, чем было задуманно Эру. Об этом говорится в "Артабет Финрод ар Андрэт" и "Музыке айнур".

Ок. Християне-нехристи. Заратустру забыли? А ведь мощное религиозное течение было, даже, говорят влияние на новый завет оказало.

Была на Земле двуполярная система: Мы - Америка.(ну и остальные не в счет).
Остался один полюс. Хороший он или плохой?

Были два полюса в Арде. Одного зашвырнули в подпространство, а другой так в Арду носа и не показал. Что там сейчас творится? Кто б знал!

А при чем тут Заратустра? :confused:
Можем еще буддизм вспомнить, тоже мощное религиозное течение. Ислам, опять же, индуизм ...