Истину глаголешь <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

мало того, что он Феанору внуком был, так и родился еще в Валиноре, где учился "фигачить разные штуки" чуть ли не у самого Ауле....

Я кстати по убеждениям больше к Темным отношусь. И Валар то же не люблю. Хотя это не аргумент в спорах <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">. Больше того я и Черную книгу с удовольствем прочитала. И Вк и ЧКА у меня мирно в голове уживаются. В отличии о Перумова.....

Так я уже говорила. И, по-моему, даже не в одном месте. Мне не нравится отношения валар к эльфам. Как к собственной любимой игрушке. То есть смотрите. Они обосновались в Амане. Появились эльфы - они и их к себе потащили. Кто не пошел - сам виноват, оставайся "эльфом второго сорта". О людях вообще и не подумал никто. Получается. Когда создавался мир, им понравилась вся Арда. Но оказавшись внутри, они выбрали себе местечко..перетащили поближе все любимое...и наплевали на все остальное Средиземье. Мелькор там? А, плевать! искажение? А, плевать! Люди? А, плевать! мы будем жалеть и сочувствовать, но издалека. И наших любимых эльфов научим относиться к этому так же...издалека. Они спохватывались только когда уж слишком допекало. А толку-то...

Ну..это все чистая ИМХА, естессно. Может, я просто слишком эмоционально все воспринимаю. Логикой тут и не пахнет <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Если бы внучек Феанора, который оставался чуть ли не единственным прямым потомком, не отмочил чего-нибудь из-за чего очередная Мировая Средиземская началась, наверное,где-нибудь в Хараде бы стадо мумаков подохло...
И вообще все эрегионские эльфы наверное засомневались бы сразу, что это Феаноров внучек... сказали бы сразу... неееее... этого поди подменил кто-то... <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt="">

Лейтенант, ключевой момент в твоих нрассуждениях:
Именно, что стихии! И Средиземье для них - ну, песочница не песочница, а не больше дворика для пикников будет <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Вспомни, как в Предначальную эпожу они поставили два столба со светильниками - один на севере, другой на юге. И сели между ними прировать. То есть растелили скатерочку на пол-Арды минимум <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Отсюда - вывод: подраться с расшалившимся хулиганом - Мелькором, ессно, можно, но только когда другого выбора уже не остается. Иначе потом осколки собирать, огурцы от пыли отряхивать... Да еще сколько мелюзги, в смысле Детей Иллуватара, потопчут...

интересно, если у лейтенантов мысли сходятся, то о чем это говорит.... <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Нормально ты воспринимаешь <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
А все твои примерыхороши. Они чего показывают? Что Валар страдали тойже болезнью, что и Феанорычи после них и вообще - все, в ком силы и таланта боьше чем т.н. "здравого смысла". И болезнь эта - "хочу все сразу и сейчас!"
Им было предсказано, что появятся эльфы? Вот они обрадовались до жути, когда их обнаружили. Сразу взялись опекать по полной, "кабы чего не вышло".
Далее. Когда создавался мир - им и правда вся Арда нравилась. И в начале они так и любили - всю целиком. Потом была заварушка со светильниками и Валар поняли, что вздумай они занять позицию "ни шагу назад" - и защищать будет просто нечего. Поэтоиму они спокойно отступили в Валинор, оградились горами и морями и попытались (опять это "все сразу и сейчас") не допустить Искажения хоть в кусочке Арды.
С Людьми - дело вообще темное. Эру тему Людей в самом конце Музыки ввел. Валар если и расслышали ее, то не слишком поняли. даже Манве, котрый (как утверждается) лучше других ее помнил. И что было с Людьми делать? Тащить в Валинор? Обожглись уже с эльфами. Появился обратный знак - раз нельзя привести их самим - не пущать ни под каким соусом!
И что значит "будем сочевствовать, но издалека"? И слава богу, что к Третьей Эпохе Валар уже действуют не Тулкасом, а Истари и Орлами и т.п. разведывательно-диверсионными мероприятиями! Поумнели немножко <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Опять-таки, все это только моя ИМХА и ничего более <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Джеролл, ну как правило это говорит о том, что накануне все лейтенанты пили и курили одно и то же.<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">Но в нашем случае думаю, это прсото сказывается облагораживающее действие маааленьких звёздочек (не тех которые на коньяке<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> )...

Не, ну светильники конечно им повалил Мелькор когда они в сильно надегустированном виде были, это да...<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Но они ж изначально не пиры гонять припёрлись... они силы типа этого мира. И соответственно мир должен ими жить.

И ни фига.. насчёт песочницы... они же Арду создавали-то. Они должны были её любить как дом, который сами и построили, и трястись над каждым гвоздиком...
А то Мелькор им лампочки все повыкрутил или перебил, так они сразу всё и забросили... вот поэтому и раздражают... надоело им понимаешь ли... А ещё айнуры.
"Ай, ну вас! - сказал Илуватор. И с тех пор их называют айнурами..."

Во! "Жить" - именно жить, а не управлять. То есть Арда впрямую зависела от их физического состояния. Они были Ардой в каком-то смысле. Так что - они пируют - в Арде Весна. Они дерутся - в Арде ой-ой-ой!

Дом. Который они построили. Мало того - в котором они живут не просто так, а подчиняясь все той-же Музыке... "Каждый пусть исполнит свой долг" и иже с ним. Все в пределах уже сыграной темы каждого. И каждый еще и помнит не всю тему, а обрывки и старается в меру своих сил и испорченности...
Вон, они Мелькора подержали-подержали в цепях, да и выпустили. Потому как, ИМХО, без него весь дальнейший смысл полностью терялся. Ни Людей не будет, ни Излечения... Так, хроническая ремиссия. не больше... "Живем не в радость и пришибить некому"...

Кэм - именно поэтому я просчитала оба варианта с Тинголом <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

А рисунок родословной занял у меня лист. Вот сосчитать было гораздо сложнее... <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

С тем, что Элладан с Эрохиром Толкином не прописаны согласна в полной мере. Но я уже говорила, что они одни из моих любимых пнерсонажей, и что бы не писал про них Толкин, я их в обиду не дам! <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">Мы просто ничего про них не знаем, что бы судить о мотивах и поступках.

Опять же Лихолесье - это большое и достаточно сильное эльфийское королевство. Кстати имеющее армию, способную вести длительные и крупные боевые действия. Имладрис - не королевство и не страна. Это небольшое, скрытное поселение. Счет воинов которого шел скорее всего на 10, максимум на сотни (что вряд ли).Имладрис сложно атаковать, потому, что единственный путь узок и сложен, даже не очень большим количестовм воинов его можно защищать. При это есть еще и силы природы, дружественные Элронду.
Но для обороны Имладриса важен каждый меч/лук. Ведь защиту его от орков последние столетия Третьей эпохи осуществлял небольшой отряд под командованием Элладана с Элрохиром, в котором большую роль играли не только эльфы, но иСледопыты. Поэтому склонна предположить, что для защиты Имладриса Элладан и Элрохир играли слишком большую роль что бы их отпустить.Роль Леголаса в Лихолесье все же меньше. Кроме того Голлума упустили в Лихолесье и Леголас как бы заглаживал перед Митрандиром вину.
ИМХО конечно, но вполне себе обоснованное <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Джеролл, я и не пытаюсь их принижать, они мне вообще-то тоже нравятся<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">


Во-от, кстати, хороший вопрос. А как вы себе представляете формировку армии Лихолесья? Типа все мужчины-эльфы с детства тренировались на луках, мечах и всем остальном, это все понятно. Но армия - это все же дисциплинированное сообщество, со своим уставом и кодексом, бла-бла-бла... На его содержание и обучение у Трандуила уходило бы слишком много времени...
Ну, например, при Битве Последнего Союза, когда Лихолесье (тогда еще Эрин Ласгален) послало помощь, ну так это была не армия, а ополчение. Есть разница. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Я это к тому говорю, что мне сложно представить себе генерала-фельдмаршала Трандуила Ороферовича Лихолесского в полном обмундировании, на коне, с шашкой, обучающего зеленых новобранцев... хихи, самой смешно<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

(задумчиво) Возможно... Но опять как-то упускается из виду Глорфиндейл, а уж он бы мог организовать оборону.
ммм... У нас это в Леголасье обсуждалось... По-моему, если там и была вина, то уж не перед Митрандиром - скорее перед Арагорном и Элрондом (более того, Митрандир весть о побеге воспринял довольно спокойно). Митрандиру по большому счету было все равно, куда посадят Горлума, это уже Арагорн притащил его в Лихолесье... Весь вопрос в том, почему именно туда? ИМХО, там имела место личная просьба Элронда. Потому как Горлум Трандуилу был нужен как корове седло, он бы не задумываясь дал Арагорну от ворот поворот.

1) Армию Лихолесья я себе представляю (как и армию Лориена, отличие лишь в численности) в виде многочисленных отрядов, каждый под командованием определенного представителя рода. Эльфийская армия это не армия в современном понимании - с уставом и т.д. Это армия в средневековом понятии. Есть лорды и вассалы, и вассалы вассалов и т.д.В каждом роду или семье ( если понимать это расширенно) хватит эльфов на формирование отряда, командовать которым будет один из представителей рода. Соотвественно, при крупных боевых действиях мелкие отряды объединяются, опять же по признаку родства.
Таким образом, решаются все проблемы обеспечения отрядов оружием, провиантом и т.д.Род обеспечивает свой отряд всем.
Опять же видно насколько важны родственные связи <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Я кстати не считаю, что все эльфы умели хорошо владеть оружием.У Толкина упоминается, что скажем целители избегали оружия, поскольку это сказывалось на их целительных способностях. Если бы, например, Имладрису пришлось бы выдерживать осаду, товряд ли бы Элронд сражался - его ценность как целителя для остальных была бы гораздо выше, чем воина.
Поэтому для рядового <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> эльфа, выбравшего целительство и необладающего такой силой как Элронд, оружие могло быть неприемлимо с ранних лет. но это ИМХО.

Посему перечитываем главу об устройстве армии... скажем времен Крестовых походов. Как там отряды рыцарей собирали.? <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

2) И что один Глорфиндейл будет сражаться? а спать когда? <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

3) Про Голлума согласна.. Ну значит перед Элрондом <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

PS Жена Тургона была тоже из Ванъяр. Все наши расчеты неправильны <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> Скоро дойдем до того, что нолдорской крови к Третье Эпохи практически не осталось. Что может и правильно,с учетом того, что именно представители Нолдор навлекли столько бед на эльфов.....

Я вообще-то согласна с Jheroll. Хочу просто добавить, что слово "ополчение" в применении к эльфам....представь. они конечно не профессиональные солдаты, но у каждого за плечами сотни, а то и тысячи лет опыта обращения с оружием (а я все же полагаю, что в Третью эпоху умение обращаться с оружием стало таким же необходимым элементом воспитания, как и для европейских дворян. Жизнь, так сказать, вынудила) и участия в стычках и войнах. Такое ополчение многого стоит.

Значит, мы все же пришли к тому, что у эльфов были феодально-вассальные отношения. Или нет?

Вот еще что меня интересует. Перечислите мне (желательно по пунктам) те случаи, когда эльф мог умереть.

А что, кто-то сомневался? <img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt="">

Завсегда пожалуйста:
1) Тяжелые телесные повреждения
2) Тяжелые душевные повреждения

Под оба пункта можно подставить чего хочешь <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Хоть топор орка, хоть тоску по Берену, хоть малярию...

Мда... Прочитав всю эту дискуссию, я поняла, что мне еще читать и читать.
Но я, кстати, валар тоже недолюбливаю. <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> Кроме Ульмо и Тулкаса - они очень понятные, незамысловатые дяди.

Джеролл, ты конечно больше меня знаешь, но все же я скажу, что Элу Тингола синдаром считать нельзя, все же он телери... Само название "синдар" появилось позже, и причем синдары - это не только телери, это еще и авари. Короче, спасибо за раскладку генеалогии детей Элронда, пойду чертить родословную - помогает разобраться<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

А, чуть не забыла. По поводу Элроира и Элладана. Я согласна, что пойти Стезей Мертвецов или на Кормаллен - это вам не баран накашлял, но все же это не идти в Мордор, к Ородруину, как Леголасу и остальным предполагалось вначале.Я не утверждаю, что они вообще остались в стороне от происходящих событий, но, ИМХО, и не сделали всего того, что можно было бы от них ожидать, как от сыновей Владыки Имладриса. У меня вообще такое ощущение, что они были обрисованы Профессором как некие марионетки, послушные воле Государя Элессара. Просто нужны были эльфы, последовавшие за Арагорном, там почему бы и не они?

Элу Тингол, грубо говоря, Тэлери по происхождению, причисленный, в силу известных обстоятельств, к Синдарам.

Цитата:

А, чуть не забыла. По поводу Элроира и Элладана. Я согласна, что пойти Стезей Мертвецов или на Кормаллен - это вам не баран накашлял, но все же это не идти в Мордор, к Ородруину, как Леголасу и остальным предполагалось вначале.Я не утверждаю, что они вообще остались в стороне от происходящих событий, но, ИМХО, и не сделали всего того, что можно было бы от них ожидать, как от сыновей Владыки Имладриса. У меня вообще такое ощущение, что они были обрисованы Профессором как некие марионетки, послушные воле Государя Элессара. Просто нужны были эльфы, последовавшие за Арагорном, там почему бы и не они?

Скорее сыновья Элронда были послушны воле своего прославленного отца... А то, что они сопровождали Элессара-Арагорна, ну и что?! Элронд-то ведь не против был... Арагорн - будущий зять! <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">
И согласен на некоторую "рисованность"их образов. А сделать действительно Элладан иЭлроир могли бы много в Войне Кольца... Но видимо и без них несложно было управиться!!! <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">