<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Zoe </I><BR><B>. Потому вряд ли он остался бы безучастным, если бы зло поглотило собой мир. Что ты думаешь на эту тему?.. </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Я уже выше написала, что по апокалиптическим представлениям зло поглотит весь мир - наступит царство антихриста, а потом уже будет конец света, Страшный Суд, и т.д. <BR><BR>А насчет невоплотимости - для всемогущего все возможно. Христианский Бог воплотился - мог и Бог Толкина. <BR><BR>Я не утверждаю на этом основании, что Том - Эру, я говорю, что не вижу тут противоречия.</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Zoe </I><BR><B>Потому вряд ли он остался бы безучастным, если бы зло поглотило собой мир. Как ты думаешь на эту тему?.. </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Один, вернее два момента - Том открыто говорит о том, что его не волнует, что там творится за пределами Леса, о том же косвенно свдительствуют слова, произнесенные на Совете: "... он бы не пришел"; дальше, помнишь разговор с Ингой на кинофоруме по поводу битвы на Заверти? Там, в частности, прозвучало следующее: "да, Вала очень могущественны, но они никогда открыто не вмешиваются в ход событий в Средиземье" (позже я это еще где-то встречала, но, к с ожалению не помню точно где, поэтому ссылаюсь на тогдашний разговор). Это не безучастность в чистом виде, это именно невмешательсво. <BR><BR>С Томом, который угодил, я лучше процитирую: <BR>"On knotted willow-roots he sat in sunny weather <BR>drying his yellow boots and his draggled feather <BR><BR>Up woke willow-man, began upon his singing <BR>sang Tom fast asleep under branches swinging <BR>in crack caught him tight: snick! it closed together <BR>trapped Tom Bombadil, coat and hat and feather" <BR><BR>После чего Том говороит "Let me out again... Go back to sleep again" и Willow man моментально подчиняется. <BR>И далее: "None ever caught Tom in upland or in dingle...." <BR><BR>Заловить-то заловили, да как "распознали" - выпустили.</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Morgana - извини, действительно пропустила. Да, ты права, возможно и такое чтение. Недостаток информации, скажем прямо. <BR>Гелла, да помню. Интересный вопрос - опять же, Том не выходит за некие пределы, его вотчина - Лес и близлежащие районы. Для Всемогущего - интересное ограничение. С другой стороны, Христос - если не брать апокрифов, не уходил дальше Палестины. Короче, вот посмеялся бы Дж,Р.Р. узнав, как мы тут гадаем. :-) Ладно, вы правы. Том-Эру берем как одну из гипотез. Вторая - за мной, как дождусь ответа. :-)</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Мне больше всего нравится объяснение Толкина, приведенное Геллой, что Том - одна из тех загадок, которые должны быть даже в мифическую Эпоху. Если мы остановимся на какой-то конкретной гипотезе и будем ее придерживаться, это пойдет вразрез с намерениями Професора. Загадка, так уж загадка. <BR><BR>Давайте считать, что мы не знаем и никогда не узнаем, кто такой Том. Это будет правильно, имхо.</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Моргана - думаю, стоит дать несколько предположений и оставить вопрос открытым - пусть читатель сам голову ломает. :-) Тогда и впрадву будет загадка так загадка. Помню, в моем детстве попалась мне книга с кучей дешифровок Фестского диска (если кому не знакома эта история - расскажу). По сути, никто ничего не знает и сейчас. Там были даны все варианты и вопрос оставлен открытым. В результате Зоя изучает этот вопрос и сейчас. :-) Может, и нам стоит так сделать? <BR>Впрочем, еще мысль - Том-Эру - но Эру не был женат! И во всех трех "абрамических" религиях Бог один "ибо нет у него подруги". (цит. по Корану :-)</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Кстати, интересное предположение, на которое я наткнулась, пока читала различные статьи - на тему того, почему Кольцо не действует на Тома - так или иначе, когда Кольцо "соблазняет", соблазняемый вынужден делать выбор между Светом и Тьмой (за примерами далеко ходить не надо - Галадриэль - Dark Queen, Арагорн, который "был бы поистине ужасен, стань он Темным Властелином"), это нравственный выбор. А Том - это слепая, природная сила, сродни водопаду - без цели и без направления. Он выше нравственности, выше Света и Тьмы поэтому и с Кольцом так получается <BR><BR>Зой, что за диск? я не знаю <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> расскажи! <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0></FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Erwing - ты как всегда на высоте. :-) Ясно. тип письма, на чем писали - вопросов нет. Не найдешь Фридриха - не страшно, попросим Лайре. :-) Но вообще. книга отличная, и иметь ее филологу в своей библиотеке не мешает. :-) <BR>Вторая палатализация - объясни на материле русского (а а заодно и первую :-) Мне привычней сдвиги не вперед, а назад, по закону Гримма cor - heart (это в прагерманском). Ассимиляция - болеее общий термин - это просто взаимовлияние и взаимоприспобление звуков. Другое дело, что она распадается на множество подвидов в зависимости от языка. <BR>Падежные окончания - дай, если нетрудно. Надо будет хорошо разобрать агглиютинирующие процессы - сильно у нас их путают с флексией, а по сути - ничего общего... Но все ясно, ближе всего к поздней агглютинации... <BR>Аблаут в синдарине - еще бы! Арийский язык - и в русском и в английском арийский аблаут о-е во всей красе, а если он сделан на основе валлийского (тоже из индоевропейских)? <BR>Насчет письменности - Ро совершенно права, НО в хинди сохраняется письмо "деванагари" исконно санскритского происхождения. Санскрит учили всвое время во многих университетах, из всех мертвых языков он ближе всего к праарийскому - предку большинства европейских плюс фарсидские, плюс хинди со своей группой. В Англии это было особенно модно, т.к. санскрит открыл для европейцев англичанин Джонс. Не нужно было быть специалистом по восточным языкам, чтобы знать тип санскритской писменности или начатки языка, обычно у лингвиста всего навхватано помаленьку. Помню, у нас на инязе шутка еще ходила "С миру по словечку - лингвисту - диссертация." :-) Так что все возможно. <BR>Моргана - так и есть, на иконах эти сокращения видны до сих пор. НО - это только отдельные - самые распространенные слова, а тут система... Кстати, арабский тип написания как и в санскрите - слоговой - это ты верно подметила. Если интересно, возьми Дж.Гельб "Западносемитские системы письма" - написано легко и приятно. :-) <BR>Erwing - ОЧЕНЬ ВАЖНО. Фонетика и фонология полностью финские? Отличий нет? Можно опираться смело на финский язык? Увидишь скоро, как это работает... :-) <BR>Все, молодец. Давай работу по флажкам, и так мы немного затянули. А там буду теребить остальных. Закончишь с квенья -переходи к следующему. Спасибо всем. :-)</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Есть еще кое-что о Томе в ранних редакциях. Увидев пасущихся на пустоши лошадей (это было когда испуганные нашествием назгулов они вырвались из конюшни и бросились бежать куда глаза глядят) встревоженный Том пришел в Бри выяснять у Баттербера, что случилось с его недавними гостями. Узнав, что все в порядке, и под предводительством Фоско они отправились дальше, Том выкупил лошадок у хозяина, и далее подарил их своему другу Лампкину по прозвищу Пончик. Кто затем приобретет это прозвание, мы все помним. Пончик-Лампкин был рад пополнению в хозяйстве, и пони остались у него навсегда. <BR><BR>Из этого делается два вывода – первое – Том располагал деньгами и мог что-то купить. И далее, его оторванность от мира добровольна, при желании он мог ее нарушить. Другое дело, такое желание возникало нечасто… <BR><BR>Laire! Вдруг пришла мысль. У тебя под рукой «калевала» - финский эпос?.. Прости, совсем вылетело из головы, если нет – возьми, пожалуйста. Вяйнемейнен – великий певец, заклинатель природы, предметов и людей - не отсюда ли ветер дует?.. дословного совпадения не будет, но как прототип… это возможно. <BR><BR>Гелла, о диске завтра, ладно? .. Плохо работает Имладрис, вошла с большим трудом. :-)</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Гелла - Том с деньгами :-) это первая редакция. Уже во второй, насколько помню, этого нет. Время написания устанавливается приблизительно - весна 1938 г. Мэггот - какой он в "Стихотворениях?" И кто - хоббит или человек? "Аkin to me" по словам того же Тома?.. <BR>Письма жду. :-) <BR>Бендвиг - спасибо, гипотеза хороша и обязательно будет использована. :-) момент с оставленным золотом (лишь брошь для Золотинки) есть уже в первой редакции, впрочем, вначале пробовался вариант: Том заклинает золото и оно не достанется никому. Но изменение неспроста, в этом ты прав... Есть еще предположение - но для начала нужен ответ на мой вопрос. :-)</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Всем привет, <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> вот, наконец я и добралась до этого форума. <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <BR>Как я рада, что обсуждение заданной темы не только не прекратилось, но и "перекинулось" на другой форум, где ещё больше единомышленников!!! <BR>Гелла, Зоя,<IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0><IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0><IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <BR>Вы как всегда, молодцы! Столько всего интересного узнала из ваших постов (прочитала всю тему). Мне даже стыдно стало (чуть-чуть) за свою лень. Но, надеюсь, я исправлюсь!<IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/wink.gif" border=0></FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>ЖЖЖ! Кто к нам пришел! Элнел! Очень рада тебя видеть! <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <BR><BR>Зой, письмо ушло <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <BR><BR>Мэггот. значит так. На вопрос одного из обитателей Леса, куда это он направляется, Том отвечает, что вниз по реке, там он знает little folk. далее по тексту (по причинам ограниченного знания языка пощу сам текст): <BR><FONT size=1>'Well, well, Muddy-feet! From one that's late for meeting <BR>away back by the Mithe that's a surly greeting! <BR>You old farmer fat that cannot walk for wheezing, <BR>cart-drawn like a sack, ought to be more pleasing. <BR>Penny-wise tub-on-legs! A beggar can't be a chooser, <BR>or else I'd bid you go, and you would be the loser. <BR>Come, Maggot! Help me up! A tankard now you owe me. <BR>Even in cockshut light an old friend should know me!' <BR>Laughing they drove away, in Rushey never halting, <BR>though the inn open stood and they could smell the malting. <BR>They turned down Maggot's Lane, rattling and bumping, <BR>Tom in the farmer's cart dancing round and jumping. <BR>Stars shone on Bamfurlong, and Maggot's house was lighted; <BR>fire in the kitchen burned to welcome the benighted. <BR>Maggot's sons bowed at door, his daughters did their curtsy, <BR>his wife brought tankards out for those that might be thirsty. <BR>Songs they had and merry tales, the supping and the dancing; <BR>Goodman Maggot there for all his belt was prancing, <BR>Tom did a hornpipe when he was not quaffing, <BR>daughters did the Springle-ring, goodwife did the laughing <BR>When others went to bed in hay, fern or feather, <BR>close in the inglenook they laid their heads together, <BR>old Tom and Muddy-feet, swapping all the tidings <BR>from Barrow-downs to Tower Hills: of walking and ridings; <BR>or wheat-ear and barley-corn, of sowing and of reaping; <BR>queer tales from Bree, and talk at smithy, mill, and cheaping; <BR>rumours in whispering trees, south-wind in the larches, <BR>tall Watchers by the Ford, Shadows on the marshes. <BR>Old Maggot slept at last in chair beside the embers. <BR>Ere dawn Tom was gone: as dreams one half remembers, <BR>some merry, some sad, and some of hidden warnings. <BR>None heard the door unlocked; a shower of rain at morning <BR>his footprints washed away, at Mithe he left no traces, <BR>at Hays-end they heard no song nor sound of heavy paces. <BR>Three days his boat lay by the hythe at Grindwall, <BR>and then one morn was gone back up Withywindle. <BR>Otter-folk, hobbits said, came by night and loosed her, <BR>dragged he over weir, and up stream they pushed her. <BR>Out from Elvet-isle Old Swan came sailing, <BR>in beak took her painter up in the water trailing, <BR>drew her proudly on; otters swan beside her <BR>round old Willow-man's crooked roots to guide her; <BR>the King's fisher perched on bow, on thwart the wren was singing, <BR>merrily the cockle-boat homeward they were bringing. <BR>To Tom's creek they came at last. Otter-lad said 'Whish now! <BR>What's a coot without his legs, or a finless fish now?' <BR>O! silly-sallow-willow-stream! The oars they'd left him behind them! <BR>Long they lay at Grindwall hythe for Tom to come and find them. <BR></FONT></FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>элнел, привет <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> как и гелла, рада тебя видеть здесь <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0></FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>У меня вопрос по поводу броши из Могильников. Том берет ее со словами (перевод МК): "Та, что некогда ее на плече носила, ярче дня была лицом, молнечней сапфира... Так пускай же эту брошку носит Золотинка: будет память нам о прошлом - звездочка-живинка"; в оригинале: "Here is a pretty toy for Tom anf fir his lady! fair was she who long ago wore this on her shoulder. Goldberry shall wear it now, and we will not forget her". <BR>Сама брошь выглядит так: "...set with blue stones, many shaded like flax-flowers or the wings of blue butterflies". <BR>Кому эта брошь могла принадлжеать? <BR><BR>Зой, вопрос - по происхождению Людей?</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Зоя, нельзя сказать, что фонетика и фонология полностью финские. Сходства много, но оно не абсолютно, есть и различия (опять таки, если нужно, могу перевести и кинуть сюда, или тебе на мыло — тогда можно не переводить?) <BR><BR><BR><BR>Фридриха я не нашла. Точнее, нашла, в читальном зале только, и там мне сказали, что искать его надо чуть ли полдня, и не факт, что найдут. Может, все-таки Laire?.. <BR><BR><BR><BR>Палатализаций было три. Соответственно первая, вторая и третья :-) <BR><BR>Палатализация (П.) — это переходное смягчение заднеязычных <B>г, к, х</B> перед гласными переднего ряда. Суть 1й П. — переход <B>г, к, х</B> (точнее будет так: *g, *k, *h) в мягкие шипящие <B>ж΄, ч΄, ш΄, </B>которых раньше в славянских языках не было. Произошла очень давно, за несколько столетий до н.э. <BR><BR>2я П. — более поздняя, где-то I ст. до н.э. — I ст. н.э. Суть — <B>*g, *k, *h</B> переходит в <B>з΄, ц΄, с΄</B>. <BR><BR>3ю П. считают разновидностью 2й. Их результат совпадает, это тот же переход <B>*g, *k, *h</B> в <B>з΄, ц΄, с΄</B>, но <B>после</B> гласных переднего ряда, кроме Ъ и ЪI. В некоторых славянских языках следы 3й П. видны в словах, где между заднеязычным и гласным переднего ряда стоял согласный V (сочетания *gve, *kve, *hve): *gvezda &gt; ЗВЄЗДА. <BR><BR>Падежные окончания идут в аттаче. <BR><BR>Еще вопросы? <BR><BR>ЗЫ Зооя?.. А тот палец… На откушение который… На нем колечка случайно нету ;-) :-) <BR><BR>ЗЗЫ ФЛАЖКИ!!! (С диким воплем Эрвинг бросается к компьютеру заканчивать с флажками :-) )</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Элнел!!! Черт возьми, как я рада! :-))) наконец-то ты с нами и здесь. Девочки, представляю вам Элнел - такое острое проникновение в текст и такой анализ фильма - у меня потемнело в глазах. :-) Именно Элнел с Геллой на пару заставили меня поверить, что "диплом" это еще не все. :-) А как насчет прежнего занятия, текст?.. Зайди на топик "Черновые редакции ВК" - найдешь по моему имени. :-) Сразу вопрос a la змей-искуситель: а присоединиться к работе? Или хотя бы к обсуждению? :-))) <BR>Гелла - да, вопрос по происхождению людей. :-) Письмо получила и с огромным удовольствием прочитала. Ответ, скорее всего завтра. Ладно? :-) Стихотворение в твоем посте сейчас вычитаю, спасибо. :-) Кому брошь могла принадлежать?..Поищем по "СИльмариллиону" и ранним вещам. Но перевод я бы сказала не слишком, типичный случай "игнорирования флажков". (P.S. кстати, вам с Шеллой тоже бы не мешало чуть-чуть поработать на эту тему :-) Вот, опять я с заданием. :-) <BR>Erwing - фонетику и фонологию дай обязательно. Уже на закрытом сайте увидишь, как она "оживет" в работе. Метода не моя, показывать не могу. :-) "Загадочный" падеж - это что за зверь, кстати говоря? :-) Фридриха отдадим Лайре, не проблема. :-) Но на будущее - просто себе купи, очень и очень мощная книга. <BR>Палатилизация... очень интересно. Но название по-моему, не ахти. это именно передвижение согласных как Гриммовское g-h, p-f и т.д. Ох историей языка бы нам заняться, но позже. Нельзя гоняться за двумя зайцами, но иметь в виду следует. :-) Флажками займись, - без паники, подруга, будут готовы - покажешь. :-) Насчет пальца с кольцом... ну merci, в какую компанию меня только не определяли (в переписке) - к Тому, к Мармадьюку и Одо, теперь вот - к Сэму с Голлумом. Voila! <BR>:-)))</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Народ, всем привет!<IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/kissing.gif" border=0> <BR>Элнел, приятно познакомиться<IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/wink.gif" border=0> <BR><BR>Гелла, огромное спасибо за интереснейший доклад. К тебе вопрос: собственно имя Бомбадил - откуда произошло, на каком языке, что означает? <BR><BR>Зоя, Фридриха буду искать обязательно, правда, не уверена, что найду. <BR><BR>Калевала есть, буду смотреть<IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/wink.gif" border=0></FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>В "Bombadil goes boating" описываются похожие события: Бомбадил спускается по Withywindle (по пути встречает разных обитателей леса и реки, которым, в большинстве тоже неймется, перекидывается с ними парой строчек, они замолкают и он плывет дальше), приплывает к Мэгготу и там (в доме Мэггота) организутся праздник - веселый и сытный. Мэггот ведь тоже живет за пределами Леса и тем не менее. <BR>Но в тексте нет указаний на препирательства с "обитателями" с того момента, как он Лес покидает. <BR><BR>Зой, а вот этот момент - с выходом Тома в Бри - это какая по счету редакция? И какой год? <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <BR><BR>Кстати, о Калевале. Сейчас под рукой текста нет, но в JRR Tolken: author of the century (если я не путаю, то именно там) есть отсылка к ней именно по Тому. Приду домой - посмотрю точно, чтоб не путаться в предположениях. <BR><BR>сегодня во второй половине дня по Москве тебе будет письмо со списками и эссэ.</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Zoe </I><BR><B>Из этого делается два вывода – первое – Том располагал деньгами и мог что-то купить.</B><HR></BLOCKQUOTE>Тем не менее в последней версии о денежном состоянии Тома не упоминается. Более того, Том равнодушно оставляет золото Упокоищь на растаскивание смертным. Не спроста ведь это изменение. <BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR> И далее, его оторванность от мира добровольна, при желании он мог ее нарушить. <HR></BLOCKQUOTE>Я бы сказал не "от мира" а "от мирского". Почувствуйте разницу, как говорится<IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/wink.gif" border=0> Поэтому лично мне наиболее симпатична версия <B>"А Том - это слепая, природная сила, сродни водопаду - без цели и без направления."</B>.</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Девочки, я рада, что мне здесь рады (сорри, за каламбур).<IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0><IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0><IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <BR>Laire, <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <BR>Мне тоже очень приятно познакомиться!!!!!!!<IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0><IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <BR>Я прочитала соседний тред и тоже бы очень хотела присоединиться к обсуждению и оказать посильную помощь. Только с чего бы начать?</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Laire, насчет Бомбадила....вот не знаю я про имя, но сам персонаж срисован с куклы, принадлежавшей одному из сыновей J.R.R. и появился первоначально в сказке, начатой для детей, но так никогда и не законченной. А потом уже возникло стиховорение.</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Зой, хорошо, пусть будет завтра <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <BR>Шелла потихоньку входит в курс дела, надеюсь завтра с моей помощью получится у нее здесь активизироваться <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> Пока пересылаю ее кое-что <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <BR>Вот о происхождении людей я лучше буду молчать - знаю плохо. <BR><BR>Laire, единственное, что мне удалось найти по этому поводу (Спасибо Моргане!): TB was the hobbit name for the powerful and eccentric master of old forest. <BR>Он появляется как ТБ в The Adventures, которые потом были названы "Баклендскими"/"хоббитскими". А На Совете озвучиваются остальные варианты его имени Iarwain Ben-adar, Orald и Forn. <BR><BR>ЗЫ, спасибо за информацию по Forn'у! <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <BR><BR>О, как получилось - забыла я про куклу! Ро, <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <BR>Значит имя изначально - кукольное, потом стало тем, о чем говорила я <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> кажется так <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0></FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Gella, так в том-то и дело, что не нашла я в биографии, звали так саму куклу или Профессор взял лишь ее внешний вид а имя придумал, когда сочинял первую сказку.</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>А что значит "О происхождении людей"? <BR><BR>Люди - дети Илуватора, он их создал и поселил в Арде, они, как и эльфы, пробудились на земле. <BR><BR>Об этом вопрос?</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Моргана, спасибо - уточни - когда?.. <BR>Элнел - спишемся, постараюсь завтра. :-) Прогуляйся на "Проект N" - открыла его Рохирримка, она и начала всю эпопею. Я, как водится, появилась с середины и стала распоряжаться. ну да ты меня знаешь. :-))) Там, единственно, есть заявления новоиспеченного КД - но их можно пропустить. :-))) <BR>Лайре, кроме Фридриха есть еще профессор Лоукотка, более старая вещь, но сойдет. :-) Если нет, займусь я. Письмо тебе будет завтра. :-) <BR>Ро. Гелла - что за сказка, где впервые появился Том? Можно взять текст? <BR>P.S. если нетрудно - что за информация по Forn'y?</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Zoe </I><BR><B>Моргана, спасибо - уточни - когда?.. <BR></B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Уточняю <BR><BR>"С первым же восходом солнца на востоке Средиземья, в краю Холдорриэн, проснулись младшие дети Илуватора" <BR><BR>То есть в самом начале Лет Солнца.</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Zoe </I><BR><B>Ро. Гелла - что за сказка, где впервые появился Том? Можно взять текст? </B><HR></BLOCKQUOTE><BR>Зоя, цитирую Карпентера. Перевожу с листа и не дословно, прости <BR>"Толкиен часто сочинял сказки и истории для своих детей, хотя многие из них никогда не были закончены. Среди прочих начатых, но вскоре заброшенных историй был рассказ о Томе Бомбадиле, действие которого происходит 'во времена короля Bonhedig-а' и где главный геой описывается так:'Томом Бомбадилом звали одного из старейших обитателей королевства; но он был здоровым и бодрым малым. Был ростом 4 фута в башмаках и 3 фута шириною. Носил он высокую шляпу с синим пером, синий пиджак и желтые ботинки'. Дальше рассказ никогда не сдвинулся, но сам Том Бомбадил был широко известной фигурой в семействе Толкиенов, поскольку персонаж был срисован с голландской куклы, принадлежавшей Майклу. "</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Гелла - последний (пока :-) вопрос о Томе и его лесе: ночные шумы? Помнишь, сон Одо - дерево, царапающее по стене?.. Сегодня вряд ли успею, завтра продолжу как обещала. :-) Всем спасибо!..</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Хм, любопытно... Получается, что Бомбадил - чуть ли не единственное имя в ВК, которое НЕ вписывается в тщательно продуманную систему имен...<IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/confused.gif" border=0> <BR><BR>Вообще какой-то этот ТБ никуда не вписывающийся!<IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0></FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Ро, по этому поводу я не уверена, но я видела следующую формулировку: "Within the Tolkien household Tom Bombadil was originally a Dutch doll belonging to one of Tolkien's children (Carpenter, Tolkien, p. 162; Grotta-Rurska, Tolkien, p. 101)." (Честно говоря, я не знаю, прямая ли это цитата, но тем не менее). Но насколько я понимаю тут имеется ввиду, что Томом звали именно куклу. Хотя опять же, это не точно, посмотри на всякий случай еще раз <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <BR><BR>Теперь имена Тома: <BR><BR>Эльфы его звали Iarwain Ben-adar (это Квенья), что значит "old" и "without father", Forn его звали гномы, но это не кхузудул, это scandinavian word for '(belonging to) ancient (days)' (еще раз спасибо! <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0>), Orald его звали люди (причем те, что Notnern), что значит "Very Old". <BR><BR>Шумы и сны - беру отсрочку до второй половины дня - мне нужен текст <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0></FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Прошу прощения - вчера не успела. Вздыхающий по мне студент прислал виртуальный букет, который подвесил мою машину на полтора часа, пока принимался. Студенту, само собой огромное спасибо - и оттрепать за уши, чтобы букеты давал живьем. :-))) Ладно, пошутили и хватит. Начинаю разговор об эльфийских холмах. <BR><BR>Удивительно, что это довольно очевидное соответствие не было учтено в соответсвующих работах... Начнем издалека. Родина эльфов - Ирландия, вообще, скажем шире, кельтские земли. Стоит позже - видимо, на выходные прочитать лекцию об ариях и их языке, многое станет понятнее хотя бы в моих объяснениях с Эрвинг. Но начать с того, что кельты - это племя отдаленно родственное англичанам (столь же отдаленно, как родственны им латиняне или русские) как предполагают, когда-то одними из первых в Европе открыли обработку меди. Само собой, медное оружие давало им мощнейшие преимущества перед каменным, которым были вооружены праевропейцы, и кельты наводнили собой изрядную часть современной Европы (в частности к кельтам принадлежали галлы, с которыми воевал Цезарь). Кельтское племя Бриттов переселилось на остров, который по ним и получил свое имя. Современные кельты - ирландцы, шотландцы, валлийцы и т.д. Везде и повсеместно на кельтских землях встречаются легенды об эльфах. Откуда их взяли кельты - хороший вопрос, может, от покоренных народов - от тех самых пиктов, о которых на этом форуме много было говорено - все это гадание на кофейной гуще. Ясно одно - именно от кельтов идет легенда об эльфийских холмах. Они существуют и сейчас, на них видны борозды непонятного происхождения, которые местное население зовет "бороздами эльфов" и объясняет, как вариант, что спиралеобразные борозды вели на небо, были нужны для колдовства и т.д. Эльфы живут в холмах, смертным в холмы вход невозможен. Исключение составляют те, в кого влюбится эльфийская дева. Она зовет героя вместе с собой внутрь холма, где он находит прекрасный город и остается в нем жить со своей женой. Мотив этот распространен у многих народов. Соскучившись наконец, он желает повидать родных, жена предупреждает его. - уйти из холма можно только навсегда, но герой упорствует, прощается с ней, выходит наружу, и оказывается, что на земле прошли сотни лет, и все, кого он знал - мертвы. <BR>Мотив эльфийских холмов - это уход от действительности. Человек может стать бессмертным, но тьолько при условии <BR>1. Женитьбы на эльфийке (или фее). <BR>2. Жизни в холме или ином ограниченном пространстве, выйти из которого он не имеет права, без потери своего бессмертия. <BR>3. Вошедший в эльфийский холм теряет всякую связь с реальным миром, он не может вмешаться и живет своей жизнью. <BR>Не слишком ли похоже? Предположим теперь, что Том - один из первых людей, что "помнил первый восход и первую дождевую каплю". Он добровольно отказался от внешнего мира, уйдя в подобие эльфийского холма за своей женой - речным духом. Естественно, он живет в неком пространстве и чувствует себя в нем хозяином, хотя "Трава и деревья ему не принадлежат". <BR>Проверим? Том помнит "возвращение Моргота" и конец Весны Арды. Помнит от и падение Нуменора. Соответствует ли это ли это пониманию, что Том - человек? С этого стоит начать. А я дам еще одну гипотезу, в которой столько же дыр, как и в прочих, так что загадка останется загадкой. :-)))</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Вторая гипотеза будет еще почище первой. :-) Советую сесть поудобней - шок будет немалым. <BR>Том Бомбадил - это Дж.Р.Р. собственной персоной. Без шуток - такой литературный прием носит название alter-ego (т.е. второе "я"). Alter-ego встречается обычно в двух типах. <BR>1. Если вещь откровенно автобиографична, alter-ego обычно, главный герой (Арман Дюплесси в "Даме с камелиями".) <BR>2. Если нет, он обычно входит на роль одного из второстепенных героев, он оказывается как бы в стороне от сюжета, как бы наблюдателем, доброжелательным, дающим комментарии - но не более. Такие случаи известнее в живописи - "Последний День Помпеи" - если присмотреться, в углу картины виден юноша с коробкой красок на голове, он единственный не напуган, а смотрит на рушащиеся здания и всеобщее отчаяние задумчиво и печально. Как известно, это сам молодой Брюллов. Панно Сикейроса - он сам, маленький мальчик, стоит в углу, вложив ручку в руку Смерти и задумчиво наблюдает за происходящим. В литературе стоит напомнить Автора в "Евгении Онегине". Я тоже написала alter-ego в собственном романе, и так же, объясняя радостно друзьям и критикам с кого списана BC всем морочу головы как делал и Дж.Р.Р. В таких вещах не всегда хочется признаваться. :-) Таким образом становится понятным, почему Профессор так упорно отказывался объяснить сущность Тома. Раз написанный, alter-ego очень быстро выходит из-под контроля своего автора, и постепенно теряет с ним сходство, становясь вполне самостоятельным характером. <BR>Таким образом получает объяснение и почему Том так резко выпадает из всего мира Средиземья. И не только по имени, как проницательно заметила Лайре - но и по системе. В частности, если он природный дух, подобный тому же Ивовику, почему он во-первых, не связан со своим деревом, камнем и т.д. Во-вторых, почему он принимает участие в этой четверке? Остальным по-моему, или все равно, или они откровенно враждебны. Он не Валар, не Майяр, уж явно не хоббит :-) а может, человек? проверим. :-) Корое, это гипотеза на чистом предположении, так же изобилующая дырками как и остальные, а потому ничем не хуже. :-) А теперь прошу ваши мнения. :-)</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Зой, интересные гипотезы <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0>. Так или иначе, думаю, Том "вышел из-под контроля" и зажил самостоятельной жизнью. Начал вживаться (иээх, тавтология!) в мир Средиземья, но до конца так и вжился, остался чужим. <BR><BR>По поводу того, явялется ли он человеком - что меня сбивает с толку, так это то, что люди все-таки смертны ("причем внезапно смертны" (с)), а Том - мы видели сколько он прожил. <BR>По поводу того, является ли он духом - возможно это какая-то разновидность духа, духа Леса целиком, духа природы. <BR>Кстати, где-то натыкалась на мысль о том, что Ивовик и Упокоища контролировались Королем-призраком (с упокоищами понятно, они из Ангмара, но Ивовик?) <BR><BR>ЗЫ, а письмо когда будет? <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/wink.gif" border=0></FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Гелла, в том-то и дело, что человек становится бессмертным войдя в эльфийский холм. И Воланд тут ни при чем. :-) Так что - все может быть. По крайней мере, эти гипотезы не хуже прочих. :-) Насчет Ивовика - это злая сила, и соответственно, дружественная всадникам. (см. слова Одо - "в лесу они будут куда уютней себя чувствовать чем мы".) <BR>Кстати. проверь почту. :-) <BR>Лайре, РМ. :-)</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Но! Том уже был там, когда эльфы пошли westwards! Несостыковка. <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> хотя идея мне нравится <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <BR><BR>Письмо получила. Отписываю ответ. <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0></FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><I>Erwing — фонетику и фонологию дай обязательно.</I> <BR>Лови мыло. Все, что у меня есть по данному вопросу, там. <BR><BR><I>"Загадочный" падеж — это что за зверь, кстати говоря?</I> <BR>Существует форма существительного, которую многие называют падежом, обозначенная Толкином словом respective ("соответствующая") в письме к Дику Плотцу, являющемся главным источником информации о падежах в Квенья. Она образуется при помощи окончания -s (во мн.ч. -is). Толкин не дал этому падежу никакого названия, и мы не имеем примеров его употребления, поэтому его функции совершенно неизвестны. Его называют "загадочным" падежом. Некоторые писатели используют его просто как альтернативную форму мест.п. <BR><BR><I>Палатилизация... очень интересно. Но название по-моему, не ахти. это именно передвижение согласных как Гриммовское g-h, p-f и т.д. Ох историей языка бы нам заняться, но позже.</I> <BR>Зоя, палат<B>а</B>лизация… Или это описка? :-) No offence meant… :-) А о передвижении… Ты больше такого не говори… :-) Я аж поперхнулась… :-) Я славист, и уж поверь мне, это ни в коем разе НЕ просто передвижение. Это именно смягчение определенных согласных в определенной позиции из-за тенденции праславян к благозвучности языка, в результате чего появляются (то есть появились уже хто знает когда :-) ) новые согласные, которых раньше не было. К тому же, палатализация — явление, типичное только для славянских языков, а Раск-Гримм, насколько я помню, искали связи между германскими и индоевропейскими языками — но в этом ты наверняка разбираешься лучше меня. А историей языка я плотно занималась два года, а не особо плотно — четыре, так что знаю, о чем говорю… :-) Впрочем, не думаю, что вопрос палатализаций имеет для нас какое-то принципиальное значение. <BR><BR>Еще вопросы? Если нету, я откладываю квэнья и берусь за первую сотню писем?</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Ну ладно, накинулись сразу все! :-))))) Отвечаем. :-) <BR>Эрвинг - палатализация и есть, "очепятка" откровенная. Берегу глаза, пишу "слепым способом". Просто для меня сдвиг есть изменение качества звука, позиционно-зависимое или нет, но широкое, распространенное и охватывающее большую часть слов языка. Снова наш родной разнобой терминологии. :-) Таков позиционно-зависимый вернеровский сдвиг. Ну ладно, не будем перетягивать канат, знаю и так, какой разнобой идет между германистами и славистами. :-) А Гримм был жутким шовинистом, и считал, что германские принципиально иные, особые в арийской семье, отличаются от всех иных, вплоть до того. что им самим описанный сдвиг произошел из любви германцев к изменениям. :-) Даже требовал названия "индо-германские языки" а не индоевропейские, как привычно нам всем... Далее - говоря об историм языка, я имела в виду всеобщую историю, которую и сама увидела впервые только здесь, в аспирантуре, у белок, нам ее не преподавали. Типологическую историю - как возник полисинтетизм, откуда и почему идет агглютинация, аблаут и т.д. Это может сильно нам помочь и при анализе искусственных языков. Но пока вопросов больше нет, переходи к письмам. Далее. Письмо мое ты, видимо, не получила? Было послано вчера вечером по белкам. У меня, к сожалению нет WinZip, купить до стипендии я не могу, письма читаю по книге. Потому, если нетрудно, о флажковой работе - пришли кусочек размером в экран или два экрана открытым текстом. Фонетику получила, то же самое, опять же если нетрудно, разошли всем текстовикам. <BR>Гелла - спорю! ты имела в виду, для получения бессмертия ему нужна была помощь эльфов? :-) Нет, это могло случиться как следствие женитьбы на river-woman's daughter". Впрочем, я предупреждала, что тайна останется тайной. :-) <BR>Лайре - ситуация следующая. Бесмертие не дается просто так. Во-первых, человек должен уйти из мира и стать чуждым ему. Следовательно. мир не действует на него, он вне. колцьо таким образом не дейсствует на Тома. Далее, он хозяин в своем "мирке" но выйти из него не может. <BR>Alter-ego также ограничен - не в пространстве - но в воздействии на сюжет. Попробуй дай ему выйти за пределы, и он начнет менять все, чтобы помочь хорошим и наказать плохих. Вот и приходится его сдерживать... :-) короче. оба объяснения не хуже и не лучше прочих, так же уснащены дырками :-) Видимо, на это обречена любая гипотеза - и я объясню почему. Не Ауле, не Эру, не человек и т.д. Ситуация в том, что перед нами не "Чистый" тип, взятый просто откуда-то сложение шло из разных кусочков. В результате загадка и будет, что и требовалось доказать. :-) А гипотезы используем все, пусть читатель думает дальше. :-)</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Так, забыла! Эрвинг, Тинувиэль - еще вопрос. Как получилось и почему один народ - эльфы имеют два столь разных языка?..</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Том помнит "возвращение Моргота" и конец Весны Арды. <BR>Зоя, люди проснулись после возвращения Моргота. И ёлфы, и, естественно, люди проснулись после того, как Валар ушли из Средиземья в конце Весны Арды.</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Согласна. Ты знаешь, повторюсь еще раз - ни одна "чистая гипотеза" здесь видимо, не пройдет. Том создавался как бы из разных частей, что-то оттуда, что-то отсюда. Так что тайна и останется тайной, что и требовалось доказать. Эльфы, насколько мне известно по легендам, из мира уйти не могли, а других мы отмели. Просто дадим все возможности, пусть читатель сам разбирается. :-)</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Зоя, интересные две гипотезы!<IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/cool.gif" border=0> <BR><BR>И все же, если Том - человек, который стал бессмертным, откуда у него такие необычные способности, почему на него не действует Кольцо? Он видит Фродо, когода тот надевает Кольцо - значит, он может находится одновременно и в реальном, и в "призрачном" мирах. Он имеет власть над Barrow-wights и над Ивой. Насколько я понимаю, такие свойства невозможно получить путем женитьбы, даже на высшем существе? <BR><BR>А если он alter-ego, то зачем такое ограничение строго определенной территорией? <BR>Все-таки загадке, видимо, суждено остаться загадкой - может, Профессор именно этого и хотел? В его мире, конечно, все выверено и продумано до мелочей, но должны же быть исключения из самых строгих правил!<IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/wink.gif" border=0></FONT>