Хеннет Аннун - Черновые (неопубликованные) редакции ВК. Желаете больше узнать о любимой книге?

Страница 2 из 3

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

Хеннет Аннун (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/index.php)

- Архив: Для эвакуированных тем и подготовки к восстановлению (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/forumdisplay.php?f=14)

- - Черновые (неопубликованные) редакции ВК. Желаете больше узнать о любимой книге? (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/showthread.php?t=281)

Indefinite

21.08.2002 09:00

(Модератору - готов убрать по первому требованию и понести заслуженную кару. Но молчать не могу). Знаете, Зоя ... У меня сложилось впечатление, что Вы либо не вполне адекватны, либо сознательно пытаетесь манипулировать окружающими. Не хочу вмешиваться в Ваши игры, но вот окружающих я об этом предупредить должен.

Zoe	21.08.2002 09:07

Indefinite - давайте не переходить на личности, этот тред создан не для того. Если есть возражения - добро пожаловать на Проект N. Там готова выслушать ваши возражения и продолжить спор. Здесь поговорим о ранних редакциях. А окружающие не маленькие дети, и думаю, сами разберуться что им хочется и как быть. Засим закончим. Все же, удачи. :-)

21.08.2002 10:22

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Zoe Вот именно, зачем? Если исходить из твоей логики, никто кроме вышеперечисленных тобой личностей не имеет просто права касаться книг профессора ввиду своей некомпетентности. Так? <HR></BLOCKQUOTE> Нет, не так и я этого не утверждал, но я не случайно перечислил эти имена. Если я задам какой-нибудь вопрос по книгам Толкиена Остогеру, то, через 2 минуты получу исчерпывающий список цитат из всех книг с указанием номера страницы и номера строки. Если это будет Thaliorne, то номеров строк может не быть. Если на месте отвечающего будет Khatul, то я получу в ответ учебное пособие по этой теме, написанное на уровне лучших университетов мира, но за 5-10 минут. Если это будет Ниенна, то я получу энциклопедическую статью, если это будет один из многих других людей, с которыми я знаком и которые серьезно занимаются книгами профессора, то я хотя бы получу отсылку к главе, в которой я смогу найти ответ на свой вопрос. Все перечисленные люди (и не только они, с многими я не знаком, а многие другие вообще не появляются в И-нете) посвятили многие годы на изучения работ Толкиена (да в конце-концов, я себя специалистом в этой области не считаю, но я далеко не один раз перечитывал HoME. Не всегда полностью, потому как какие-то отрывки меня не интересуют, например ранние варианты истории Турина, но все же... А мне до перечисленных людей далеко, как до луны), но не один из них не считает себя вправе писать такие книги (да тот же Khatul, который достаточно долго вел в "Vinyar Tengwar" колонку стихов на Quenya не пишет книги по изучению этого языка). <BLOCKQUOTE>quote:<HR> Да кто ты такой Абрикосов перед великим Лоренцем, который утверждал наоборот? <HR></BLOCKQUOTE> Ну что же, я вам тоже могу привести примеры... В голову сразу же приходит два. Один из них - профессор Фоменко, другой - общеизвестен... <BLOCKQUOTE>quote:<HR> Говоришь, квенья из финского и все должны это знать? <HR></BLOCKQUOTE> Нет, ну почему же сразу все? Я такого, опять же, не говорил, я имел в виду, что любой, кто читал подборку писем Толкиена должен это знать, потому что он сам об этом писал. <BLOCKQUOTE>quote:<HR> Отлично. Во времена Ж.-Ф. Шампольона всем было досконально известно, что иероглифы - это рисунки, так было написано во всех книгах. а вдруг кто-то ошибся, или неполно изложил - и вот, получаем нарекания. <HR></BLOCKQUOTE> Вы знаете, еще немного и я начну думать, что вы относитесь к тем толкиенистам, которые живут под девизом "Толкиен был не прав, мне лучше знать". См. мою предыдущую фразу. <BLOCKQUOTE>quote:<HR> умно, логично и с большим тактом, споря со мной Сирин. Лайре и Экс. Твои же выпады, извини, все же напоминают оскорбление, Посему прошу либо перейти на более цивилизованный способ ведения дискуссии - тогда я с удовольствием отвечу на твои вопросы, либо давай прекратим сейчас. Зоя <HR></BLOCKQUOTE> Хмм... интересно, а мне казалось, что это не я перешел на "ты" без знания человека, с которым веду разговор... Видимо я ошибся. <BLOCKQUOTE>quote:<HR> Уважаемый Хобббит с тремя "b". <HR></BLOCKQUOTE> Мндаа... все печальнее и печальнее, вы не можете заметить свою ошибку, даже после того, как вам на нее пальцем указали. О каком же разборе текстов, длинной в несколько тысяч страниц, может идти речь? <BLOCKQUOTE>quote:<HR> Признаюсь, сначала я рассердилась, потом мне стало смешно. <HR></BLOCKQUOTE> Вы знаете, а мне сначала было смешно, а теперь - скорее грустно.

21.08.2002 10:26

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Indefinite P.S. А ты, случайно, не Hobbbbit из Ордена Следопытов? Некогда я состоял в этом Ордене в ранге Мастера Меча ... <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Черновые (неопубликованные) редакции ВК_ Желаете больше узнать о любимой книге3.files/smile.gif" border=0> <HR></BLOCKQUOTE> Очень интересно! Я до сих пор помню переписку почти со всеми, кто достиг столь высокого ранга! А под каким ником вы скрывались тогда, если не секрет? Arahir (всех остальных, я вроде как знаю лично, более-менее:-))?

Laire

21.08.2002 11:42

Уважаемый господин Hobbbbit с четырьмя "b"! Не могли бы Вы спорить более спокойно и аргументированно? Создается впечатление, что Вы на кого-то или на что-то очень злитесь. Пожалуйста, перенесите Вашу злость куда-нибудь еще, а Ваши с Indefinite выяснения рангов, заслуг и регалий в ПМ или в другой тред - честно говоря, это очень мешает РАБОТАТЬ. Заранее спасибо

Rohirrimka

21.08.2002 11:49

Уважаемый Хоббббит (это ничего, что я кирилицей?). Я вполне понимаю ваши сомнения. Но этот форум вообще-то отличается свободой выбора. Например, выбора способа выражения своего отношения к работам Профессора. Кто-то обсуждает любимых героев. Кто-то пишет фанфики. Кто-то играет. Мы вот так развлекаемся. Может из этого получится книга. Может нет. Меня, честно говоря, больше интересует сам процесс. Считаете его глупым и бесполезным - пожалуйста. Вас же никто не заставляет наши разговоры читать, если они вам не нравятся, правильно? так же как и любой другой тред. Но приходить и говорить "То что вы делаете - глупо и бесполезно" как-то...вы не находите?

21.08.2002 12:52

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Rohirrimka Может из этого получится книга. Может нет. Меня, честно говоря, больше интересует сам процесс. Считаете его глупым и бесполезным - пожалуйста.<HR></BLOCKQUOTE> Я вполне уважаю выше желание, более того, мне оно самому весьма близко. Я не от нечего делать провел на подписном листе Арды 5 лет. Я никогда не полез со своими замечаниями, если бы не какая-то болезненная самоуверенность (не с вашей стороны, а со стороны других участников проэкта). Мне кажется странным, что человек начинает писать книгу, не будучи знакомым с материалом, это раз. Два, это то, что я не люблю людей, которые считают себя умнее других (не подтверждая это фактами). А вот эту фразу <BLOCKQUOTE>quote:<HR> У каждого свой подход, они издают текст в чистом виде - бога ради, пожелаем удачи. такой подход тоже имеет право на жизнь - мы разлагаем на логические линии и комментируем. <HR></BLOCKQUOTE> я не могу расценить никак иначе. HoME переводилась на многие языки и занимались этим весьма серьезные люди. А тут оказывается, что все они, так, барахтались на поверхности, что, конечно, такой подход тоже имеет право на существование, но это, так, для не очень далеких людей. Спасибо за спокойный и уравновешенный ответ. К Laire: Извините пожалуйста, я видимо пропустил ваше имя в списке создателей сайта Henneth-Annun, или, возможно, среди модераторов этого форума, поставленных на эту должность теми самыми создателями. Или самомодерирование здесь разрешено?

21.08.2002 13:12

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Gella Airis, етих книзек на русском нет. Но, если все поидет хорошо - будут. Правда года 4ерез два (Зои, правильно? <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Черновые (неопубликованные) редакции ВК_ Желаете больше узнать о любимой книге2.files/wink.gif" border=0>). С комментариами и мнозеством интересных вешеи. Подробнее мозеш посмотреть в треде про 'Проект # N' <HR></BLOCKQUOTE> Чтож. Жаль, что нет, конечно. Но хорошо, что будут. Удачи!!! И спасибо, что вообще этим занялись.

21.08.2002 13:19

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Hobbbbit В книжном их не было и вряд ли будут, а вот на русском они уже начались издаваться: <A target=_blank href="http://www.tolkien.ru/ttt/ourwork/anons.shtml">http://www.tolkien.ru/ttt/ourwork/anons.shtml</A> Пока вышли только переводы первых двух томов History of Middle-Earth и Unfinished Tails. Переводы первых двух томов оставляют желать лучшего, UT переведены хорошо. <HR></BLOCKQUOTE> Спасибо. Увы, это не совсем то. Это скорее к "Сильмариллиону" относится. Ранние версии. Мне интереснее про ВК именно. <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Черновые (неопубликованные) редакции ВК_ Желаете больше узнать о любимой книге2.files/frown.gif" border=0> Вот любопытно. Я видела в книжном "Неоконченные сказания" (АСТ). Это то же самое? <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Черновые (неопубликованные) редакции ВК_ Желаете больше узнать о любимой книге2.files/confused.gif" border=0> P.S. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Ольга Грачёва

21.08.2002 13:21

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Hobbbbit К Laire: Извините пожалуйста, я видимо пропустил ваше имя в списке создателей сайта Henneth-Annun, или, возможно, среди модераторов этого форума, поставленных на эту должность теми самыми создателями. Или самомодерирование здесь разрешено? <HR></BLOCKQUOTE> Гм, простите, не могла не ответить. Скажем так - здесь разрешено попросить кого-либо перенести в другое место не относящиеся к теме разговоры. Почему у вас эта просьба вызывает столь болезненную реакцию, я не понимаю.

21.08.2002 13:27

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Olga_Gr Почему у вас эта просьба вызывает столь болезненную реакцию, я не понимаю. <HR></BLOCKQUOTE> Я спокойно отношусь к просьбам, а не к полуприказам.

Indefinite

21.08.2002 13:34

Ох, как ты прав, Hobbbbit, как ты прав ... P.S. А ты, случайно, не Hobbbbit из Ордена Следопытов? Некогда я состоял в этом Ордене в ранге Мастера Меча ... <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Черновые (неопубликованные) редакции ВК_ Желаете больше узнать о любимой книге2.files/smile.gif" border=0>

Гелла

21.08.2002 13:42

Ghm... V spor ne vmeshivaus - zdes' dla nego ne mesto, dla etogo est' drugoi tred. Airis, spasibo ogromnoe! uda4a nam prigoditsa <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Черновые (неопубликованные) редакции ВК_ Желаете больше узнать о любимой книге3.files/smile.gif" border=0> Vsem uda4i ze! <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Черновые (неопубликованные) редакции ВК_ Желаете больше узнать о любимой книге3.files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Черновые (неопубликованные) редакции ВК_ Желаете больше узнать о любимой книге3.files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Черновые (неопубликованные) редакции ВК_ Желаете больше узнать о любимой книге3.files/smile.gif" border=0> PS, Zoi, tebe pis'mo!

Laire

21.08.2002 14:11

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Hobbbbit К Laire: Извините пожалуйста, я видимо пропустил ваше имя в списке создателей сайта Henneth-Annun, или, возможно, среди модераторов этого форума, поставленных на эту должность теми самыми создателями. Или самомодерирование здесь разрешено? <HR></BLOCKQUOTE> Уважаемый Hobbbbit! Если Вы неадекватно воспринимаете слова "пожалуйста", "спасибо", "не могли бы вы..." и считаете это самомодерированием и приказами, то я, увы, не знаю, на каком языке с Вами общаться. На мой взгляд, Ваш язвительный тон здесь неуместен (ИМХО, разумеется - только, бога ради, не подумайте, что я пытаюсь заменить модератора!). Поэтому я официально сообщаю Вам, что отправляю Вас в игнор и советую сделать это остальным участникам Проекта N - благо это разрешено правилами форума. Прощайте.

Laire

21.08.2002 14:16

Ну а теперь займемся делом... Итак, небольшой отчет о проделанной работе по именам собственным в ВК. В тексте ВК более 1100 имен собственных и около 800 – в Приложениях (к именам собственным я условно отношу также слова на различных языках Арды, кроме английского, обозначающие какие-либо понятия: ghash, mathom, lembas и т.д.). Все имена собственные можно разделить на следующие группы. 1. Эльфийские, которые, в свою очередь, подразделяются на квенийские и синдаринские. Кроме того, встречаются смешанные варианты, например, Faramir (Sindarin+Quenya), а также диалектные, например, Legolas – диалектная форма синдаринского Laegolas. К эльфийским относятся - многие географические названия в Middle-Earth, - большинство имен и названий королевства Гондор ( за исключением некоторых – названий забытого ппроисхождения, оставшихся от языка людей, которые жили на территории Гондора до пприхода нуменорцев – Umbar, Arnach, Erech и др.), - энтские имена – Fangorn, Fimbrethil (Sindarin), Carnimirie (Quenya), - имена королей Гондора и Арнора, правителей Гондора, некоторых королей Нуменора, - большинство имен и названий Лориэна (хотя некоторые – Lorien, Caras Galadhon, Amroth, Nimrodel – возможно, происходят из языка лесных эльфов и лишь уподоблены синдаринским). 2. Имена и названия на Черном Наречии. К ним относятся: - имена орков (Grishnakh, Ugluk) - некоторые оркские словечки (ghash, Uruk-hai) - некоторые географические названия (Lugburz) 3. Имена и названия на Адунаике: - имена некоторых королей Нуменора (Ar-Adunakhor) - гондорское имя Imrahil (и, возможно, еще некоторые) 4. Имена и названия на языке гномов (Khuzdul): - некоторые географические названия (Azanulbizar, Khazad-dum) - имя Tharkun - название Mazarbul 5. Имена на древнеисландском языке, взятые (возможно, не все) из «Старшей Эдды»: - «внешние» имена гномов: Thorin, Durin и т.д. 6. Имена и названия на современном английском (который соответствует Вестрону). К ним относятся многие топонимы, имена, прозвища, клички, в том числе, Ширские. - многие из них полностью понятны современному читателю: Black Country, Battle Plain, Dead Marshes - некоторые являются реальными фамилиями или топонимами (с ясным значением): Bracegirdle, Cotton, Ferny - некоторые являются реальными фамилиями или топонимами значение и происхождение которых забыты, например, Gamgee - некоторые не являются реальными фамилиями и топонимами, но сконструированы самим Профессором по их образцу: Baggins, Longbottom - некоторые энтские имена, например, Beechbone - некоторые роханские имена, например, Wormtongue 7. Имена и названия на английском с устаревшими или диалектными элементами (Appledore, Barrow-downs) Многие имена и названия на английском представляют собой перевод с других языков, иногда точный – Rivendell – Imladris, Mirrormere – Kheled-zaram, иногда – не точный: Mount Doom – Orodruin (Burning Mountain). Иногда эльфийские имена собственные искажаются – Lune – Lhun (Sindarin), Brandywine – Baranduin (Sindarin) 8. Имена и названия на древнеанглийском, в большинстве случаев так или иначе измененные Профессором ( Samwise – измененное Samwis, mathom - mathm)или «модернизированные», частично понятные современному англоязычному читателю (Shadowfax, Snowbourn). К таким относятся: - большинство имен и названий Рохана - некоторые имена и названия Шира 9. Имена и названия с кельтскими элементами – некоторые имена и топонимы Бакленда и окрестностей Бри (Archet, Combe) 10. Имена и названия древнегерманского, франкского и готского происхождения – некоторые имена в старых хоббитских семьях (Туки, Болджеры) – Hildigard, Fortinbras, Isengrim. 11. И, наконец, некоторые имена, топонимы и слова на языках диких южных и восточных племен – Khand, Forgoil, Ghan-buri-Ghan. Ну вот, пока все. Это, конечно, самый общий обзор, без деталей. Все это заносится в таблицу с краткими пояснениями и вариантами перевода, взятыми из 10 различных переводов ВК (Кистямур, Маторина, Григорьева и Грушецкий, Каменкович и Каррик, Волковский и Воседой, Немирова, два варианта Грузберга, Яхнин, Бобырь). Таблица по эльфийским именам, на Кхуздуле и Черном Наречии уже готова. Хотела ее кусочек прикрепить сюда – не получается. Желающим могу прислать на мыло. Вопрос: насколько подробными делать пояснения? Источники: Приложения к ВК и к Сильмариллиону, Unfinshed Tales, HoME, Руководство Профессора по переводу имен собственных в ВК, словари Quenya и Sindarin’a, материалы сайта Ardalambion.com, таблицы переводов имен собственных в ВК Corwin Celebdil и Н. Семеновой – выражаю авторам этих материалов глубокую благодарность. Также огромное спасибо за помощь (надеюсь, она будет продолжаться) Chameleon, Formenel, Little Mu, Erwing. <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Черновые (неопубликованные) редакции ВК_ Желаете больше узнать о любимой книге3.files/kissing.gif" border=0>

Rohirrimka

21.08.2002 14:16

Hobbbbit, на основные твои высказывания пусть отвечает Зоя - она тут шеф и начальник. От себя лишь скажу, что я ЗНАЮ, что написано на могиле профессора. Однако что это доказывает? Я имею ввиду - КОГДА появилась история Берена и Лучиэни? Еще точнее - когда она появилась в голове у Дж.Р.Р.?

Rohirrimka

21.08.2002 14:56

Laire, здорово. Хочешь - можно пока таблицу выложить на народе.ру - у меня там есть место, а здесь поместить ссылку?

lazy_city

22.08.2002 06:17

я вернулась. зоя, чуть позже будет конспект еще 4-5 статей. кстати, у меня к тебе несколько вопросов. ПМ.

lazy_city

22.08.2002 06:37

о берене и лучиэнь через лэ "сэр орфео": "невозможно не сравнить злоключения орфео в глуши, где жестокий вереск служит ему постелью, корни и ягоды - пищей; когда измученный и исхудавший, скитается он поисках утраченной возлюбленной, - и странствия берена в лесной чаще в тщетных поисках лутиэн". в свою очередь о лэ "сэр орфео": "... безымянное бретонское лэ, очевидно, переложенное с французского источника, восходит к овидиевым "метаморфозам" и различным интерпретациям мифа об орфее и эвридике". теперь о квенья (квенйа): "квенйа, "эльфийская латынь", наречие эльфов валинора с его десятью падежами и сложнейшей системой глагольных форм, по уверению самого Т., сконструировано на базе латыни и еще двух составляющих - финского и греческого. в квенйа, очевидно, наиболее полно воплотились лингвистические и "фоноэстетические" пристрастия автора и его представления о языке "соевершенном" - настолько язык этот музыкален и красив, настолько (как ни парадоксально это звучит для искусственного языка) пригоден для поэтического творчества". о синдарине: "синдарин, язык эльфов белерианда, следует образцу валлийского". о шире: "Т. не испытывал особой любви к своей родине - тем сильнее оказалась привязанность к сельской местности вустершира (ставшего прообразом шира во ВК), ибо возникла уже в осмысленном возрасте". EDIT: цитаты из статьи с. лихачевой "миф работы толкина" (опубликована в журнале "литературное обозрение", 1993, 11-12, с. 91-104)

Zoe	22.08.2002 07:01

Ро, lazy, Лайре - всем большое спасибо. Отличная работа. :-) Ро. ты начала - пожелаем тебе удачи. :-) Терминологическое пояснение: Лэ (старофранцузское - ley - стихотворный жанр, схожий с балладой. Особенно был распространен во времена "золотого века Французской поэзии" (12 - начало 13). До наса дошли множество лэ - особенно известна в этом жанре Мария Французская, - "Тристрам и Изольда" (я не ошиблась, таково старинное написание этого имени). Кэм - тебе прибавляется работы. Лэ "Сэр Орфео". Кстати, сэр, не обязательно англичанин. Обращение идет из итальянского языка и довольно широко употреблялось еще в эпоху Возрождения. Исконно - дворянин, позже - адвокат или врач. На РМ, если позволишь. ответ будет к вечеру - придется взять энциклопедию, чтобы не вспоминать по конспекту. :-) Лайре, если не трудно, пришли и мне свою таблицу. И lazy - в копилку комментариев. Erwing - стихи получила, дай мне несколько дней на отработку. Спасибо!.. P.S. Прошу блеснуть знаниями. :-) На каком языке говорят в Ривенделле?.. Продолжение ранних редакций - немедленно. :-)

lazy_city

22.08.2002 07:06

если нужно, я могу прислать еще информацию о лэ "сэр орфео". а также о "жемчужине" и "сэр гавейн и зеленый рыцарь".

Zoe	22.08.2002 07:18

lazy - спасибо еще раз, сейчас загляну в ящик. :-) Laire - cпасибо за добрые пожелания. Япросто уверена в успехе. уверена как никогда. :-) Tari, Olga_Gr - спасибо и вам девочки. А можно будет поэкспериментировать - спрашивая о впечатлениях от прочитанного, о том, каким кажутся вам герои, что и как вы нарисовали бы. если б смогли?.. Такой информации для переводчика нет цены. Спасибо за ваш интерес! Так начиналось... "...И на пути многое и многое потрясало меня. С Томом Бомбадилом я был уже знаком, но никогда еще не был в Бри. Сидевший в углу Бродяжник был полной неожиданностью, не более чем Фродо я представлял кто передо мной. Морийские копи были всего лишь названием, но даже слова - Лориэн не слышали мои смертные уши, прежде чем я не оказался там... Давным-давно я знал о королевстве конников, что граничило с древним Королевством Людей, но не мог даже предположить, что ждет меня в Фангорнском лесу. Я никогда не слышал о доме Эорла, или о Гондорских Наместниках. И что уж совершенно невероятно. Саруман не желал открываться мне и также как Фродо я даже не мог предположить - почему Гэндальф не появился 22-го сентября..." Дж.Р.Р.Толкиен - письмо В.Х.Аудену (7 июня 1955 г.) Так начиналось. Стоял дождливый ноябрь 1937 г...

Zoe	22.08.2002 09:28

BAndViG

22.08.2002 10:14

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Zoe "С Бильбо ушли трое туковских племянников - Одо, Фродо и Дрого" - что немедленно меняется на "Одо, Дрого и Фродо". Какой толк в этих перестановках? ... Группировка по возрасту и степени близости к главному герою? <HR></BLOCKQUOTE>Скорей всегою Вот ведь дальше: <BLOCKQUOTE>quote:<HR>"...Причем Одо верил едва лишь на четверть в дядюшкины истории, Дрого был менее скептичен, а Фродо верил им почти полностью". <HR></BLOCKQUOTE>С жизненным опытом меняется и отношение к дядиным причудам.

Zoe	22.08.2002 10:19

Laire

22.08.2002 12:55

Ро, спасибо, хорошая идея. <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Черновые (неопубликованные) редакции ВК_ Желаете больше узнать о любимой книге3.files/wink.gif" border=0> Кинь мне свой e-mail в ПМ, пожалуйста, я тебе пришлю таблицу.

TheHutt

22.08.2002 13:01

Поправочки: Хоббиты исконно жили у Скалистых гор, там родина Голлума, как все помнят. Не совсем у Скалистых, скорее у Мглистых. и стали эдакими чуть ли не патриархами Хоббитауна. И опять же - Хоббитoна... just my $0.02

Rohirrimka

22.08.2002 13:06

Зоя, эта фразу - насчет туковской крови,которая в Бэггинсах сильнее, чем в самих Туках, я, как обычно, сначала ляпнула, а потом уже подумала - что это значит? <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Черновые (неопубликованные) редакции ВК_ Желаете больше узнать о любимой книге3.files/smile.gif" border=0> Ну смотри, несколько раз Толкиен говорит,что Туки славились неусидчивостью и склонностью к приключениям - РАНЬШЕ. И что именно их кровь поттолкнула Бильбо на приключения. Но похоже "авантюрность" Туков осталась в прошлом, потому как главные герои и в Хоббите и во всех редакциях ВК - Бэггинсы. Они стали синонимами слова "чудак", если не "сумасшедший" в Шире. А Туки уже присутствуют только в роли помощников. ЗЫ. А кстати о Туках. Самый главный вопрос, мучающий меня с первого прочтения Хоббита - о якобы эльфийской крови в Туках (в Хоббите правда сказано о fairy, не о эльфах). Зоя, в черновиках, случайно, ничего нет по этому поводу?

lazy_city

23.08.2002 05:15

о "жемчужине": "... аллегорическая поэма, которую можно рассматривать как теологический трактат, одна из наиболее совершенных элегий древнеанглийской поэзии. герой поэмы скорбит о потере жемчужины, которая соотносится для него с образом дочери, умершей во младенчестве. он погружается в сон и во сне оказывается на берегу реки в несказанно прекрасной местности. на противоположном берегу он видит свою повзрослевшую дочь в сияющих белых одеждах, украшенных жемчугом. она упрекает отца за жалобы и скорбь, убеждая смириться перед божьей волей - только в этом случае он сможет воссоединиться с нею после смерти и для него откроется путь к дивному городу - новому иерусалиму, - который он видит вдали. туда стремится сердце героя, но до поры он не имеет права вступить в него. в диалоге отца и дочери отстаиваются главные нравственные и философские истины: дитя обрело правор на вечное блаженство в силу своей невинности, но отцу еще предстоит заслужить это право через раскаяние и многие испытания". здесь же: "видение-сон - излюбленный прием средневековых авторов (ср. "видение петра пахаря", "роман о розе"), сон выходит за пределы сознательного и рационального, следовательно, бытие торжествует над плотью, кроме того, это крайне удобная форма для изложения важных религиозных доктрин". здесь же: "сочувствие читателя скорее обратится к отцу, нежели к дочери; вполне может создаться впечатление, что с отцом обращаются отчасти сурово. Но это - суровость правды". (слова Т. процитированы по книге sir gavain and the green knight. london, 1979. p.11) здесь же: "мистицизм, интенсивность контрастно окрашенных переживаний: скорбь об утрате и восторг при созерцании нового иерусалима, нравственны конфликт - все это было близко мироощущению профессора Т.; определенные мотивы, на мой взгляд (взгляд автора статьи - прим.), находят отклик в его творчестве. сравните, например, описание реки, преграждающей герою путь к дивному городу: "...каждый камень, таящийся в заводи, был изумрудом, сапфиром либо ярким кристаллом, в воду пронизывали лучи света..." и описание благославенных земель в "сильм-е": "много драгоценных камней подарили им (телери) эльфы нолдор: опалы и бриллианты, и бледные кристаллы хрусталя; и телери рассыпали их по берегам и по дну озер. великолепны были берега эленде в те дни!"". здесь же: "а всеподчиняющая тоска по земле, к которой неудержимо стремится душа, но на которую наложен запрет - одно из главных переживаний лирического героя "жемчужины" - знакомо многим персонажам Т."

Zoe	23.08.2002 07:47

Прошу прощения у всех. В разговоре с Эрвинг сейчас вынуждена перейти на профессиональный лингвистический язык. Тем, кому это неинтересно, можно просто пропустить этот пост. Если кто-то хочет пояснений - спрашивайте, пожалуйста. Спасибо, ты отлично поработала. Теперь вопросы. 1. Аффрикатных звуков нет. (т.к. некрасивы?) Дай полную систему согласных с типом произношения, пожалуйста. Далее, действует ли в квенья закон открытого слога? (помнишь о чем я - построение по типу "мо-ло-ко" с обязательным концом на гласный?) 2. Постарайся ответить на вопрос - какие компоненты брались из каждого из составляющих языков?.. (меня смущает одно - латынь флективна, греческий на ранней стадии существования и финский - агглютинируют. Как это совмещается? Действует ли закон сингармонизма? Дробное число - что имеется в виду?.. Местоимения - для флективных языков их факультативность - весьма обычна, так в русском "делаю" понятно и так, но добавление "я делаю" возможно. С некоторой натяжкой возможна и для поздней агглютинации. Да, понятно. Грамматический род? Пдежи одинаковы для всех сущесвтительных или идет дополнительное дробление на классы (русский, латынь)? Один артикль - опять же, возможен для агглютинирующего типа - см. персидское "ра". ВОПРОС: привязано ли его применение к грамматической теме (в отличие от ремы) или к определенному члену предложения (тот же "ра" привязан к дополнению, или обстоятельству, но невозможен, скажем, при подлежащем). Глагол - более флективен, чем агглютинирует, ясно. Тип - латынь или старорусский (помнишь типы времен?) Инфиксы - поясни, лучше на примерах. Термин очень широк, во многих школах с инфиксом путают аблаут. Знаками обозначались только согласные - силлабарий, ясно. Старая ошибка, (Дж.Гельб "Западносемтиские системы письма" - тебе будет и интересно и профессионально полезно). Такая система письма, скажем так, возможна в агглютинирующем типе, но для флексии - нет, никак. Интересное совмещение. Руническое письмо - правила? Порядок слов - жесткий или свободный (как в русском или латыни, и только тяготеет к прямому типу?) Алфавит - я правильно понимаю. "угловатый" тип более поздний чем "круглый"? Интересно. в истории языка обычно момументальные формы предшествуют курсивным (возьми тот же Египет). Чем вызвано такое нарушение обычного правила?.. Какой материал использовался для письма - шкуры, глина, ткань?.. Разделение алфавита на столбцы по каким правилам? В твоем рассказе уж очень по-японски это звучит. Вообще, какие языки знал профессор? Был ли знаком с восточными языками? (возможные источники алфавита такого типа). Надеюсь, не замучила. :-) Но тебе это очень полезно даже в профессиональном плане. И наконец - почему именно агглютинация и флексия? В свое время ходила гипотеза, что язык развивался только до времени древнегреческого и латыни (агглютинация и флексия) а позже стал "деградировать". Проверь, не держался ли профессор подобного взгляда?.. (могут быть при любом ответе интересные выводы...)

Zoe	23.08.2002 07:55

Indefinite - двайте отвечать Вам. :-) При мощном диалектном разбросе старой Франции говорить о каком-то едином написании вряд ли правомерно. Звук "э" широкий как вы помните и сейчас дает наибольший разброс вариантов. Видимо, обучая нас, основывались на разных формах. Спасибо за добавление к моим знаниям. Если вы специалист по истории романских языков, отлично, будут вопросы. Насчет Тристрама - отсылаю Вас к хрестомматии по Средневековой литературе, ин.яз. второй курс. Там отмечено, что лэ Марии Французской одно из первых, где упоминается легенда о Тристане. Соответственно говоря о древности такого написания, я основывалась на этой информации. Если у вас есть иные источники - поделитесь, пожалуйста. Обращение "сер" несомненно имеет латинские корни, отсюда, в частности старофранцузское "мессир", но именно в таком звучании оно мне встречалсоь именно в итальянском языке. Хотя возможно, я ошибаюсь, буду благодарна, если вы напомните мне об эпохе и причинах перехода "е" в латыни на французское "i" - с примерами. если нетрудно. Долгий или краткий звук в оригинальной латыни? проверьте, если нетрудно, вопрос очень важе. Насчет его употребления при именах адвокатов и врачей, см. "Итальянскую новеллу Возрождения". Подобное "снижение пафоса" в обращениях характерно для истории языка - возьмите к примеру, испанское "дон". Если еще есть вопросы - пожалуйста. :-)

Zoe	23.08.2002 08:08

Лайре - извини, пропустила вопрос. Пошли сначала так, как считаешь нужным, а все кто захотел получить дадут свои советы - как лучше по их мнению. TheHutt - my 0.05$ fine! :-))) Насчет гор, опять разница редакций - вначале The Rocky Mountains, потом заменяются на более привычные нам - Misty. насчет Хоббитауна - не представляла, как прилипла ко мне эта ошибка. :-) Пожалуйста, указывай мне, если я опять допускаю нечто подобное. Merci! :-) Ро - молодец! Постепенно учимся, шаг за шагом. Прогресс еще небольшой, но несомненный. Видишь, тебе уже легче формулировать свои мысли на бумаге, и развивается слух и логика изложения. Книга начинает оживать. Приходим к одному выводу - время Туков прошло, их род на закате. Трудно еще сказать, почему количество Туков, идущее с главным героем постоянно уменьшалось, пока чуть не дошло до нуля. :-) Но тенденция заметна. Кровь их проявляет себя у младших, у детей, старшие, видимо, более остепенились, хотя опять же... Угасание, уход - это не чуждо Профессорскому пониманию. Кстати, то же самое у эльфов. Почему в конечном итоге идет с Братством юный Леголас, а не кто-то более старший и опытный?.. Кровь Туков оживает, примешиваясь к более молодым и жизнеспособным родам - тем же Бэггинсам или Брендибакам. То, что мы видим в романе. В первой редакции об эльфийских корнях туковского племени еще ничего нет. Они родня "внешним" - диким хоббитам, бродягам и следопытам. Эльфийский мотив возникнет позже, будем искать. Бендвиг - хорошо! А вот встречный вопрос - да, старший в этой компании особенно близок дядюшке, т.к. верит его рассказам и разделяет любовь к приключениям. Но - заметь - у людей наоборот, чем старше, тем прагматичней. А тут - трезвомыслящий Одо - он и в Черных Всадников верить не будет - мол, заблудился кто-то, спросит дорогу к реке, а вы тут панику разводите, - младший. А чем старше, тем в них больше романтика играет. Есть у кого-нибудь объяснение?..

lazy_city

23.08.2002 08:13

"...рыцарский роман с искусно построенной фабулой, остроумным диалогом, тщательно выписанным фоном. автор воссоздает идеал рыцарства, рыцарства христианского, символом которого становится математическое совершенство пентаграммы, начертанной на щите гавейна." здесь же: "сюжет произведения основан на обязательном для рыцаря испытании и идее отложенного удара, характерной для древних эпосов. конфликт между кодексом куртуазной любви и требованиями христианской морали, между понятием греха и добродетели с точки зрения этих двух кодексов диктует нравственный выбор сэра гавейна и разрешается в пользу христианства". здесь же: "элемент фэери, воплощением которого является образа зеленого рыцаря, органически входит в ткань повествования как неотъемлемая и естественная часть созданного автором мира. подобная серьезность по отношению к фэери, принятие законов волшебного мира как объективной реальности никому не были свойственны более, чем профессору Т." цитаты из статьи с. лихачевой "миф работы толкина" (опубликована в журнале "литературное обозрение", 1993, 11-12, с. 91-104)

Zoe	23.08.2002 08:51

lazy - спасибо еще раз, отличная работа. Перебрасываем "Зеленого рыцаря" Кэм - еще много неясностей - что за пентаграмма, какой "отложенный удар" имеется в виду и т.д. Вопросы. Информация очень интересна (и сложнее всех, требует обдумывания :-) Перешли мне, как обычно, ссылку на источник. Также это потребуется Моргане и Кэм. Далее, драгоценные камни рассыпанные по земле, этот мотив "райской земли" действительно очень распространен, взять хотя бы "Новую Аталантиду" Бэкона. Но что-то уж очень велики пересечения с индийской поэзией - "Доблестью добытая Урваши" (тот же мотив, что в "Орфео") и драгоценные камни и запретная земля Шамбалы. Скорее всего, это глухой тупик, одни мотивы встречаются во многих сказках мира, но проверить надо. Вопрос ко всем - не был ли Профессор знкаом с ориенталистикой - восточными языками, религией, в частности - буддизмом, и поэзией?.. Оговариваюсь еще раз - скорее всего это не так, но проверить не мешает. Специалисты по арийским языкам частенько знают санскрит, изучение этого языка в Англии одно время было чуть ли не модным. Опять же, мотив "отложенного удара" (противника расстаются, чтобы встретиться вновь - как в "Дуэли" Пушкина -этот мотив опять же характерен для ориентальной поэзии (миф о Рустеме). Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-)

lazy_city

23.08.2002 09:00

зоя, источник указан в конце предыдущего сообщения. и - уточняю - толкиен перевел "жемчужину", "сэра гавейна..." и "сэра орофео". это ли не доказательство, что он был знаком с текстами? <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Черновые (неопубликованные) редакции ВК_ Желаете больше узнать о любимой книге4_files/smile.gif" border=0>

lazy_city

23.08.2002 09:19

зоя, ты косвенно упомянула атлантиду... цитата: "для него (Т. - прим.) данная история носила личностный характер: в письмах он упоминает о "комплексе атлантиды" - часто повторяющемся ночном кошмаре, огромной волне, что надвигается и погребает под собой деревья, поля и башни; сон этот, прекратившийся после того, как написан был "акаллабет", унаследовал от профессора Т. его сын майкл". акаллабет - это текст о нуменоре из "сильм-а", представляющий эльфйский взгляд на гибель острова. теперь о языках, которыми владел токиен: "склонность к языкам Т. проявил еще в детстве, особенно к языкам германской и кельтской групп: в школе он с восторгом открыл для себя древнеанглийский и среднеанглийский, а также древнеисландский; в оксфорде - валлийский и финский, и это - в дополнение к классическим латинскому и греческому. готским и древнеанглийским владел он отнюдь не пассивно - сохранились его стихотворения на этих языках, вошедшие в сборник "песни для филологов". знал Т. также французский и испанский, хотя языки романской группы нравились ему в значительно меньшей степени". цитаты из статьи с. лихачевой "миф работы толкина" (опубликована в журнале "литературное обозрение", 1993, 11-12, с. 91-104)

Zoe	23.08.2002 10:27

lazy - несомненное доказательство, спасибо. В дальнейшем также буду цепляться к каждой ерунде, так что извини. :-) Языки - понятно, спасибо. Ориентальный след - стоит иметь в виду, хотя опять же думаю, это тупик. Начинай писать комментарии - имена собственные, возможные прототипы и т.д. Если хочешь, обсудим еще и в письмах. Вопрос ко всем, кто не участвует в Проекте N - ничего, что текст разбавляется вот такими техническими подробностями, или вы хотели бы чтоб их вынесли на отдельынй тред, а здесь был толкьо сам текст и мысли о нем? Девочки из Проекта - что вы думаете? lazy - спасибо еще раз, сейчас загляну в ящик. :-) Laire - cпасибо за добрые пожелания. Япросто уверена в успехе. уверена как никогда. :-) Tari, Olga_Gr - спасибо и вам девочки. А можно будет поэкспериментировать - спрашивая о впечатлениях от прочитанного, о том, каким кажутся вам герои, что и как вы нарисовали бы. если б смогли?.. Такой информации для переводчика нет цены. Спасибо за ваш интерес! Так начиналось... "...И на пути многое и многое потрясало меня. С Томом Бомбадилом я был уже знаком, но никогда еще не был в Бри. Сидевший в углу Бродяжник был полной неожиданностью, не более чем Фродо я представлял кто передо мной. Морийские копи были всего лишь названием, но даже слова - Лориэн не слышали мои смертные уши, прежде чем я не оказался там... Давным-давно я знал о королевстве конников, что граничило с древним Королевством Людей, но не мог даже предположить, что ждет меня в Фангорнском лесу. Я никогда не слышал о доме Эорла, или о Гондорских Наместниках. И что уж совершенно невероятно. Саруман не желал открываться мне и также как Фродо я даже не мог предположить - почему Гэндальф не появился 22-го сентября..." Дж.Р.Р.Толкиен - письмо В.Х.Аудену (7 июня 1955 г.) Так начиналось. Стоял дождливый ноябрь 1937 г...

BAndViG

23.08.2002 10:59

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Zoe Вопрос ко всем, кто не участвует в Проекте N - ничего, что текст разбавляется вот такими техническими подробностями, или вы хотели бы чтоб их вынесли на отдельынй тред, а здесь был толкьо сам текст и мысли о нем? <HR></BLOCKQUOTE>IMHO, было бы правильней не смешивать, и материалы по проекту публиковать в соответствующем треде. А то как-то все неудобно перемежается.

TheHutt

23.08.2002 12:12

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by BAndViG IMHO, было бы правильней не смешивать, и материалы по проекту публиковать в соответствующем треде. А то как-то все неудобно перемежается. <HR></BLOCKQUOTE> ACK. Очень неудобно читать, если перемежаются сообщения по теме со организационными соображениями и какими-то там списками. Для не-участников энтого вашего проэкта за темой трэда следить трудно.

Tari-bird

23.08.2002 12:21

Зоя и все-все-все, извините за оффтоп, но на треде по эльфийским языкам, куда я сначала пошла со своим вопросом, на меня так никто и не среагировал, а вопрос зудит уже с утра ( а сейчас поздний вечер). Может вы поможете, по постам видно, что знатоков здесь водится немало!<IMG alt="" src="The Council of Elrond - Черновые (неопубликованные) редакции ВК_ Желаете больше узнать о любимой книге4_files/wink.gif" border=0> Автоцитата: Посетило меня сегодня ночью счастье - приснился сон про эльфов. Яркий, подробный, сюжетный, аж дух захватывало, жаль что это был только сон. Но не в этом дело. А в том, что главного героя сна, эльфа-подкидыша звали Нэрт (насколько помню звук "Э" произносился длинно). И когда я проснулась, стала думать, откуда это имя у меня в подсознании взялось и эльфийское ли оно вообще. Какие будут мнения?

Эрвинг

23.08.2002 12:36

Зоя, take a time… :-) Язык Имладриса: однозначно не квэнья. Синдарин? Теперь собственно отчет: Два наиболее известных эльфийских языка — квэнья, язык калаквенди, и синдарин, язык Сумеречных Эльфов. Quenya, в первоначальном написании Qenya, восходит по крайней мере к 1915 году. Квэнья — это "архаичный язык мудрости, что-то вроде 'Эльфийской латыни', и его транскрипция на письме очень близка к латинской ... сходство с латынью было усилено зрительно. Фактически, можно сказать, что он был создан на основе латыни с добавлением двух других (основных) компонентов: финского и греческого. В нем, однако, меньше согласных, чем в любом из этих трех языков." (Letters:176). Грамматическая структура, включающая множество падежей и других видов словоизменения, очевидно, вдохновлена латинским и финским. Гласные могут быть короткими и длинными, есть дифтонги, одна из основных особенностей системы согласных — отсутствие звуков [ч], [дж], [ц]. Система ударений сходная с системой латыни. В двусложных словах ударение всегда падает на второй слог от конца, если слово состоит из трех и более слогов, ударение падает на второй слог от конца, если он длинный. В квэнья ударение никогда не падает на первый слог от конца слова. Существительные в квэнья изменяются по девяти падежам при помощи предлогов или добавлением окончаний. Существительные в Квэнья изменяются по четырем числам: единственному (singular - ед.ч.), множественному (plural - мн.ч.), дробному (partitive plural - др.ч.) и двойственному (dual - дв.ч.) при помощи окончаний. В квэнья имеется определенный артикль i, аналогичный по значению английскому the, но нет неопределенного артикля. Неопределенность существительного обычно выражается отсутствием определенного артикля. Прилагательные согласуются с определяемыми существительными в числе. Могут образовывать превосходную степень путем префиксации, о сравнительной ничего не известно. Действительные и страдательные причастия в квэнья образуются от соответствующих глаголов при помощи окончаний. Система местоимений запутанна. Местоимения обычно являются не самостоятельными словами, а окончаниями, присоединяемыми к глаголу или существительному, но имеются и самостоятельные местоимения. Глаголы в квэнья делятся на два класса. Основы глаголов первого класса, которые можно назвать базовыми, состоят из одних корней без окончаний, основы глаголов второго класса, которые можно назвать производными, состоят из основ с окончаниями. Имеют пять времен (пр., наст., буд., аорист и перфект), образованных путем добавления окончаний, инфиксации; неопределенную, герундиальную формы (добавление окончания), совершенный вид (префиксация, удлинение гласного основы, добавление окончания), повелительное наклонение (добавление окончания). Согласовываются с существительными в числе. Порядок слов в предложении обычно прямой, инверсный характерен для поэтической речи. Все алфавиты, которые использовались в Третью Эпоху, достигли уровня фонетического письма, но употреблялись и старые разновидности, в которых знаками обозначались только согласные. Алфавиты основаны на двух системах, которые возникли независимо друг от друга: тенгваре, или тиу (что значит "письмена"), и кертаре, или кирте (переводится как "руны"). Тенгвар был создан для письма пером или кистью, заглавные буквы появились позднее. Он древнее кертара. В Средиземье употреблялись тенгвар Феанора. В алфавите было двадцать четыре основных знака, которые делились на четыре тэмы (столбца), в каждой тэме по шести тьелле (ступеней). Существовали также добавочные буквы. Кроме того, существовало еще немало тэхт (диакритик), которые имели разное значение. Чаще всего диакритики использовались для обозначения гласных (в квэнья гласные считались просто призвуками согласных, за которыми они следуют) или для сокращенного обозначения распространенных сочетаний согласных. Основные буквы состоят из тэлько (палочки) и лувы (дужки). Гласные чаще всего обозначаются тэхтами, которые обычно пишутся над согласными. В этой системе наблюдались и внутренние связи. Буквы квэнья имеют собственные названия. Теперь о причинах создания языков и мира Средиземья. Сам Толкин много писал об этом. Одна из характерных цитат: "Придумывание языков является основой. Скорее "истории" создавались для того, чтобы дать языкам мир, чем наоборот" (Letters. 165 To the Houghton Mifflin Co.) ВК Толкин называет эссе по "лингвистической эстетике (там же). (Можно привести еще несколько цитат). Из этого можно сделать вывод, что создания языков и Арды неразрывно связаны. Но, поскольку мы знаем, что Толкина также волновал тот факт, что в Англии нет своего мифологического эпоса, и что он пытался создать этот эпос, творя Средиземье, думаю, нельзя утверждать, что мир Средиземья создан только как площадка для лингвистических игр. Скорее, для самого Толкина эти две цели неразрывно связаны. Рискну предположить, что для читателя (или изучающего) творчество Профессора языки скорее вторичны: какой же мир без своего языка?

Alder

23.08.2002 12:49

Offt Нэр - мужчина (Квенья)

Indefinite

23.08.2002 13:03

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Zoe Лэ (старофранцузское - ley - стихотворный жанр, схожий с балладой. Особенно был распространен во времена "золотого века Французской поэзии" (12 - начало 13). До наса дошли множество лэ - особенно известна в этом жанре Мария Французская, - "Тристрам и Изольда" (я не ошиблась, таково старинное написание этого имени). <...> Лэ "Сэр Орфео". Кстати, сэр, не обязательно англичанин. Обращение идет из итальянского языка и довольно широко употреблялось еще в эпоху Возрождения. Исконно - дворянин, позже - адвокат или врач.<HR></BLOCKQUOTE> "Лэ" на старофранцузском будет не "ley", а "lai". "Тристрам" - не "старинное написание" а одно из десятка совершенно равноправных написаний, среди которых встречаются и более "старинные". То же относится, кстати, и к Изольде. Слово "сэр" к итальянскому не имеет никакого отношения. Пришло оно из французского, а туда,естественно, из латыни. Употреблялось задолго до эпохи Возрождения. К адвокату и врачу обращение "сэр" не применялось никогда (если они не дворяне), к ним обращались "мастер" (или "магистр", человек, окончивший университет).

Laire

23.08.2002 13:28

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Tari-bird Но не в этом дело. А в том, что главного героя сна, эльфа-подкидыша звали Нэрт (насколько помню звук "Э" произносился длинно). <HR></BLOCKQUOTE> Единственное, что я нашла с длинным звуком "э" - neer (мужчина), как и написал Alder. С коротким "э" в квенья есть слово nerte, что означает число девять. В синдарине ничего похожего не обнаружилось <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Черновые (неопубликованные) редакции ВК_ Желаете больше узнать о любимой книге4_files/wink.gif" border=0>

Tari-bird

23.08.2002 13:48

Alder, Laire спасибо - спасибо!<IMG alt="" src="The Council of Elrond - Черновые (неопубликованные) редакции ВК_ Желаете больше узнать о любимой книге4_files/kissing.gif" border=0> Т.е. я могу быть уверена, что это действительно было эльфийское имя? Мне нравятся оба перевода. И то, что "мужчина" и то что "девять". Ведь девять - это магическое число? Дело в том, что по сюжету сна парня сделали подкидышем, потому что в нем потенциально могли проснуться мощные магические силы, направленные на добро. А мог он развиться и в чудовище. Вот и решили до совершеннолетия его подкинуть к людям и посмотреть, что получится... Кстати, а сестру его звали то ли Айре? то ли Аэре, с ударением на первый слог. А это что-нибудь значит?

23.08.2002 14:37

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Zoe Вопрос ко всем, кто не участвует в Проекте N - ничего, что текст разбавляется вот такими техническими подробностями, или вы хотели бы чтоб их вынесли на отдельынй тред, а здесь был толкьо сам текст и мысли о нем? <HR></BLOCKQUOTE> Мне так совсем не мешает такой стиль. Даже интересней, пожалуй. <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Черновые (неопубликованные) редакции ВК_ Желаете больше узнать о любимой книге4_files/smile.gif" border=0> В принципе, можно цветом выделять, наверное. P.S. Надеюсь все у вас получится и через 2 года выйдет книга. Zoe, я буду очень благодарна, еслиб ты мне тогда кинула весточку. Мало ли как сложится. <A href="mailto:enn-a@mail.ru">enn-a@mail.ru</A>

Zoe	23.08.2002 15:01

Indefinite

24.08.2002 05:14

Уважаемая Laire! Ко всем участникам проекта я отношусь с большой симпатией и уважением. Переводить Толкина - увлекательное занятие, независимо от полученных результатов, я могу только порадоваться за людей, которые этим занимаются. А вот по поводу руководителя этого проекта у меня есть серьезные сомнения. После появления ВК прошло почти 50 лет. За это время о Толкине и его книгах были изданы десятки, если не сотни книг, опубликованы сотни, если не тысячи научных статей, написанных известными учеными. Только в СССР/России защищено около десятка диссертаций, написано большое количество серьезных научных работ. Во многих странах мира (в первую очередь - в Великобритании и США) издаются журналы, посвященные исключительно творчеству Толкина в самых разных его аспектах, эти журналы отличаются высоким научным уровнем и серьезным подходом к анализу. В Интернете существует огромное количество ньюс-групп, mailing-list'ов и т.п., в которых обсуждаются разнообразные вопросы, связанные с творчеством Толкина. С 1996 (кажется) года действует сайт АнК, при нем также имеется дискуссионный лист. Уже на русском языке в сети и в научных журналах опубликовано столько статей, что они практически не поддаются учету. Я не сомневаюсь, что Вы, Laire, а также другие участники проекта, обо всем этом знаете, и многие эти книги, статьи и материалы читали, но речь не о вас. Любому, кто хотя бы частично ознакомился с занудно перечисленными выше материалами, очевидно, что сделать работу, которую вы планируете, за пару лет невозможно, даже для группы серьезных ученых. Тем более странно выглядят попытки сделать такую работу со стороны человека, который даже не подозревает о том, профессором чего был Толкин, при этом с огромным апломбом берется всех поучать. Я считаю, что это либо хлестаковщина, либо манипулирование другими в собственных интересах. Я понимаю, что никто меня с моими комментариями сюда не звал. Просто счел своим долгом предупредить. Вы все люди совершеннолетние, выводы можете делать самостоятельно. Я больше лезть с советами и комментариями не буду.

Laire

24.08.2002 12:46

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Tari-bird Кстати, а сестру его звали то ли Айре? то ли Аэре, с ударением на первый слог. А это что-нибудь значит? <HR></BLOCKQUOTE> С этими именами еще интереснее. Выбирай: aer - синдарин, означает "море" aire - квенья, тоже самое aire - квенья, "святой/ая"

BAndViG

24.08.2002 13:30

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Zoe ГЛАВНЫЙ ГЕРОЙ N 2 Бинго Бэггинс - сын Бильбо. Вторая версия не переписывается, маленькие добавления, и имя Бинго вставляется вместо имени Бильбо. <HR></BLOCKQUOTE>А как тогда к этому новому герою попало кольцо? Оставался ли к этому моменту в Bag End'е Бильбо? Не помню, было ли про это в треде "FC Trust...".

Текущее время: 20:13. Часовой пояс GMT +4.

Страница 2 из 3

<--

-->

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице