Эстер, ты будешь смеяться, но ПЕРВЫЙ РАЗ в жизни на этом форуме и при разговорах на эту тему я приняла точку зрения уж если не пуриста, то, по крайней мере, противника фильма (Маш, УРА, это случилось!:D Кхм.. ладно, это оффтоп:D). Это я про
"Зачем, чтобы экранизировать книгу ее нужно непременно изуродовать до неузнаваемости!"

Я опущу тот факт, что фильм не изуродовал до НЕУЗНАВАЕМОСТИ книгу (и даже имху ставить не буду:D) и слово "изуродовать" (эмоции, эмоции:D)

Да. Я даже готова согласиться. Необязательно вставлять какие-то куски, которые, в принципе, можно бы было обойти без урона логике, и просто сделать "по книге". К таким моментам я для себя отношу падение с обрыва Арагорна - не считаю, что это каким-то образом противоречит идее книги, но так же считаю, что... вполне могли бы найти другой выход - уж слишком, имхо, это было притянуто за уши.
И вот оно - страшное Но:D. Как ни силюсь, больше таких моментов вспомнить не могу (вспомню - напишу:- ))) ) Потому что есть одна существенная разница между вещами, которые взялись с бухты-барахты и не имеют под собой какого-то логического объяснения, что избежать их было нельзя, и вещью, что раз у Толкина это не стояло в книге, это еще не значит, что этого не могло случиться. За "кадром", называется. Пример? Поцелуи Арагорна и Арвен, на которые в свое время спустили так много собак.

С "перестараться" ты явно не права - это предусматривалось изначала - фильм-то снимался одновременно:).

Что касается "обпушистить", то.. хм... опять же имхо, но ТАКОГО уж обпушистивания во второй части не было. Да, там присутствовал более положительный, чем отрицательный Голлум, но и не 100%-ное солнышко-краса, и то тем ярче контраст, который он являет собой в третьей части.

А эпизод с лембасами, на мой взгляд, раскрывает очень много интересных моментов и линий, в частности то, как сильно влияет на Фродо кольцо, и его страх за него, что он готов отослать Сэма домой, показывает, что Голлум готов на подлость. Найти один момент, когда можно все это объединить - я лишь За.

>Я против именно тех изменений, которые >никакой логикой не обоснованы и меняют как >раз Идею книги!

ЧЕМ, например, меняет идею книги то, что Арагорн навернулся с обрыва? У них были волшебные обрывы, где никто не наворачивался? Я сейчас про ИДЕЮ, а не про то, что сцену можно бы было и не снимать (см. выше) Или другие вещи? Насчет Идей и Духа - по-моему, это очень скользкая и крайне индивидуальная тема. Битва ИМХАми.

А да, насчет пуристов:). Эстер, "РАДОСТНЫХ обвинений в "пуризме" " ты здесь не найдешь - как кажется мне, бОльшее количество людей здесь на форуме лишено штампов и судят лишь по постам. Примеров было более, чем достаточно, так же, как и то, что люди с противоположным мнением, все уважают и любят пуристов, которые остаются корректными и более-менее объективными;). (и при этом я НИ В КОЕМ случае не имею ввиду тебя, как противоположный пример, как может можно заключить из последнего предложения:), просто я говорю об общей тенденции)

ИМО, эта сцена вполне имеет целую кучу смыслов, помимо того, что она заканчивает атаку варгов (т.е. является ее кульминацией чисто драматически). Во-первых, впоследствии этой сцены можно показать чувства Эовин по ее реакции (одни из моих самых любимых сцен Отто во втором фильме) - в той сцене, где она узнает про гибель Арагорна (ведь только начала снова улыбаться...), и во второй, где она радостно видит его возвращение - и как меняется ее взгляд, когда Леголас передает ему Evenstar.
Также Арагорн узнает, что надвигается войско уруков и их число. Это ведет за собой всю реакцию поведения Теодена, после того, как он узнает, что им предстоит...

Есть вещи, которые мне в фильмах не нравятся. Арвен, льющая крокодильи слезы над Фродо на переправе в ФотР, к примеру Но выкинуть какие-либо вещи я бы не смог, так как они невидимыми нитями связаны с остальным сюжетом.

Твоя правда про Отто - ППКС! Конечно, лучше всего ее переживания и чувства можно было бы показать в том, что человек, которого она любит, якобы умер, а потом возвращается.

Мне трудно спорить об этой сцене. Вроде понимаю, что за ней завязаны важные и просто красивые моменты, но если бы ни Эовин..

К тому же в русском дубляже ТТТ есть еще одна сцена, которая просто обязывает весь этот отрывок быть в фильме. А именно: там, где лежащего Арагорна начинает целовать в губы лошадиная морда, а он шепчет "Арвен..." :lol: :D

Он шепчет: "Брего".
А, или ты про русскую версию? Угу, вот сколько проблем с исчезновением в театралке истории Брего..

Да, они у нас приколисты. Я пока ТТТ SEE не посмотрела, так ведь и думала, что он говорит Арвен, из-за русского переаода английский вообще не было слышно :o :p

Пуризм и сценарий
 

Даш, внимательно прочитала твой пост, и не удержалась чтобы не написать свой.

Просмотр ТТТ СЕЕ дал мне многое понять, а некоторые моменты и вообще заставили задуматься. Смысл в том, что не возбухай переодически народ на Западных и наших форумах и сайтах, г-н Джексон выдал бы нам невообразимый винегрет. Ведь история с вырезанной Арвен в Хельмовой Пади, не выдумка, а реальный факт. Один, человек слегка прокрутив кадры в некоторых местах СЕЕ мне это убедительно показал - там остались те доли секунд с этой барышней, разве ей только парик на компьютере перекрасили.

Смысл задумки был следующий - Арвен вместе с ельфами приходит в Хельмову Падь, спасать мир и любимого. Там ее наскоро учат драться мечом и она рубит орков на право и на лево. Как в таком ракурсе могли развиваться отношения Арагорн-Эовин понятно без намеков - вот вам мотив по которому Эовин прется на Пелленор умирать в подвиге. Увидела Арвен, поняла что ей ничего не светит и пошла поехала родимая на смертушку неминучую. А ведь так и могло быть задумано. Правду мы можем узнать но позже. Смысл в том, что только вопли фанатов, грозящих распылить Джексона заставили таки вырезать эти грешные кадры. А если информация был не просочилась в инет? Вы только себе представьте, я вот например абсолютно четко себе представила чем бы все это закончилось.

Я собираюсь тут сказать нечто резкое, потому что чувствую едва ли не личную обиду за то, во что превратились отношения Арагорна и Арвен, и сопутствующие им обстоятельства. Мне бы не хотелось, чтобы кто-нибудь принял эту резкость на свой счет.
Прежде всего утверждение. Не ИМХО, а именно утверждение, основанное, правда только на книге (я не отношусь - пока - к числу ревностных почитателей творчества Профессора, и ничего, кроме пяти книг не читала). Так вот. У Арвен не было никаких сомнений по поводу того, чтобы соединить свою жизнь с Арагорном. Во всяком случае - в период, описываемый в книге. И у ее ближних не было. Более того, это решение УЖЕ было переосмыслено в историческом контексте. Не первый раз такое было... Поэтому все слезы и метания Арвен, все родительские проповеди Элронда и все эти видения с ребенком - вопиющее искажение оригинала. Искажение буквы и духа. И, главное, ничем не мотивированное. Можно указать множество отклонений, которые обусловлены различием выразительных средств, недостатком времени и другими объективными обстоятельствами, но не это. Из первой серии прекрасно понятно, что есть такая Арвен, дочь Элронда, эльфа, что они с Арагорном любят друг друга и что ради своей любви Арвен готова принести какую-то важную для эльфа жертку. Это я специально так "обтекаемо" формулирую. Мне-то понятно было, что она отказывалась от бессмертия, ан, оказалось-то потом все не так. Ну, и прекрасно. Ну, хорошо, чтобы зритель ее не позабыл совсем за вторую серию, можно было добавить какие-то сцены, например, еще раз прощание в Ривендейле, и торжественно завершить фильм тремя свадебками.
Мало того, что домыслы искажают образы Арвен и Элронда, образный ряд этой линии очень тривиален! Оператор "вдаряется" в изобразительный символизм, используя для этого практически штампы. Темная фигура в лесу... Идущие в темноте фигуры в капюшонах и длинных плащах. Мне кажется, все это мы уже видели и не раз.
Но главное даже не в этом. Арвен в первую очередь, Арагорн во вторую - "омолаживаются" на многие десятки лет. Все эти сомнения и слезы и душевные муки - они характерны для молодой женщины, впервые серьзезно полюбившей, к тому же "в сложных условиях". (Папа ругается.) Арвен же - давно сформировавшаяся духовно личность, и любовь ее насчитывает десятки лет. Да и отношениях с Элрондом строятся уже не по принципу отец-дочь, это равные отношения. Во всяком случае, в том, что касается принятия решений.
Я не думаю, что в фильме нельзя изобразить женщину, которая тверда в своей любви. И мудрую женщину можно изобразить.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Тоже не рецензия...
 

Да, чувство глубокой неудовлетворенности делом своих рук всегда присуще любому истинному творцу ;)

Тинко, а почему вы считаете, что Арвен вырезали исключительно под давлением фанатов? Я что-то не слышал, чтобы Джексон где-нибудь в инете проводил опросы на тему "Как вы относитесь к такому - то или такому - то изменению сюжета? ". Или, что он каждый день виртуально консультировался с наиболее авторитетными поклонниками Толкина на сайтах. Более того возмущение тем или этим реальным изменением (например отсутствием Сарумана в третьем фильме) всегда присутствовало в инете в большом количестве, однако что-то оно не заставило Джексона изменить свое мнение. Возможно потому, что дело не в этом, точнее не только в этом. Вообще это хромоватая логика - "фанаты были недовольны Арвен в ХП, Джексон ее вырезал, значит он это сделал, потому что фанаты были недовольны". Скорее дело в том, что сняв Арвен в ХП, ПД убедился, что это "не то" и вырезал ее. Нормальный рабочий процесс. Вспомним дневники Толкина и, что там было на ранних этапах. И кто там, например, должен был быть вместо Арагорна ;)

Rадо, по поводу отношений Арагорна и Арвен много чего можно сказать и я бы на вашем месте не был бы столь категоричен. Если коротко.
Во-вервых для того, чтобы показать трагизм в любви Арагорна и Арвен (я надеюсь его вы не будете отрицать?) его следовало показать, не так ли? Причем показать зримо. Я не буду спорить о том, что было на момент описываемых в книге событий, но утверждать, что сомнений, колебаний и душевных мук не было и до этого - спорно, более чем спорно. К тому же Джексон в истории любви Арагорна и Арвен явно хотел вспомнить об одном из любимейших сюжетов Толкина - любви Берена и Лютиен (которая кстати имеет очень много общего с парой Арвен - Арагорн). Потому реакция Элронда - это сильно смягченный и взвешенный отголосок реакции Тингола :) Что касается опыта Арвен, то в смысле отношений с противоположным полом, он (насколько мне известно) до Арагорна был нулевым, так что поведение Арвен вполне можно называть первой любовью и возраст здесь совершенно не причем. Отношения же Арвен с отцом никак не назовешь неравными. Он ее не принуждает и не заставляет - уговаривает, причем взывает в основном к ее любви к себе.

Re: Пуризм и сценарий
 

"Ай Tinko, знать она сильна..." По моему вы значительно преувеличиваете роль мнений фэнов в судьбе сюжета фильма. Да, скорее всего кто-то из съемочной группы почитывает форумы. Но смысл изменений первоначальных вариантов сюжета не в этом. Сам Джексон говорил что не раз выбирая из нескольких вариантов сценарного разворота сюжета оставался самым логичным, правильным и сюжетно цельным тот, который был ближе всего к авторскому тексту. Это нормальная естественная и повседневная работа над сценарием. Если вы любите смотреть "из какого сора" растет кино, а именно читать сценарии например, то должны были обратить внимание что очень часто у сильных режиссеров от сценария к концу фильма остаются рожки да ножки.

Geralt: "Таки скажи мне, Цира, кто тебе дороже - родной отец, или этот гой?" (с)
Лично я вполне согласна, что в фильм можно было ввести сцены, в которых объяснялось бы что теряет Арвен (никогда не пойму, почему ПиДжею показалось что вечная жизнь трагичнее, чем отказ от бессмертия) и как непрост был и для неё и для её близких этот выбор, но почему при этом Арвен не могла взвешенно принимать решение, а Элронд благородно скорбить я вряд ли пойму, увы :(

2 Geralt:
У меня сложилось впечатление, что о Лютиэн хотел вспомнить и вспоминал не Джексон, а Толкиен. То есть, "родные и близкие" Арвен сами проводили такую параллель. Я об этом, собственно, писала, и это много значит. Дело в том, что в книге об этой параллели говорят не как о примере - "вот, она поступила так, значит, и мне можно", а решение Арвен уже вписано в историю, и оно сопоставляется в тем, принятым многие сотни лет назад решением. (Боюсь, непонятно излагаю.)
Что до трагизма отношений Арвен и Арагорна. Я не думаю, что они так уж трагичны. Конечно, Арвен принимает тяжелое решение. Но последующие отношения - так ли они трагичны? Трагизм был бы, если бы вдруг оказалось, что принятое решение неверно. Но, вроде, судя по хроникам, такого не произошло.
Элронд, на мой взгляд, жутко давит на дочь. тут, конечно, доказательства привести трудно. ИМХО.
Но я, собственно пыталась сказать о другом. Введение этой сюжетной линии ничем не обусловлено. По большому счету, можно было обозначить наличие этих отношений. Читавшие бы поняли, зато не читавшие не поняли бы превратно. Арвен появляется в первом фильме, потом в конце.
Честное слово, иногда, глядя на все эти "любовные страданья" кажется - а не для того ли это сделано, чтобы в фильме в принципе была любовная линия. (ИЗвините, извините, извините.)

Извините за оффтопик.
А Вы знаете, это ведь еще Набоков сказал. ПРо писателей. И перед Набоковым наверняка были другие.
Но мы ведем дискуссию не с Джексоном, а друг с другом. Джексон уже высказался - его мнение - мы видели. Мы только отталкиваемся от тех или иных поданных им идей. Собственно, в этом одна из его заслуг - а может главная заслуга, что предложенный им материал дает пищу для споров и побуждает к ним.
Кино-то могло быть совсем другим - столько времени убил на эту чухню и говорить об этом не хочется.
Могло бы быть, кстати, и по-другому. Здесь на форуме уже упоминались "Тот самый Мюнгхаузен" и "Формула любви". Вот и представьте себе, что гениальный Х представил нам полностью свою трактовку книги. Я вот еще "Солярис" вспомнила, и "Сталкера". Они, конечно, в целом похожи на первоисточник. И, признаюсь, я бы не хотела получить такого "Властелина колец".

Может кто-то будет смеяться, но надо же и мне менять амплуа - в данном случае я могу выступить как защитник Джексона :D
Знаешь, мне помог немного примириться со всей этой линией диалог Элронда с Арагорном (не помню, к сожалению, откуда именно, но не из книги), в котором после первой встречи Арагорна с Арвен, когда Арагорн "не смог скрыть своих чувств", Элронд сказал ему: "вы не подходите друг другу, ...ты лишь юный побег рядом со стройным деревцем, ...если ее сердце склонится к тебе, мне это принесет большую печаль" (не ручаюсь за абсолютную точность фраз, но смысл такой). И вроде как даже попытался отправить его подальше, чтоб они не виделись...
Я, конечно, не утверждаю, что это равнозначно показанным в фильме сценам, но то что против он был, пусть только в душе, это факт.
Но и то, что их любовь была "переосмыслена в историческом контексте" - это тоже факт, и даже Тингол, кстати говоря, принял в итоге любовь Берена и Лютиень, а Мелиан так с самого начала утверждала, что ничего он с ними не поделает. И Элронд не мог не принимать во внимание все эти обстоятельства... Так что вопрос, конечно, спорный.

Dariushka, не надо мне, пожалуйста, приписывать такие ужасные фразы, я же уточнила:
<Я говорю сейчас не только (и с счастью не столько) о "ВК", но об общей ситуации в целом.> !!!
И слава Богу, что эти оба страшных слова к "ВК" неприменимы! :D

Да уж, это точно... Вся загвоздка в том, что уж очень разные для всех Идеи и Дух, не поспоришь...:D

Цира, это Цири на иврите? :)

Я полностью согласен с Джексоном в том, что вечная жизнь трагичнее отказа от бессмертия, потому что это вечная жизнь без родных (они уплыли) и без близких (они умирают один за другим). Это не жизнь, а существование, настоящие адские муки.
(В сторону - хотя меня много и аргументированно убеждали в том, что Арвен стала смертной и умерла после смерти Арагорна, у меня тем не менее остались сильные сомнении в этом, основанные на сцене их прощания).
И Арвен между прочим принимает решение взвешенно и все время демонстрирует уверенность и решимость. До тех пор, пока два ее любимых мужчины не объединились и не начали ее мучить из самых лучших побуждений: чтобы помочь ей выбрать то, что для нее будет лучшим. :) Жалко Элронду стало дочку, что тут будешь делать. Вот и решил ей помочь. А Арагорн тут же стал демонстрировать благородство. Да и вряд ли подобное решение (как минимум расставание с родными навсегда) можно принять легко и просто.

Понятно излагаете :) В книге так и было. В фильме же о той, давней истории почти вовсе не упоминается (по понятным причинам). Однако дух ее живет в любви Арагорна и Арвен. И нельзя ИМХО было не сказать, что как минимум ТОГДА (не факт, что и сейчас не так, слишком мало материала) отец невесты был более чем не в восторге от выбора дочери. Причем в основном потому, что любил дочь и понимал, что ее выбор заставит ее не один раз страдать. Справедливо считал, между прочим, не мог же он рассчитывать на чудо, которое произошло в результате

А я думаю. Очень тягостная и печальная сцена прощания Арагорна и Арвен говорит об этом довольно явно.

Введение любой линии ничем не обусловлено, кроме желания автора. :) На самом деле основное желание скорее всего и в самом деле заключалось в желании иметь в повествовании любовную линию, в чем я не вижу ничего криминального. Однако это далеко не единственная причина, а во втором фильме она и вовсе отходит на задний план по сравнению со сквозной темой ТТТ - что придает нам силы в борьбе. По этой причине нам показывают роханских детей, по этой причине Пиппин и Мерри вспоминают Шир, а Фродо спрашивает Сэма, на что они могут опереться. По это же причине Арагорн вспоминает Арвен - она придает ему силы и дает надежду.

Этот форум очень крупный, и, честно говоря, я иногда теряю ориентацию. Моя первая реплика на эту тему относилась к замечанию "зачем было ПиДжею делать эту дурость". Я пыталась сказать, что есть "изменения и дополнения" чем-то обусловленные, как, например, превращение Глорфинделя в Арвен. И так очень много персонажей, и, как справедливо заметила Серая Коала, даже у мечей имена. А есть вот такие - ничем не мотивированные, но вносящие серьезные искажения. А что до того, что любовь придает Арагорну силы - разве для того, чтобы это показать, нужно разводить все эти поцелуи на кушетке? Кстати, вот ситуация. Приезжает Элронд и говорит - Арвен, типа, плохо, если не разделаешься с кольцом, будет совсем... Во-первых, кольцо от Арагорна все равно не зависит, во-вторых, эта фраза - как бы скрытый упрек, а упрекать его не в чем, в-третьих, известие о том, что твоей любимой плохо, способно скорее деморализовать, нежели внушить силы.
То, что хоббиты вспоминают Шир, - так, во-первых, на это уходят секунды экранного времени, во-вторых, это нисколько не искажает образы. Кто же будет спорить, что они любят Шир? А тут - целая самостоятельная линия.
Кстати, почему обойдены вниманием отношения Фарамира и Эовин. Там, кстати, поцелуи по тексту прописаны. Спрашивается, зачем выкидывать существующие поцелуи и заменять их несуществующими.
Еще один момент, немного щекотливого свойства. Как вообще много целовались Арагорн и Арвен? "А зрелость уязвима красотою, и чувствует сближению предел" (Дольский) Так ли уж свойственна их отношениям пылкость, и не находятся ли они уже ближе к стадии духовной близости, молчания вдвоем? Я уже не говорю о финальных принародных поцелуях.

Это нормальное состояние, человека попавшего на ХА, ИМХО :)

Какие такие?

А что нужно для этого сделать? Заставить Арагорна произнести монолог по типу "такую личную приязнь я испытываю к дочери эльфийского короля"?

Очевидно, по принципу: "Стараешься? Старайся лучше" :) Нет, ну в самом деле, плохие известия ломают слабых, а сильных мобилизуют, правильно он сказал. В любой большой войне за Родину, есть место маленькой войне за свой дом.

Ну да, хоббиты любят Шир и за него сражаются. Теоден любит свой народ и за него сражается. А, что или кого любит Арагорн и за что сражается он? Из чувства долга и любви. Обе эти темы показаны, как раз в лирических сценах, где Арвен подбадривает Арагорна, вдыхает в него уверенность. И между прочим речь Сэма из той же серии и она занимает не несколько секунд.

Да потому что, потому. Why? - Because. Причин масса. Не центральные персонажи. История их любви ничего не дает сюжету, кроме развития их характеров. Когда у них поцелуи начинаются такие события везде творятся, а они на обочине под руку прогуливаются. Тут вообще эклектика будет - там бьются насмерть, здесь на последнем издыхании ползут по горе, а у них тут любовь. Камера скачет по трем местам, причем зачем показывать, ни в чем не участвующих Фарамира и Эовин не понимает никто, кроме страстных поклонников этой пары :)

Я откровенно говоря не понимаю, как духовная близость противоречит пылкости отношений. Это типа, когда достаточно знать, что тебя любят? Тогда Арвен могла смело уплывать на Запад - духовной близости с Арагорном это бы не помешало.

:rolleyes: Извини, я не так поняла, т.к. подумала, что в число этих фильмов входит и РОТК:)

Ура, я ждала, что кто-нибудь опять скажет про то, откуда нафиг поцелуи тут, что это такое:rolleyes:

А насчет Фарамира и Эовин - как много я в свое время считала, что урон, нанесенный фильму вырезанием этих сцен, непоправим.Да нет, поправим оказался. Кстати, эти сцены совершенно точно будут в СЕЕ.

Цитата из Geralt
"Не центральные персонажи. История их любви ничего не дает сюжету, кроме развития их характеров. Когда у них поцелуи начинаются такие события везде творятся, а они на обочине под руку прогуливаются. Тут вообще эклектика будет - там бьются насмерть, здесь на последнем издыхании ползут по горе, а у них тут любовь. Камера скачет по трем местам, причем зачем показывать, ни в чем не участвующих Фарамира и Эовин не понимает никто, кроме страстных поклонников этой пары"
ОЙ! Так тогда и дружба Леголаса и Гимли не нужна. Да и про Бильбо можно забыть после того, как он оставил кольцо. А ведь в книге еще целая куча разных персонажей, которые просто ну никак не влияют на развитие сюжета.
Кстати, пары Фарамир-Эовин - считайте, что и нет. Это два самостоятельных персонажа, каждый со своей судьбой, которые соединяются только в самом конце книги. Ради чего это надо? Ради того, чтобы напомнить о силе любви, которая рождается даже на краю гибели. Для Эовин - чтобы в какой-то мере противопоставить любовь-восхищение, любовь, как бы направленную "снизу-вверх", какую она испытывала к Арагорну, любви, основанной на сродстве душ, любви равных.
Без показа этих отношений судьба Эовин как бы "повисает в воздухе", непонятно, как может она сложиться дальше. А это совершенно неестественно для Толкиена, поскольку весь этот мир проработан на много тысяч лет вплоть до мельчайших деталей. Впрочем, я повторяюсь, я об этом уже написала в своей рецензии.

Скажите, Dariushka, а что Вы имеете в виду, говоря о "поправимом уроне"?

Элронд сказал, что Арвен станет женою лишь того, кто сможет победить Саурона и объединить людей (не ручаюсь за точность - книги под рукой нет, но смысл именно таков). Это ли не сомнения?
Странные люди, пуристы... Отклонения от книги нельзя считать недостатком по определению!
Дух книги ни капли не искажен. И эта сцена полностью логична: Элронд и Арвен - далекие потомки майи Мелиан, которая имела дар предвиденья. Они унаследовали его от нее.
Далее: Элронд не хотел отдавать единственную дочь в жены Арагорну, как в книге, так и в фильме. Но он был согласен принести в жертву отцовские чувства ради счастья дочери и всего Средиземья.
А Арвен и есть молодая (сравнительно) эльфийка, которая впервые полюбила... Что же здесь плохо?
Арвен разрывается между любовью к отцу и Арагорну, и лишь вид сына заставляет ее принять окончательное решение, неужели этого не видно?
"Возбуханий" было мало. Среди 40 тысяч проголосовавших, 10 из 10 фильму поставили 72%, 9 из 10 - еще 13.5%. (с) Джексон вполне может быть доволен работой.
Арвен любила Арагорна. А вечная жизнь - это отказ от него навсегда, потому что они не встретятся даже после смерти.
К тому, что уже сказал Geralt, могу добавить: будет еще CEE версия, где Вы сможете посмотреть на поцелуи и там, где они были тоже.
Нельзя было вырезать значительные эпизоды ради Фарамира и Эовин в театральной версии - это нецелесообразно.
В этом случае к мотивам действий Арагорна прибавляется еще и "Сильнее горестей и бед, и стоит всех моих побед одна единственная битва за любовь" (с) ФЗ
Это - центральные персонажи.
Да, еще, если Вы заметили, дружба развивается не сразу. Сначала между ними гораздо больше, чем неприязнь - их народы не питали дружеских чувств друг к другу в те времена. В Гимли и Леголасе показана дружба бывших кровных врагов. Как такое можно опускать?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Тоже не рецензия...
 

Так заинтересовалась, что срочно проверила вчера: Серая дружина уже "скакала с севера", когда Братство только уходило из Лориена! А Элронд (по фильму, естественно) выехал уже однозначно после битвы в Хельмовой Пади или даже позже - по-твоему никакой разницы?!!
Не говоря уже о том, что не мог он бросить Райвендел в такое время, другое дело сыновей отправить...

Вот в этом вопросе я никак не могу разобраться все-таки: так стала она смертной или не стала? Я уже где-то спрашивала, но все пишут по-разному :confused: :(
Я лично всегда была уверена, что она умерла, правда намного позже Арагорна. Как я понимаю, она после его смерти ушла в Лориен "...и жила там пока ее жизнь не угасла...", что может еще значить это "угасла"?
Но я, конечно, понимаю, что могу и ошибаться. А если она не стала смертной, то что с ней произошло?

для меня нет сомнений, что она умерла. Но можно зайти сюда и задать вопрос
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...?s=&forumid=35

Вы поймите, Арвен - потомок Лютиэнь. Лютиэнь выбрала сметную жизнь вместе с Береном. Ей ведь валар предложили выбор (от имени Единого, естественно :)). Этот выбор Лютиэнь заслужила своими... да подвигами, можно сказать. Больше никому такого выбора не предлагали. Потомки Лютиэнь могли делать такой же выбор. Например, отец Арвен, Элронд, выбрал судьбу эльфа. Он же был не эльфом, а полуэльфом. А его родной брат, Элрос, выбрал судьбу человека, стал первым королем Нуменора, и умер, прожив долгую по человеческим меркам, жизнь (лет 400, кажется). Так что Лютиэнь в память о своей прапрапрабабке могла сделать тот же выбор, и тогда она получала человеческую смерть.

Я так в принципе и думала.
Но тогда возникает вопрос: а как же дети Элроса? Он тоже был полуэльфом, тоже получил право выбора от Лютиень, но его дети были "чистокровными" людьми получается? Тогда дети Элронда - чистокровные эльфы, а Валар "было дано право решать судьбу полуэльфов" (с), а никак не эльфов. Неувязочка получается! ;)

А по этой ссылочке я не попадаю никуда! :cry:

Так Лютиэнь тоже была не полуэльфом, а эльфом ;) Даже более того - полуэльфом-полубогиней. Ни капли человеческой крови. А ей дали это право. И не валар решают такие вопросы, а Единый. Валар лишь передают его волю.


Это была ссылка на форум Арды на Куличках. Там есть подфорум "Вопросы и ответы". Попробуй сюда.
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php?s=

"Пока жизнь ее не угасла" это не смерть. К сожалению. Как ни печально это сознавать.
Так что конечно очень хотелось-бы надеяться на их встречу "за пределами Арды куда уходят люди" но оснований для этого нам автор не дает.

Выбор был дан:
а. Лутиэнь как высшее исключение (это значит что повторений его не будет)
б. Элронду и Элросу. И их решение унаследовали их потомки. Как ни хотели бессмертия потомки Элроса так ничего они не добились, если вы помните. Нет оснований предполагать что ради Арвен будет сделано еще одно исключение. Не стоит превращать трагедию в торг "даст, не даст, а может в порядке исключения, ну пожалуйста". К сожалению "жизнь ее угасла" это написано вполне определенно. Мы помним еще одну такую угасшую. Мириэль.

Romx, а почему Арвен говорит "Мой корабль уплыл и я приму удел смертных, хочу того или нет?"
И про Элронда где-то говорится, не то в Сильме, не то в Приложениях, что он выбрал судьбу эльфа и со временем стал мудрейшим среди них, но его дети вновь должны были выбирать.

1. "Удел смертных" в устах эльфов это вовсе не обязательно смерть. Да и что знают эльфы о смерти... Примерно тоже что люди о бессмертии. ;-/

2. Не помню такого. Возможно. Мне не меньше вашего этого бы хотелось. :-|

Из "The Tale of Aragorn and Arwen".

"And she made the choice of Luthien, to become mortal and abide in Middle-Earth, and she wedded Aragorn Arathornsson, King of Gondor and Arnor, and she was Queen and Lady of Elves and Men"
и
"But Arwen became a mortal woman, and yet even so it was not her lot to die until she had lost all that she gained".

О Элладане и Элрохире:
"These children were three parts of Elven-race, but the doom spoken at their birth was that they should live even as the Elves so long as their father remained in Middle-Earth; but if he departed they should have then the choice either to pass over the Sea with him, or to become mortal, if they remained behind".

Ithil, спасибо, я именно это и имела в виду. :)

Принято.

Но у создателей фильма нет возможности все эти детали осветить в театральной версии. «Непросвещенные» зрители (да и все остальные, как совершенно справедливо отметил Geralt) вряд ли сумеют оценить сцены в Палатах, если те будут идти на фоне битв. И – еще раз – эти сцены _будут_ в режиссерской версии, так что запасемся терпением, благо оно у нас имеется.

Цитата:

Так ли уж свойственна их отношениям пылкость, и не находятся ли они уже ближе к стадии духовной близости, молчания вдвоем?

Ой, не знаю :). Честно говоря, особой пылкости я не заметила (третий фильм не смотрела). Но вспоминается одна цитата: «Смотри, слышал я, что нежные поцелуи Тинувиэли исцелили Берена и вернули его дух от врат Мандоса, и он долго жил среди Затерявшихся Эльфов, странствуя по полянам и любя прекрасную Тинувиэль». Это ранняя версия истории Берена и Лутиэн, «История Тинувиэли». Так что даже и в тексте ласки есть ;).

Что касается расширения роли Арвен. Думаю, это действительно вызвано тем, что в каждом фильме *должна* быть любовная линия. Зачем – Эру его знает. Но подозреваю, что без этой самой линии критика фильма была бы пожеще (не среди форумчан) – дескать, почему в этом фильме одни войны да задушевные беседы.
Не думаю, что история с Арвен так уж противоречит тексту. В электронной версии оригинала, что с www.tolkien.ru , написано прямо: “Here follows a part of a tale of Aragorn and Arwen”. Честно предупредили: здесь – лишь фрагмент их истории. И все переводы написаны с этого текста. Я могу ошибаться, но значит, история Арагорна и Арвен – непаханое поле для сценариста. Ведь это короткий пересказ, написано лишь основное. О годах Войны Кольца сказано очень мало. Поэтому написать можно все, что угодно, а противоречий в том, что сделали Джексон-Уолш-Бойенс, я не вижу (касательно выбора Арвен – странно, у меня по тексту сложилось впечатление, что она сильно страдала, потому что «нежно любила своего отца»… Выбор оставался до последней минуты – помните слова Арагорна: «Но последний выбор - перед тобой: раскаяться в своем решении - и уйти в Пристанища, и унести на Запад память о прожитых нами днях…». Что же до «давления» Элронда на всех и вся – оно _было_ в тексте, достаточно вспомнить его разговоры с Арагорном. Да и с Арвен все не так просто, тем более, это лишь «part of a tale» ;)).

Спасибо всем, вроде бы разобралась... :)

На самом деле по размышлению должен сказать что противоречие есть. Значит сыновья Элронда могли выбирать судьбу своей волей, а сыновья Элроса выходит нет? Как-то это странно и непоследовательно. Или же в решениях Эру существует срок давности по некоторым делам, что вот мол сыновьям дать, а внукам уже не дать? Смешно.
Как проклятию Исилдура действовать сквозь три тысячи лет так пожалуйста, а как дару Илуватара, так уже какие там потомки нуменорцев соблазнились бессмертием? Соблазнились, да ничего не добились, а уж как хотели...

Кросспощено в "Вопросы знатокам", если кто будет интересоваться продолжением темы.