Дима, мы об этом как раз и говорили, я тогда спросил про "веса", поясню, что имел в виду: складывать просто мнения как +1 и -1 не имеет смысла, я думаю, ты со мной согласишься. Иначе мнение о фильме Васи Пупкина будет равноценно мнению Тома Шиппи или Кристофера Толкиена. Поэтому я и спросил про веса, скажем, мнение Пупкина учитываем с весом 0.001, а мнение Шиппи - с весом 100, а историческую ценность (интересно, что это такое?) с весом 10000 и т.д. Правильно?
Чувствуешь, в чем подвох? Кто определяет эти веса? Ответ: ты.

Нэлт, по поводу объективных фактов, которые подтверждаются экспериментально, я вообще не говорю. Что интересного в обсуждении ускорения свободного падения у поверхности земли, эти 9,81 метров в секунду за секунду просто факт.
А вот "сегодня - одно, завтра - другое" не сов7 верно. То есть, если на протяжении жизни нескольких поколений мы имеем какие-то не просто "общие места", а общественно признанные понятия и истины, то в этом что-то есть.

История.
Эдита Пьеха:
про ценности почитай здесь
http://slovari.net/search.php?q=%F6%...1%F2%FC&sl=fil
Пердуперждаю, для дискуссии на этом уровне мне не хватает образования, необходимых знаний и опыта. Заранее приношу свои извинения.

Звучит внушительно.
Но не содержит никакого рецепта определения истины или "объективной ценности". Если ты знаешь, как история эти веса определяет, может ты мне скажешь, где можно посмотреть мнение истории по какому-нибудь вопросу?

EDIT: по поводу твоей ссылки - так там просто перечислена куча всего, что думали философы по этому поводу. Естественно, зачастую противореча друг другу.

Не хочется вот только словоблудием заниматься. Ты отлично знаешь, что история - это не человек, и мнение свое на бумажке записать не может.
Я не знаю, как именно история определяет веса и ценности. Но определяет, как ты только что определил веса Шиппи и Васи пупкина.

Тогда давай не будем ссылаться на то, что существует только в воображении? Потому что это уж вообще никак нельзя доказать, что "мнение истории" в моем воображении совпадет со "мнением истории" в твоем воображении. Без того, чтобы постулировать объективную чистую истину, которая, минуя восприятие, проникает к нам прямо в мозг.

Об этом мы с тобой и спорили. Ты не веришь в объективные исторические ценности, а я верю. Кажется, спор стоит прекратить.
Эдита Пьеха: Вернее, для меня они существуют, а для тебя - нет.

Вася, еще один вопрос: объективны ли моральные устои общества? К примеру: убить - зло и т.д.

Я, конечно, не буду спорить о том, чему ты веришь, поскольку это вообще бессмысленно, вера ничем не подтверждаема.
Но я не могу понять, как это - для тебя существует, для меня не существует и при этом объективна. Какое-то из этих утверждений должно быть неверным, по логике вещей.

Безусловно, нет. Это коллективное соглашение, но для него неизвестны соответствия в мире объективной реальности, поэтому объективным его называть неправильно.
Устои - это императивы, утверждения о том, что нужно делать. Они субъективны и непознавательны, стало быть - не объективны.
Что же касается "убить - зло", то даже в нашей морали существуют оговорки для этого принципа, регулируемые субъективными оценками, как нетрудно видеть.

Безусловно, что-то есть. ;)
Хорошо, после первого твоего поста мне и пришло в голову, что ты имеешь в виду нормы, просто в вашем с Васей разговоре, на мой взгляд, речь шла уже скорее об "общих местах" ака красота Мэрелин Монро или сексуальная активность Дон Жуана.

Ставим вопрос по-другому. ;)
Вася, у меня такое ощущение, что вы говорите о разных вещах...
Если следовать логике Вайсса, он (имхо!) имеет в виду не *мнение истории*, а некие нормы, ценности. (...Вайсс?)

Смотри, думаю, камень преткновения в этой цитате:

"Одновременно Ценности вносят "метафизическое измерение" в мир человеческого бытия - они всегда абсолютны как самодостаточные сущности, как кладущие "пределы" изменчивости, как "последние аргументы", не подлежащие обсуждению и оспариванию, в силу своей безусловности."

Рассматриваются ли ценности - а они по сути тоже оценки - как нечто объективное, как та же температура кипения, или нет?

Насколько они вообще общепризнанны и неизменны? ;)

Вайсс говорил об объективном векторе, и я спросил, каков механизм определения суммы индивидуальных оценок - я спрашиваю с практической точки зрения, поскольку считаю приведение в качестве аргумента в дискуссии непроверяемого утверждения некорректным, думаю, понятно почему. Пока то, как расставляет оценки "история" мне неясно, и я считаю этот аргумент неприемлемым. :)
Касательно твоей цитаты. Она откуда и почему надо считать, что это действительно так? И еще каждый должен решить для себя - правильно ли это, хорошо ли?
Возьмем нацистов. Им "спустили сверху" ценности, которые обрели в них "метафорическое измерение" и не подлежали обсуждению и оспариванию. Что из этого вышло - понятно. Таких примеров масса. Так может все-таки поступать так, как я описал в первом своем посте, не наделять ценности объективной истинностью и помнить об их субъективности?

Так о том и речь! :) Есть ли ценности, которые очевидны для всего сообщества ХА, и которыми мы все готовы оперировать как аксиомами, или их нет?

Если нет, то в любых вопросах, не связанных с точными науками, и - в частности - в вопросе обсуждения фильма мы имеем битву имхами.

Если есть - все ту же битву, но с некоторыми критериями оценки... (Иногда - довольно туманными. ;))

Тогда давайте и правда воспримем твой первый пост как воззвание к корректному обращению с чужими мнениями и не возведению своих в ранг истинных.

Бо не вижу, что тут еще можно обсуждать. :) (ИМХО!!! :D)

Судя по спорам, которые неизменно возникают, таких аксиом нет в том, что касается объективности оценок, например, фильма.
Судя по спорам, которые не возникают, они есть в том, что касается деятельности, например, Гитлера.
Про воззвание - о том и речь! :)

Кстати, еще о спорах и об общепринятом (не скажу "объективном" :D ). Почему-то никто никогда не ругается, скажем, на "дурацкие новозеландские горы" или на "полудетские каракули Алана Ли" - даже те, кто постоянно говорит о "штампах", "примитивной режиссуре", "дурацком сценарии". Что из этого следует - я не знаю, просто интересно было это заметить.

Наверное потому, что это эстетическое восприятие в чистом виде, не отягощенное соответствием/несоответствием сюжету, представлениям и т.д.
Что можно сказать про горы? Что они не такие гористые, как в Средиземье?
Хотя по поводу неандуинистого Андуина в первом фильме были разговоры.
Горы - это, так сказать, впечатление в чистом виде, и его не приходит в голову подвергать сомнению, что правильно, надо сказать. :)

Ну не скажи. Можно сколько угодно считатть Андуин неандуинистым, но все согласятся, что он красив. То же и с Ли - я совершенно не всегда готова сказать, что его картины соответствуют моим представлениям о Средиземье, но что они красивые, отрицать не стану. :)

Ты думаешь, что красота пейзажа - абсолютная вещь? Над этим стоит подумать... Может быть, эстетическое восприятие природы - вещь объективная, поскольку свойственна человеку как виду. Но, боюсь, это недоказуемо.

Нет, я не думаю, что абсолютная, я думаю, что общепризнанная. Культурно обусловленная, если можно так выразиться. В средневековой литературе, например, вообще нет любования пейзажем. Так что про свойство человека как вида я бы не стала утверждать. Что недоказуемо, то точно, это так, просто размышления... :)

А кто-нибудь может объективно сказать, зачем эта тема? Я так понимаю, что те, в чей она адрес, до нее все равно вряд ли дойдут...

Да нет, дойдут.;) Многие из этих людей здесь отписались, а кто-то и просто почитал.

Я могу сказать зачем она! :)
Просто после того, как я в четырех или пяти тредах изложил примерно в одних и тех же словах обрывки своей точки зрения на объективность, я почувствовал необходимость изложить ее где-то более полно, чтобы не повторяться.
Я пока изложил не всю концепцию, кстати. ;)

Вася, а ты уверен, то те, кому это большей частью адресовано, будут вчитываться? :) Изложение мысли, между прочим, не из простых...(можешь считать за комплимент ;) )

Не уверен, конечно. Но попробовать-то стоит!
Изложение мысли - да, признаю, но что поделать, писалось практически набело, по философскому вдохновению, может я потом перепишу попроще. ;)

Мне кажется, надо не потом, а сейчас! Потом в эту тему любопытные перестанут заглядывать, останутся только те, кто принимает участие в обсуждении, и мысль твоя до масс не дойдет.

Как раз отпуск намечается... :)
А потом я просто буду ставить ссылку на этот тред (на самом деле, он создавался как раз для этого).

Эх, нету здесь "мемориз"... Вася, аплодирую и требую продолжения! :)

Нет, я не отрицаю, ни в коем случае, реального существования ни деревьев, ни всего остального мира, вне зависимости от места нахождения человека. Просто мне кажется, что
у жителя тундры могут возникнуть трудности с составлением объективного представления об объекте, которого он никогда не видел, так же как и я, видевшая фламинго только по телевизору и на фото, имею об этой птице весьма смутные впечатления.

"Кто никогда не видел реки, тот, встретив её в первый раз, подумает, что перед ним океан"© Монтень.

Несомненно то, что я обладаю возможностью восполнить этот пробел, как и житель тундры, если в нём возобладает тяга к перемене мест.
Но разве речь об этом?
Моё мнение – там, где заканчивается объект и начинается восприятие его человеком, включается множество субъективных факторов, начиная от органов чувств до умения анализировать и жизненного опыта.

"… различие в представлении об одних и тех же вещах, которое наблюдается между нами, доказывает с очевидностью, что эти представления складываются у нас не иначе, как в соответствии с нашими склонностями; кто-нибудь, быть может, и воспринимает их по счастливой случайности в согласии с их подлинной сущностью, но тысяча прочих видит в них совершенно иную, непохожую сущность" © Монтень.

Emi, не понимаю.
Да, у жителя тундры могут возникнуть сложности, но это не отменяет объективного наличия того, что мы называем деревом, и, соответственно, это дерево обладает в принципе проверяемыми свойствами.
Чего нельзя сказать о других "вещах", обладающих бытием только в человеческом сознании, например, моральных нормах.
Монтень же валит все в одну кучу, это и есть то, о чем я и писал в первом посте.

Vasya, читаю как говорится "книгу" и вижу "фигу".:)
Если обсуждаются "Моральные нормы и ценности и их объективность", то причём рассуждения о кипении воды и проч.?

Мне кажется, что так называемые "общечеловеческие ценности" - абсолютны, самодостаточны и объективны.
Именно потому, что они самодостаточны с ним сделать то ничего и нельзя, можно трактовать по-разному, но когда эмоциональная составляющая или материальная заинтересованность отстраняются, и человек смотрит на ситуацию спокойно, то как правило жалеет, что сделал не так как учили.

Общечеловеческие ценности - заповеди Библии -гуманистические нормы - всё это одно и то же по сути. Они как то самое "пресловутое" дерево или река - называть и охарактеризовать их можно как угодно, но дерево останется деревом, а река рекой, а желание убить человека или украсть, так и останется по-просту плохим.

Что эти ценности определяет как абсолютные и объективные?
Человеческая история, религия в конце концов.
Более приземлённо, то логика, которая не просто механизм принятия выгодных решений, а логика учитывающая культуру, цивилизацию, отвергающая принцип "цель оправдывает средства".

Или же моё мнение чрезмерно субъективно?:)

Кипение воды и т.п. - примеры познаваемых фактов, в отличие от истинности моральных норм. Если я говорю: "копать картошку - плохо и негуманно", мои слова можно как-нибудь удостоверить? А если я говорю, что при данном атмосферном давлении вода закипает при температуре, предположим, 90 градусов Цельсия, то это утверждение проверить можно, таким образом его истинность удостоверяема.
Тебе кажется, что "общечеловеческие ценности" абсолютны, самодостаточны и объективны. А на каком, собственно, основании? А мне, может быть, кажется, что копать картошку - объективно и самодостаточно плохо. Если задуматься, то никаких проверяемых опытом фактов, которые бы позволили нам говорить об объективности этих ценностей просто нет.
Конечно, в рамках коллектива, где считается и признается, что, предположим, прелюбодействовать плохо, например, в христианской общине, с этим действительно сделать ничего нельзя - члены общины добровольно приняли заповеди Библии (не совсем то же самое, что гуманистические нормы) как безусловное руководство для своей жизни, поэтому для них прелюбодеяние запрещено и "плохо" - как общая для этого коллектива оценка события. Однако, для других коллективов людей, примеры приводить, думаю, не нужно, супружеская измена может и не быть расценена как нечто "плохое" или быть оценена в совершенно другой степени. Так что это не объективность, а совпадение субъективных оценок в рамках коллектива, разделяющего данную идеологию.
Ты пишешь, что логика позволяет вывести оценку поступков на основе исторических фактов, так вот, не позволяет. Логика работает с формальными "знаниями", которые не включают в себя оценки и побуждения. Ими занимается эстетика и этика - гуманитарные дисциплины, исследующие субъективные мнения.

Vasya, мне кажется, что можно запутаться. Всё-таки надо разделить некоторые вещи.
Давай отодвинем в сторону частные примеры, согласись, что выбирая примеры из разных сфер можно скатиться до како-то частного обсуждения верности физических явлений и их относительности и верности.

И ещё такая позиция, может и всё упрощающая. Не пытаемся ли мы тут изобрести велосипед?
Я не хочу выступать в роли какого-то догматика, но если в ходе эволюций, революций, культурного и исторического развития, промышленного, технического общество в буквальном смысле родило "общечеловеческие ценности" и так называемые "моральные нормы" совместно с осознанием терпимости, то какова цель подвергать это сомнению?

Если бы система была бы не замкнута, то я полностью поддерживаю тебя, но ведь на каждом углу сейчас пропагандируют и говорят именно о терпимости, т.е. о признании отклонений от заданных норм.

Я согласен, что этот вовсе не доказывает их - норм- самодостаточность. Но для доказательства можно использовать религию, причём любую, и согласись что стоит ступить на эту стезю, как тема треда переформулируется в возможность доказательства существования Бога.

Оставим религиозное воззрение. Тогда уже к тебе вопрос, ты всё же выступаешь с позиции некого опровержения точек зрений оппонентов, а как ты сам полагаешь, что доказывает их - норм- абсолютность и абсолютны ли и объективны ли они для тебя?

Ответ " не знаю и я в поиске" :) не хотелось бы прочесть :)


З.Ы. Как же логика не включает в себя рассмотрение побуждений? Разве нахождение причины явления или поступка не есть определение побуждения и мотивации?
Просьба не кидаться определением логики из учебников философии- :) мы как бы по умолчанию условились курс философии не перессказывать.

Жаль, что нельзя изложить это в смайликах-комиксах. Для совсем уж широких масс.:D

Чтобы не запутываться я и открыл этот тред. В некотором смысле, человечество уже не одну сотню лет пребывает в запутанном состоянии, и именно потому, что не отделяет опытные знания от оценок и побуждений.
Никто здесь не подвергает сомнению существование объективного мира и объективности постигаемого посредством опыта (в разумных пределах), иначе дискуссия не имела бы никакого смысла. О чем я писал, так это о том, что понятие истинности и объективности, корректное для таких постигаемых опытом фактов, становится просто некорректным, когда речь заходит обо всем, что не сводится к человеческому знанию, например, о человеческих оценках "хорошо/плохо".
Ты сам себе сейчас противоречишь. С одной стороны, у тебя общество родило "общечеловеческие" ценности, с другой - толерантность. Так что же все-таки?
Лично я за толерантность в том смысле, что невозможно удостоверить истинность какого-либо ценностного учения (хотя из-за априорных утверждений о таковой истинности были пролиты просто моря крови), и все подобные (субъективные) феномены человеческого сознания следует рассматривать именно как субъективные, и не более того.
Как можно доказать что-то при помощи религии? Религии разные бывают. Имеет смысл задуматься не о том, можно ли доказать существование Бога, а о том, что такое вообще "доказать"?
По моему убеждению, доказать объективность чего-либо невозможно без опоры на доступный потенциально всем опыт.
Нет, они не объективны для меня. Я разделяю точку зрения, которая написана в первом посте.
Что ты назывешь абсолютностью я не очень понимаю, в каком-то смысле, те нормы, которые человек для себя признает, становятся для него "абсолютными", но это не делает их объективными.
Нахождение причины и даже определение мотивации - это не то же самое, что признание некоего оценочного суждения "истинным" или "ложным". Ты можешь сказать, что по моему утверждению копать картошку объективно плохо, но не можешь сказать, что эта точка зрения - ложная. :)
Разумеется, мой пример с картошкой тоже некорректен, у меня нет никаких оснований называть это действие объективно плохим, ведь нет никакого объективного "оракула", удостоверяющего, хорошо это или плохо. Это просто мое мнение, и мне следовало выразить его так: "по моему мнению, копать картошку - плохо".
Объективно истинно то, что я это сказал, но само утверждение не является ни объективно истинным, ни объективно ложным - оно просто из другой области, из области субъективных оценок.

ПОЗЖЕ: Ага, я-то, оказывается, и не писал, что это объективно плохо - картошку копать. Ну, не столь важно, просто нужен был пример.

Под толлерантностью я понимаю точно те же вещи и понятия. И для меня "моральные ценности", "Общечеловеческие ценности" и толерантность к допущению того, что учения не обязательно истины есть части единого целого.
В ходе эмпирчического опыта общество - цивилизация и подобралось в пользованияю этими категориями.
Поэтому в данном моменте расхождений и противоречий я не вижу.

Странный вопрос: как можно что-то доказать с помощью религий. Они и были созданы с целью доказать ценность догм, тех же заповедей, законов мироустройства до определённого уровня. Есть религиозный взгляд на природу вещей, и в нём доказывает всё предельно логично. Поэтому вряд ли стоит подвергать сомнению этот момент. Религиозный взгляд на мир только кажется простым и прямолинейным, но логика там присутствует и скажем так, железная логика.
А доступный потенциальный всем опыт религией предлагается постоянно.

Для начала соблюдайте религиозные "правила", заповеди, затем совершенствуйте себя.
Скажем (пусть и примитивно), но поститься и удерживать себя от злоупотребления той же едой или выпивкой, или увлечением беспорядочным женским или мужским полом может попробовать каждый. Это доступный опыт и он доступен абсолютно всем.

Абсолютные - те, которые не нуждаются в дополнении или пояснении.
К примеру, не убий.

Истина абсолютна. Следуя ей (гипотетически) должны прекратиться войны. Смерть это плохо? Да. Избежать смерти хорошо? Да. Причинить кому-то смерть хорошо? Нет, потому что смерть это плохо. Примитивный круг, но как ещё общество с древнейших времён осуждало убийство?
Его не приветствовали нигде. Даже инки, промышлявшие жертвоприношениями, не упоминались как приветствующими убийство. То есть иду по улице и хочу кого-то зарезать или огреть дубиной по голове - пожалуйста. ТАкого нет и не было.
А первобытное общество. Убийство без пользы то же не приветствовалось. Женщина занималась собирательством, а мужчина охотой. При смерти одного из членов рода терялась просто-напросто материальная польза - вряди ли кто в то время думал о нравственной стороне дела.
А с животными? Нельзя убивать ради забавы. токльо когда голоден. Исключительный принцип, основанный на опыте и ни на чём больше.

Про логику и мотивацию. Чтобы прийти к какому-то результату приходится обращать внимание на окружающую действительность.
Невозможно просто оторваться от мира и рассуждать общими категориями, даже не понятиями и понять что такое объективное для общего мира и целого, не принимая по внимание сам мир и то как он существует.
Иначе всё время придётся делить тот самый нескончаемый, но ограниченный отрезок.

Так, ну отвечаю по порядку.
Ты считаешь, что в ходе развития цивилизации человечество пришло к некоему своду правил, которые "самой историей" предписаны к выполнению? тогда возникает два вопроса.
Первый: как так получается, что в разных обществах получился разный взгляд на эти "общечеловеческие" ценности? Если каждое общество стремится свои ценности назвать общечеловеческими, все же прочие - "неправильными", то что мы получаем? Правильно, как раз то, с чем цивилизация имела дело почти на всем своем жизненном пути.
Второй вопрос: если ценности как бы вроде и "предписаны", но разделяются не всеми, что делать с теми, кто их не разделяет? Ведь объективные ценности же? По идее, сжигать? Или нет? И что тогда, где объективность ценностей?
Кстати, предлагаю тебе составить наконец уже этот выработанный свод правил и посмотреть, какие есть важные исключения и как решить вопрос с ними. Скажем, есть прекрасная заповедь "ни убий", но при этом наше государство обязывает всех молодых мужчин два года учиться быть профессиональными убийцами. Как это так?
Я не могу этого понять, ты очень вольно обращаешься со словами. Как это "доказать ценность догм"? Догма - это замена знанию, она вне ценности и служит для другого. Если мы говорим, что Господь един в трех лицах, а Дева Мария непорочна, то какую ценность может доказать религия для этих утверждений?
Я думаю, что мы по-разному понимаем слово "доказать". Возможно, для тебя доказать - это объяснить. Но объяснений может быть много, в том числе противоречащих друг другу, неверных или непроверяемых.
Для меня доказать - указать способ проверки соответствия действительности, доступной нашим органам чувств и приборам.
Хорошо, а ценность чего это доказывает и каким образом? Ну попробовал кто-то беспорядочные связи и злоупотребления едой и выпивкой. И что?
Да мужик просто классно провел время! :)
Это я к тому, что оценки его переживаний субъективны. Оценить объективно можно только знания - вот о чем я твержу, только то, что познаваемо опытом и свободно от аффектов, личных оценок, идеологических предписаний и т.п. Поскольку лишь в этом случае человек может надеяться на то, что проверка "научным способом" будет единообразной. В этом и состоит величайшее могущество науки - она дает единообразный, лишенный субъективной неопределенности способ проверки фактов.
Ты привел массу противоречащих друг другу примеров, а все потому, что твои декларации того, что такое хорошо и что такое плохо, по существу, произвольны и зависят только от тебя. Оценка всегда субъективна, объективным может быть только знание, свободное от оценок.
У тебя же это выглядит, в силу употребления безличных предложений, как "абсолютные истины". Но они такими не являются, это легко опровергается примерами субъектов, не разделяющих каждое из этих убеждений.
Разумеется. Весь вопрос в том - что можно и что нельзя (это тоже, в принципе, звучит как оценочное утверждение, но я имею в виду методологию) считать объективным.
Я считаю объективным мир и то, как он существует вне человеческого сознания. Конечно, дело иметь мы можем только с той его частью, которая доступна нам в опыте, хотя бы потенциально.
Но важно осознавать, что определенного рода опыт неразрывно связан со структурой личности познающего субъекта. А именно, когда субъект испытывает эмоции, выносит оценки, ставит себе цели, задумывается о том, что дОлжно делать и т.п. Все эти субъективные проявления человеческой психики уникальны и могут варьироваться (и варьируются очень сильно) от субъекта к субъекту, что делает апелляции к этим проявлениям просто бессмысленными. "Надо делать так! Нет, вот так!". Тем не менее, подобные споры продолжают происходить, и я считаю, что это следствие ошибки, которая в первоисточнике моей точки зрения названа "когнитивистской".
Суть ее в том, что знание принимается за парадигму со-знания, и все проявления сознания интерпретируются как те или иные проявления знания. Если бы это было так, то удостоверяемое (научным методом) знание позволило бы установить соответствие всех проявлений сознания объективным прототипам "идеальных моделей", которые мы называем знаниями. После чего любую психическую активность можно было бы классифицировать на соответствие объективному миру и установить ее "истинность" или "ложность", правильность или неправильность и т.д.
Этого, однако, проделать не удается, и субъективные проявления психики никак не укладываются в единую схему, сводящую их к знаниям. Я предлагаю метод, который избавляет мышление от подобного блужания по мутным водам: просто всем субъективным психическим явлениям следует отказать в истинностности, т.е. не атрибутировать их как истинные и ложные. Это можно проделать лишь со знаниями, чем и занимается успешно наука.
Естественно, это не означает, что все остальные области культурной деятельности, например, эстетика и этика, объявляются вне закона, просто их место и назначение - другие, не такие как у научного знания, только и имеющего возможность претендовать на истинность.

Объекивность ценностей в том, что при их различной трактовке речь идёт всегда об одном и том же. Ислам, Христианство, Буддизм - разными словами, на разных языках об одном предмете.
Гуманизм, пацифизм, движения за права человека - разными словами об одном и том же.

В чём толлерантность? В том, что сейчас не сразу хватаются за топоры, а в голову вбивают не калёный гвоздь, а требование сначала подумать и позволить другому верить в то, во что он хочет.
Так называемые религиозные войны сейчас, впрочем, как и в средневековье обусловлены исключительно политикой и экономикой, а не теологическими баталиями.

Доказать для меня и объяснить, и показать как проверить.
"Непорочное зачатие" представляется мне не стоит приводить как пример. Можно рассматривать это как метафору, а можно как призыв к непорочности и достижению чистоты духа. Но оставим частные примеры скажем так высокой теологии - Вопрос непорочного зачатия до сих пор обсуждается и католиками, и православными.

Ценность в том, что просто примитивно известно всем и вся, что выпивая жбаны водки каждый день можно спиться, разрушить печень, почки и нервную систему, а засыпая с новой проституткой или с новой подружкой каждую ночь, можно подцепить если не венерическое заболевание, но дерматологическое. Любой врач - т.е. "участник" науки - приведёт массу статистических данных, исследований именно научных, совершенно не голословных утверждений.

Вася, по последней части твоей реплики, получается, что ты материалист в чистом его виде.
Это хорошо!:)

Да ну, что ты такое говоришь. Как это "об одном и том же"?
Впрочем, не будем здесь открывать дискуссию о существовании единого для всех (и уже известного!) нравственного закона, поскольку (проверено) это будет чревато очень долгим и бесплодным обсуждением.
На мой взгляд, продолжающиеся этические конфликты лучшее свидетельство того, что либо этот закон не найден, либо он не выполняется.
Просто подумай о насущных неразрешенных проблемах - о запрете на смертную казнь, об абортах, о всевозможных легализациях, и попытайся объяснить, почему мировые религии вступают в противоречие с той самой толерантностью, которую ты же вроде бы и провозглашаешь как общий принцип.

Доказать для тебя - это объяснить и показать как проверить. Замечательно, для меня так же, но тогда никак невозможно доказать догму. Догма по определению принимается без доказательств. Или ты говорил о "пользе" догм для верующего? И, опять же, догмы разные у разных религий. О какой тогда абсолютности (и объективности) может идти речь?
Жбан водки - это не религиозная норма, как раз-таки. Это считается научным фактом - определенное влияние больших и регулярных доз алкоголя на человеческий организм и психику. Так против такого метода установления истины я вовсе и не возражаю. Но это не имеет ничего общего с религиозными догмами. Вот ты пьешь водку? Я пью, умеренно, но согласно мировой религии исламу этого делать (мусульманам) нельзя. Эта догма что-то доказывает?

Не очень понимаю, почему ты записал меня в материалисты. Нет, я не материалист, я нон-когнитивист, релятивист и агностик. :)

Толерантность в том, что у человека есть выбор во что ему верить. Иногда, довольно часто, ему приходится несмотря на пропаганду свободы и равноправия, переезжать в другую страну, чтобы исповедовать свою религию, существовать в устраивающих его моральных нормах, рамках. Никто больше его выбор по большому счёт насильно не ограничивает. ИНдус из Джамму и Кашмира, устав от войны, вполне может переехать в центральую Индию.

Почем не соблюдается общий закон? К примеру общая - согласись- для всех, скажем так, человеколюбящих религий и учений - не убий?
Вследствие того, что есть политика, экономические интересы, технический прогресс в том числе. Ведь с религиозной точки зрения всё указанное - мирское, низшее...
По сути вопрос "почему не исполняется" сравним с риторикой "Почему Бог такое допускает".
Не соблюдается потому, что общество во "вменяемом" состоянии пребывает не так долго и мы находимся в процессе развития, как технического так и морального.

Чтобы именно родить толлерантность надо было, видимо, для современной цивилизации пройти и через Французские революции, и Первые и Вторые Мировые Войны и дойти практически до Ядерной войны и только после этого задуматься, а что собственно мы делаем.

Догма как ты совершенно верно сказал принимается как есть, т.е. не требует доказательств, подтверждений.
Но, прости конечно за очередную ссылку на христианство, Библия и рассказы о жизни героев Библии, святых, и есть доказательство правоты догм. "Составители" Библии, Корана, изречений и хроник Будды, уже понимали тогда, что заявление может вызвать вопрос "Почему?".
То есть уже есть заранее толлератность. Нет жётского и хамского тычка в зубы и крика "потому что так надо", а разъясняется и показывается на примерах почему и по какой причине.

Не пить алкоголя для мусульманина - догма - скорее норма (тут я виноват, что ввёл понятие догма) - для христианина такого жёсткого запрета нет, но истина не в том, что правильно пить или не пить алкоголь, а истина в том, что быть пьяным нежелательно.

Терпимость же на таком уровне в том, что никто не доказывает оппоненту преимущества. Ну, нельзя тебе пить. так я же не навязываю - не пей. Почему? Пьянство от лукавого.
Можно тебе пить? Пей, но умеренно, зачем превращаться в животное? Пьянство от лукавого. Как говорится вино создал Господь, а пьянство диавол.
Цель ограничить себя, контролировать.

Вот это и есть догма скорее всего в нашем "гражданском" понимании. Религиозная догма, конечно же, несколько иное, и тут ступать на тонкий лёд оперирования с теологическими категориями мне бы не хотелось.

Нет, извини, конечно, но толерантность и возможность выбора - это совершенно разные вещи. Толерантность - это спокойное принятие чужих точек зрения, без попыток доказать их неправоту или, в худшем случае, насильственных действий по их искоренению. То, что индусу, предположим, чтобы оставаться индуистом надо переезжать в Центральную Индию свидетельствует о чем угодно, кроме атмосферы толерантности в Кашмире.

По поводу "не убий" я уже писал. Убивали, убивают и, если не произойдет революции в общественном сознании, будут убивать. Причем, всегда чем-то оправдывая.
Ты, возможно, считаешь, что это потому, что "человек несовершенен". Я считаю, что это происходит потому, что человек оправдывает убийство. А оправдывает его он всегда при помощи отсылки к "объективным ценностям". Инквизиция, нацизм, красный/белый террор - все эти вещи были соответствующим образом оправданы.

По поводу религий - тексты Библии, Корана и т.д. прибегают к доказательствам несколько иного рода - это не то доказательство, что используется в науке, и которое только и можно, я считаю, принять как корректный способ определения объективного. Текст воздействует эстетически, субъективно, его задача - заставить поверить. В общем-то, как у любой художественной литературы, да простят мне такое приземлённое сравнение.

И еще, какими бы значимыми не были религиозные нормы для их последователя, нелья, все же, не признать, что это лишь частные мнения, а не общие. Для христианина, мусульманина или просто интеллигентного человека быть пьяным нежелательно. Для тракториста Васи быть пьяным очень желательно. Мы можем сказать что-нибудь объективное о его переживании? Только то, что оно имеет место. А говорить, что это объективно "плохо" или "неправильно" мы не можем, на каком основании? Только на основании своего частного мнения.
Пойми, что декларации "пьянство от лукавого", не будучи никак доказанными, а они не могут быть никак объективно доказанными, просто бесполезны. А что мешает сказать "пьянство не от лукавого"? И то, и другое недоказуемо, что ты делаешь, так это выдаешь свою точку зрения за объективность, но ведь это и есть та самая ошибка, о которой я твержу.

Терпимость в общем. Я об этом писал. Она есть. А частности они есть продукт переходного периода, в котором сейчас цивилизация пребывает.

Убийства ради "мнимых" абсолютных истин есть следствие катастрофических, намеренных искажённых трактовок.
Скажем Ислам. Считается, что перевод на другие языки Корана несколько умаляет смысл сур, что надо читать только на арабском. Уже одно это позволяет переводчику сделать практически всё что угодно, что же говорить о теологах, которые политически ангажированны и которые имеют реальные экономические интересы?

Этот аспект уже доказывает, что "не убий" есть абсолютная истина, которую трактуют и дополняют не потому, что есть необходимость в дополнении, а потому, что человеку необходимо какое-то оправдание, НО пагубное стремление вовсе не означает ложность и субъективность "не убий".

Человек не совершенен. Кто попытается доказать обратное?

Если 800 миллионов человек считают, что пить спиртные напитки грешно, то для их исламского мира это общее мнение, а уже не частное и субъективное. И это ведь не просто блашь и утопия, а помимо религиозного обоснования есть и чисто практическое, сколько лет прошло до ислама и я не помню в рассказах о Заратустре что он приветствовал это, скажем, или что шумеры, не знавшие христианства или буддизма ценили пьяных. Быть пьяным плохо не потому, что уже Бог так сказал и в Коране написано, а человек благодаря многовековому опыту сам догадался, что надо себя ограничивать. И эта норма органично влилась в Ислам,Христианство...

В этом случае мнение большинства не есть ошибочно. Ограничение себя в алкоголе не есть ограничение личности и давление на неё обществом - это необходимость для нормального функционирования организма по сути.

Научно доказать что пьянство вредно? "Игры разума" "...я могу математически доказать, что ваш галстук вам не идёт..."
:)

И предположим математически, научно доказано, что убивать плохо или пить.
Но, давай тогда идти до конца и поставим под сомнение сам инструментарий. А именно науку и ту же математику.
На планете Земля 2+2 есть 4. Так ли это для жителя скажем галактики в ста тысячах световых годах, и если доказано, что параллельные прямые пересекаются (казалось бы догмат геометрии), то что же относительно вообще все?
Получаем ответ: конечно.

Тогда стоит задаться вопросом уже не о достижении абсолютной истины и не о том объективна ли она и вообще есть ли, а о цели которую преследуем, а вернее где граница относительности, т.е. сомнение в объективности?
И мы вернёмся тогда на грешную Землю, как мне кажется, и станем оперировать с теми рамками, в которых существуем.

Иначе же делить отрезок можно будет вечно.Есть ли граница вечности?

Человечество пребывало, пребывает и будет пребывать в переходном периоде. Пока не построит Царство Божие на земле, пока не настанет Арда Исцеленная и т.д.
Поэтому есть смысл говорить о том, что делать человечеству в той ситуации, в которой оно находится, а также о том, что есть эта переходность и какие проблемы мешают перейти к менее безвыходному состоянию. Я считаю, что предвзятость оценок и неосознавание собственного невежества - одни из подобных проблем.
Или ненамеренных, с тем же успехом. Не очень понимаю, при чем тут пример Ислама. Вообще-то, мусульмане и молятся, и читают Коран в основном на арабском. Переводы священных книг на другие языки принято, вообще-то, выверять и согласовывать с высшими церковными инстанциями. Я что-то не встречал Корана в переводе, скажем, Бобырь. :)
Как этот аспект что-то доказывает? Как тот факт, что при переводе возможны искажения, возводит "не убий" в ранг абсолютной истины?
Я пытаюсь доказать, что объективное понятие "совершенного" - нонсенс.
Именно об этом я писал в первом посте. Не надо путать объективное с коллективным. Ислам и Христианство - это, безусловно, авторитетнейшие точки зрения, с которыми можно соглашаться лишь только на основании одного их авторитета. Но по сути дела, они в своей недоказуемости ничем не отличаются от точки зрения отдельных людей. Если мой сосед говорит, что копать картошку плохо - я не обязан считать это "объективной истиной". Так же и "не убий" не является объективной истиной. Это точка зрения, которую более-менее абстрактно разделяют окружающие. Лично я был так воспитан. но это не делает ее объективной.
Мнение большинства есть мнение большинства, не более. А в твоем рассуждении об алкоголе - порочный круг. Ограничение, по-твоему, нужно для нормального функционирования организма. А что есть нормальное? Здоровое? Или избавленное от стресса? Или "очищенное от радиации"? Или следующее обычаям?
Так он псих был, конечно, нельзя математически доказать, что галстук не идет! :)
О том и речь, все упирается в субъективную категорию "вред".
Из ложной посылки можно вывести все, что угодно, это я тебе как математик говорю. :)
Относительно/не относительно - это не то же самое, что корректно/некорректно. Да, в разных системах отсчета варьируется длина и промежутки времени, но это не принципиальноый вопрос об истинности. Субъективное не может быть объективно истинным, а не "объективная истинность его варьируется" (это тогда не объективная истина).
Кстати, паралельные прямые не пересекаются никогда, забудь про этот антинаучный бред. У Лобачевского через точку, не лежащую на прямой, можно провести более одной прямой, параллельной данной.
А я оперирую с теми рамками, в которых мы существуем, это пока что ты в открытый космос рвешься. :)
Цель, которую я преследую - продемонстрировать, что корректно называть объетивным, а что нет. По моему мнению, объективным можно назвать лишь то, что получено нами в результате познания, опыта, и представлено в виде знаний - идеальных (мысленных) моделей объектов и процессов действительно объективного мира. Все прочие проявления человеческой субъективности, из которых для нашей дискусси главными являются оценки и нормы, называть объективными некорректно.

Человечество всё же проходит через определённые этапы и то оно в стагнации, то как в 19 веке совершает прорыв, как научный, так и нравственный. Скажем, в 15 веке вряд ли можно было представить себе движение за права человека во Франции или России.

Пример с исламом я использовал для характеристики широчайших возможностей трактовать "не убий" по- своему.

Но, Vasya, если некто будет доказывать 2+2 не есть четыре, вследствие како-то личного интереса и более того спорящего убьёт, то разве это доказывает, что сумма двух и двух ложная? Нет. Доказательством простого сложения является само сложение и простой счёт. ТО же самое и с "не убий". Можно сколь угодно долго доказывать, что можно резать и колоть, но это вовсе не означает, что "не убий" ложное и субъективное.

Опять же опыт. Вот человек и пробовал. Он воевал за воду, добычу, поля. Сколько ему понадобилось времени, чтобы без Христианства, Буддизма, гуманизма всё же в древних культурах утвердилось что убивать плохо. Тот же Египет.
Или совсем далеко "шумеры". Ну. вот нет свидетельств, что они говорили "да, убить можно, пожалуйста, никто тебя не остановит", т.е. со времен проживания в пещерах что-то происходило, имел место опыт, тот самый, который и нужен для доказательства чего бы то ни было.

Вот человек съел поганку и умер. Значит есть поганки нельзя. Опыт был - другой это видел, видел результат. И что "не есть поганки" представляется после этого всего лишь субъективным мнением?

Какова цель определения чего бы то ни было объективным? Чтобы давать отталкиваясь как бы от чистого и бесстрастного свои оценки, иначе как ты выразился из ложного утверждения можно вывести какое угодно удобное.

Вы любезно оседлали для меня любимого конька:rolleyes: Во-первых, пить не = быть пьяным. В Коране возбраняется пить. Ты хочешь сказать что такой моральный запрет повсеместен? Да нифига подобного. Христианство ничего не имело против вина, как такового. Монахи сами производили и потребляли. В Библии оно поминается несколько сотен раз и часто в положительном контексте. А вот мусульманам нельзя пить. Так что ж делать? Это объективно или нет?
Если ты хочешь сказать, что пить можно но умеренно, то идешь вразрез с исламом, ведь мусульманам пить нельзя вообще, а их так много и всм нельзя.... А тех, кому можно тоже много...что делать? Где истина?
До определенного времени в аристократических кругах вино пили как воду. Бо воды не пили, спиртные напитки потреблялись каждый день к трапезе и в перерывах.
Да даже пьянство. Всегда быть пьяным считалось плохо? Даже в Шумере? А вот если ты вспомнишь античность, культ Диониса и множество легенд о том, как этот деятель карал людей за то, что они отказывались принимать участие в вакханалиях, то совсем не та картина нарисуется. Да, в Риме его запретили и то только потому, что римляне в отличие от греков натуры бурные и несдержанные, любили учинять убийства и изнасилования. Но это потому что козлы, а не по причине плохости вина, имхо. А напиваться им никто так и не запретил.
В Шумере вообще население мирное было. А вот ассирийцы только и делали, что мочили всех подряд. Или индейцы, считающие скальпы. Больше скальпов – больше весу в обществе. И вообще во многие времена у многих народов считалось замечательной похвалой сказать про воина : "И много врагов сразил он своим, там, мечом" При том такое достоинство коллективно признавалась. Да, типа, крутой мужик.
А дворянские дуэли? Когда замочить – дело чести пять же было до определенного времени.
А всякие вендетты? Не всем нравилось но аморальным не считалось.
Хочешь сказать, всегда считалась плохо убивать просто так? Да люди вообще ничего не делают просто так, всему есть повод и причина. Если человек ходит и убивает просто так или хотя бы бьет кувшины просто так, значит псих он да и все.

Вот-вот, и никогда не знаешь, чем кончится любое из этих движений. Европа сейчас, в каком-то смысле, расхлебывает последствия своей политики терпимости. Да и прорыв в девятнадцатом веке привел к чудовищным потрясениям века двадцатого. Так шта....
Ну да, я об этом и говорю - трактовать "не убий" можно многими способами.
А вот про дважды два твой аргумент ничего не доказывает. Если один из спорящих убьет другого, это не докажет ни того, что дважды два - четыре, но и не докажет обратного. Это просто, мягко говоря, "не доказательство".
Но. Дважды два четыре - это истина, которую мы можем проверить опытом. И "не убий" - совсем не то же самое, хоть ты с легкостью их и приравниваешь. "Не убий" - субъективное утверждение, поскольку у него нет объективного аналога в окружающем мире. Этот императив, в отличие от "дважды два" - результат конвенции, не более, и некорретно говорить о нем как о "ложном" или "истинном". Можно говорить о нем, как о "принятом в данном коллективе", и, соответственно, он может оспариваться в этом коллективе или быть непринятым в другом коллективе.
Был опыт, что убивать плохо и был опыт, что убивать хорошо. Есть утсановки убивать в одних случаях и не убивать в других. И даже если ты выведешь универсальную формулу, в каких случаях убивать плохо для "всех" культур - это будет лишь свидетельством совпадения (сначала выведи ;)). Совпадение не доказывает, а соответствия "опыта поколений" какой-то объективной истине у нас нет.
Есть опыт о соотношении человеческого обмена веществ и яда, содержащегося в поганке.
Есть поганки нельзя в том смысле, что это приведет к смерти. Но это не то же "нельзя", что "читать чужие письма", одно дело - научный факт, другое - этическая категория долженствования. Их не нужно путать. "Не убий" не может быть научным фактом.
Нет, тут ты ошибаешься. Чистые и бесстрастные оценки - это нонсенс, оксюморон. Оценки будут субъективными в любом случае. Для чего нужна объективность - это для того, чтобы можно было, апеллируя к ней, сообщать проверенные факты другим людям.
Ну и конечно надо следить за тем, чтобы в таком собщении не появлялось "ложной" объективности, когда за нечто действительно существующее и независимое от нашей личностной специфики выдается нечто другое (к сожалению, распространеннейшее событие).

Из «Треда для официальных заявлений»…
 

Фильм безупречен – это ни коим образом не попытка выдать субъективное видение за объективность. Вопрос не в том понравился человеку фильм, или нет, а в том, можно ли к нему предъявить неопровержимые претензии, найти изъян в логике, упрекнуть в чем-то. Пример: многие пытались найти нелогичность в поведении Теодена на Полях Пеленнора и, в частности, в атаке на мумаков. Но с точки зрения исторической достоверности, эта сцена безупречна, что очень хорошо показал Механик в «Жутких сценах». Иное дело, что человеку это может, не понравится – понятие нравится/не нравится логике не поддается, но логичной претензией это быть не может.

"нельзя" - значит, что любую претензию можно опровергнуть.

Во-первых, "Фильм безупречен" и "Фильм соответствует исторической достоверности" - это разные вещи. В такой постановке вопроса необходимо понять, кто удостоверяет эту самую достоверность?
А во-вторых, Механик дал прекрасное объяснение, но объяснение еще ничего не доказывает, кроме того, что возможен и такой вариант. Вообще говоря, сама постановка вопроса с Теоденом порочна - что значит "его поведение нелогично"? Теоден не теорему доказывал, и словосочетание "нелогичное поведение" означает вовсе не соответствие формальной логике, а нечто иное, как правило, наше непонимание мотивов. Даже если бы Теоден ошибся в оценке боевой обстановки и принял бы неправильное решение - это не было бы формально "нелогичным". Он человек и имеет право на ошибки, а Джексон имел право показать Теодена так, как ему вздумается. Мало ли кто у него там в фильме "ошибался". И претензией к фильму это быть не может, а только как - очень тонкий момент - претензия к несоответствию фильма книге.
Думаю, всем уже понятно, что тут мы вторгаемся уже в совсем недоказуемые дебри "прав человека" на индивидуальное и режиссерское видение и т.д.

Если выступать с позиций формального логического опровержения претензий, то поэтому любая претензия может быть опровергнута режиссерским и зрительским "а я так вижу".
Просто напросто, и об этом этот тред, оценки (нелогичен/безупречен) и предписания (нельзя/можно) - это вообще не предмет для объективного удостоверения.

Раз достоверность историческая, соответственно, ее устанавливает история, наука, кстати, тоже объективная, ибо оперирует фактами. Случаи их подтасовки опускаем.
Я бы сказал немного по-другому: "такой вариант возможен". Все. Это снимает претензии к этой сцене.
Нет, постановка вполне правильная: причина вызывает следствие. Если следствие не удовлетворяет условию логичности и исторической достоверности, значит сцена нелогична.
Эти "теоремы" уже были неоднократно доказаны: за долгое время войн были выработаны стратегии и тактики, отвечающие данным условиям боя, т.е. дающие возможность победить противника с наименьшими потерями для себя. Теоден их не доказывал, но следовал им.
Конечно! Но, в любом случае, зритель смог бы объяснить, почему он принял это решение, пусть даже оно было неправильным.
Это не может быть претензией хотя бы потому, что литература и кинематограф - очень разные виды искусств, соответственно, законы и особенности для них различны.
Отнюдь! Пример: тонущий "Титаник" из одноименного фильма: никакими измышлениями не удастся объяснить, почему на месте скрывшегося под водой огромного корабля не появилась воронка, и, соответственно, как удалось выжить главным героям. Вот пример отсутствия логики. И режиссерское "я так вижу" в этом случае может означать лишь то, что он не видел тонущих кораблей и не знает законов физики.
Ты признаешь логику объективной наукой, но при этом характеристику "нелогично" называешь субъективной. Как так?

Достоверность устанавливается не историей, а историками. Частично, история - это наука, когда действительно оперирует фактами. Но при чем тут логичность/нелогичность поведения?
Замечу, что примеры военной стратегии из известной нам истории не являются логичными для истории Средиземья.
В таком случае, претензий вообще не может быть почти ни к одному из фильмов, разве что при нарушении законов физики. Она, кстати, нарушается в сценах полетов назгулов - такие твари летать не могут. Но никто не говорит, что это "нелогично". Это "неправильно". Еще раз повторю - когда поведение Теодена называют "нелогичным" - это не объективная претензия, а сам говорящий считает это поведение не соответствующим каким-то правилам, в действительности произвольно зависящим от его личного опыта.
:) Если следствие нелогично, то сцену мы назовем нелогичной. Осталось понять, когда же нам называть нелогичным следствие. По поводу исторической достоверности в Средиземье - см. выше.
Этим можно оправдать все, что угодно. Если бы Теоден вскричал "банзай!" и сделал себе харакири, что испугало бы мумаков, это тоже можно было бы списать на то, что "роханцы всегда так поступали при виде мумаков, что ж тут непонятного?". А откуда вообще было взять Теодену антимумакскую тактику? По его лицу мне показалось, что он встретил их впервые. Опять-таки, у меня нет претензий к этой сцене, я просто не понимаю, почему ее можно даже попытаться назвать "объективно нелогичной"?
Т.е., все дело в объяснении, неважно каком? По этой части я люблю поупражняться. :) См. выше про харакири.
Однако, исторически достоверно то, что несколько человек выжило. Так что исторически достоверно, а что нет? И быть может, кинематограф должен отличаться не только от литературы, но и от истории тоже?
В этом случае - да. Потому, что вся декларируемая "нелогичность" поведения Теодена состоит в том, что сторонники этой точки зрения считают, что правильнее было бы поступить по-другому. Что есть субъективное мнение.

Робко, сбоку, замечаю что атака Теодена разобрана в треде про Ужасные сцены Механиксом и в FAQ Перестрелкой. Из этих разборов явно видно, что "ошибка" Теодена - это результат нашего непонимания тактики конного боя...
Моего, по краней мере ;)