Поскольку тут уже прозвучало упоминание об Аэгноре, хотелось бы узнать, что вы думаете о нём. Прав ли он был, отказавшись связать свою судьбу с Андрет?

Не нам судить. Он выбрал так, как выбрал. У каждого своя судьба. С таким же успехом можно спросить "Права ли была Лутиэн, выйдя замуж за Берена?"

Так. А откуда проистекает мысль, что DRakon и Isfin в своих репликах продемонстрировали вожделение, супружескую измену, предательство или обман?

Они приписали эльдар человеческие мотивации - корысть, хитрость (за цитатами - на предыдущую страницу). Вожделение, обман и прочие неприглядные вещи относятся к той же категории. Но эльдар на такие поступки не способны. Само предположение, что Арафинвэ мог руководствоваться в своих поступках корыстью, просто оскорбительно для этого персонажа.

Как раз нам, почему не нам?
А вот прав ли был Финрод, разорвав Аэгнора и Андрет?
По-моему, он бяку сотворил. И никому легче от этого не стало. И в ПТСР на это есть тоненький такой намёк. Я конечно ПТСР с LofL не отождествляю ни разу, но эта мыслёшка автора мне понравилась...:read:

Потому что я Вас спрошу: а кто Вы такая, чтобы иметь право оценивать поступки светлого эльфийского Лорда? О том же могу спросить и себя, не думайте, что я хочу именно Вас оскорбить. Не говорите мне про "собственное мнение" и прочее - на собственное мнение по опрделенным вопросам нужно заслужить право. Мы его не заслужили.

Что за чушь? Покажите мне пальчиком в тот текст Толкина, откуда Вы сделали такой вывод. ПТСР - не Толкин. И ЧКА тоже.

Три ха-ха-ха.:swoon: :swoon: :swoon:
Сами-то верите?
Обоснуйте. Вы заслужили право свуниться от всех деяний Эльдар и говорить, что они на всякие бяки не способны?
Вы авторитарны...Тау, мне искренне жаль, что мы с вами пытаемся друг до друга дозвониться и всякий раз набираем неверный номер.

Я в это верю так же твердо, как в то, что живу на планете Земля. См. "Законы и обычаи эльдар":

"Постоянное супружество согласно с природой эльфов, и они не нуждаются в каком-либо законе, который учил бы их этому или принуждал".

"Некоторые впали в гордыню и стали своевольны, и могли быть виновны в деяниях злобы, вражды, жадности и зависти. Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос. Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими)..." (выделено мной).

Если о деяниях "злобы, вражды, жадности и зависти" сказано, что в них могли быть повинны лишь "некоторые", логично предположить, что для остальных это было неестественно и не было им свойственно. Мало того, далее буквально сказано, что невозможно даже помыслить о том, чтобы эльф мог воспользоваться обманом или хитростью. Конечно, если для Вас, Исфин, и профессор Толкин не авторитет, тогда я тем более бессильна...

Попрошу Вас выражаться более вежливо, г-жа Исфин. Я Вас еще ничем не оскорбила.

Меня зовут Тауриэль.

P. S. Вы так и не ответили на вопрос, откуда Вы сделали вывод о том, что Финрод "разорвал" отношения Аэгнора и Андрет.

Тауриэль.
Я не супружескую измену имела в виду, а плохие поступки вообще. Про измену - тут я с вами. Всеми конечностями "за". Как и про половую невоздержанность.
Касательно Аэгнора и Андрет. Извините, в этом трэде не подразумевается ориентировка Строго На Толкиена. Конечно, преимущественно на него, но не строго. Разницу ловите?
Извините, но мне хотелось бы услышать именно ВАШЕ отношение по этому вопросу.
Извиняйте, если чем-то обидела. Правда, не хотела. К тому же, я с радостью смотрю - трэд понемногу выправляется.
[переход на личности потёрт. М]

Перечитайте, пожалуйста, еще раз мой предыдущий постинг и приведенную в нем цитату, специально выделенную жирным шрифтом. Там речь шла отнюдь не только о вожделении и супружеской измене.

Да? Ой, а я-то, глупая, считала, что Третий Дом и всех его представителей Толкин придумал... :rolleyes:

К вопросу о Финроде и Аэгноре: полагаю, что эльфы сами себе дорогу выбирают, и трудно представить, чтобы кто-то смог разорвать чьи-то отношения.

Мне не вполне понятен смысл обсуждения персонажей одного автора по произведениям других. Конечно, можно отдельно говорить и о фанфиках, но именно отдельно. Нельзя делать выводы о персонажах Толкина по фанфикам, ибо в каждом таком произведении они описаны совершенно по другому, а единственный авторитет в этом вопросе - их создатель.

Не придумал, а открыл.
Вход в Мир Толкиена без пропуска никому не воспрещён.
Откуда я взяла эту инфу...ну, я думаю, вы уже поняли, что я не ограничиваюсь одним лишь оригиналом..
Про плохие поступки... Мурррр....А я вот вас так мягко спрошу, а как же быть с тем, что Феаноринги отчётливо старались спихнуть Финрода с трона (и преуспели)? А с Элуредом и Элурином? Забыть? Или они - не Эльдар?
А как же тогда фигура самого Ородрета? Равнодушного. Безвольного. Забывающего друзей...(Гвиндор)
А почему вы так сказали, что это якобы безнравственно, что Арафинвэ вспомнил о незанятом троне? Это же ЛОГИКА. да и вообще - что это за лорд, не мечтающий стать королём? Что это за работник, не мечтающий о повышении? Что это за мудрый эльф, упустивший такую деталь? Противоречие. Не кажется?
Но вы похоже упустили моё высказывание о том, что я очень хотела бы верить, что трон у Арафинвэ был не на первом месте.
И что вы так занервничали?

Tauriel, прости, плз, но каким образом ты распределяешь людей по кастам - этому можно оценивать поступки светлого эльфийского Лорда, а этому нельзя? Вот мне, не как модератору, а как RW можно, к примеру?

Насколько я понимаю, речь в этой цитате идет исключительно о склонении к супружеству.
Почему вы не привели полную цитату из "Законов...", интересно?

маленькое замечание 2 Isfin

Если бы Вы в первом же посте этого треда сообщили, что речь пойдет не о толкиновских персонажах, а о фанфиках, никакого флейма бы не произошло, а ценность этого треда с тз толкинистики упала бы до нуля.

(даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими)

Мне представляется, что здесь речь идет не только об использовании обмана или хитрости в делах супружества, но и вообще. Если не способны на обман в одном вопросе, почему должны быть способны в других?

Угу. Я бы тогда и заходить сюда не стала.

*со вздохом* И опять отсылаю Вас к приснопамятной цитате. Да, иногда эльдар могли быть повинны в неблаговидных деяниях. Но это не значит, что такие деяния были у них часты и им присущи! Феаноринги, если помните, потом очень сожалели о содеянном и предпринимали попытки разыскать близнецов.

RW? вы меня не так поняли!!! Просто я хочу, чтоб не одним лишь Профессором дело ограничивалось! Ну вот всеми зацелованные "Хроники Дома Финарфина" - неужели вы будете отрицать их уместность в данном трэде?! Но ориентир - ПРЕИМУЩЕСТВЕННО на профессора. Я сама против того, чтобы ориетироваться на одни лишь фанфики. Ок. Компромисс. Ориентируемся на Толкиена и на всеми признанные дополнения! Так хорошо?

Уважаемая Tauriel, я к эльфам совершенно равнодушен. И я не подвергал сомнению взгляд автора, а все лишь хотел сказать, что никто, кроме самого автора, не может быть уверенным, что он истолковывает действия и мотивацию персонажей на 100% верно.
Вот вы идеализируете своих любимых героев ( я не говорю, что это плохо, наоборот, хорошо), а кто-то этого не делает. Вот, собственно, и все. ;)
Вопрос (не обвинение в ваш адрес, а чисто риторический) в другом - стОит ли проявлять агрессивность при несогласии с кем-то?

Простите, а что вы имеете в виду под всеми признанными дополнениями?

Хроники Дома Финарфина признаёте? Ниэннах признаёте? Еськова признаёте? Альвдис признаёте? ПТСР признаёте? Ещё кого?
Главное не ругаться и чтоб все друг друга любили...хотя не все, чувствую этого хотят.

Нет. Не признаю ничего из вышеперечисленного в качестве источника сведений. Достоверный источник у нас один - Дж. Р. Р. Толкин.

У нас или у вас? Уточните.

Жаль, что вы не ответили на мой первый вопрос.

Придется приводить цитату целиком.
Тут все сказано предельно ясно - речь идет только о принуждении и насильном супружестве.

Это как посмотреть. Я трактую эту цитату более широко.

Как авторитеты в вопросах описания характеров и поведения толкиновских персонажей - нет, не признаю. У каждого свои домыслы.
Опять же, по фанфикам можно спорить, но прав все равно будет Толкин. ;)

У всех. Арду придумал Толкин => только Толкин может считаться авторитетом в вопросах, связанных с миром Арды. Все прочее - домыслы и гипотезы.
Ага. :)

Я Вас отлично понял.

Цитата:

Ориентируемся на Толкиена и на всеми признанные дополнения! Так хорошо?

Так плохо. Я не читаю дополнений, я не признаю дополнений. Я не читал "Хроники Дома Финарфина", первый раз слышу это назвение.
==> не бывает всеми признанных дополнений.

Ах вооооон что. Как я рада, что заставила-таки вас быть посговорчивей.
Потом, дорогая Тауриэль - это уже, сами знаете, суп с котом. Главное - здесь и сейчас. Не убедили.
Так вы там про Арафинвэ с его карьерой и Ородретом, я так поняла, согласны, раз молчите?
действительно, многовато вы недоговариваете.:confused: :lol: :o :o

Tauriel, тогда и говорить о мире Арды может только Толкиен. Все остальные говорящие на эту тему - плодят домыслы и гипотезы, потому как не авторитеты.

Это - вперед! Толкуйте, как хотите, но не навязывайте свое мнение окружающим.

RW, ладно,будь по-вашему. А что предлагаете Вы? Может интересный вопрос для обсуждения поднимете?

Кстати о вопросах... Хотела было проголосовать, но прочитала вопрос и задумалась: а кто вообще сказал, что Третий дом должен быть первым, а главное - оно ему надо вообще? Или это такая форма проявления уважения к кому бы то ни было - запихать его непременно на первое место?

Исфин, это Ваше личное мнение. Про близнецов - это было в тексте, на это я Вам ответила. А Ваше собственное мнение можете оставить при себе, меня оно не интересует, хотя я считаю что это мнение не соответствует действительности. :rolleyes: Хочу также извиниться за мою резкость, проявленную в начале треда. Больше этой ошибки постараюсь не повторить, и с Вашими утверждениями спорить не буду, так как это нерезультативно. Только, пожалуйста, предупреждайте, что эти утверждения - Ваше личное ИМХО, ничем не подкрепленное.

Вот хорошая тема, Эстер!
имхо, каждый из Трёх хотел быть первым!

Tauriel, как бы я хотела с вами поспорить! Но проблема-то в том, что вы ведь не спорите. Спорить, значит аргументировать...

Вы сначала сами аргументируйте Ваши домыслы, а не просто кричите "Логика! Я же логически рассуждаю!" :rolleyes:

Что значит "быть первым"? Властвовать над другими? Или вы имеете в виду нечто иное?

Ох... Голова болит, когда в дело вступает замполит. Больше ничего не могу сказать.
Но уж если вы ТАК хотите, чтобы я была первой -пожалуйста.
Относительно Арафинвэ - так извините, то что трон свободен, это ж понятно. Один наследник Морготу морду бить учесал, другой тоже отправился искать на свою, мягко выражаясь, голову неприятностей. Кто остаётся?! Вы так любите Финарфина - что ж, по-вашему, он не допетрил этого сам?
А про Ородрета - Tauriel, дык тут всё, как вы хотели! Всё исключительно по Профессору! Так что плиз...

Как мне показалось, исходя из предыдущих постов Isfin, значение именно такое - "править". Вот я и не понимаю - зачем?
Не думаю, более того, очень сомневаюсь, что все всегда хотят править. Да и история, в принципе, доказывает, что те, кто страстно хочет править и идет к этому "по трупам" хорошим правителем бывает редко.

Eledhwen, я имела в виду, если в Валиноре - большего влияния, если в Средиземье - представителю Третьего дома статус Верховного Короля.

Во-превых, я попросила бы Вас более уважительно отзываться о персонажах Толкина, во-вторых - это Вы так думаете. Я вот, окажись я на месте Финарфина, совсем не пришла бы в восторг от перспективы править народом. И трон занимать мне бы не захотелось. Так почему Вы думаете, что Арафинвэ рассуждал, как Вы, а не как я?

И я так не думаю.

Tauriel, я понимаю ваше ко мне отношение, но смотрите повнимательнее мои посты!
Во-первых - а почему он должен рассуждать, как вы?
Ещё раз - смотрите внимательнее! Я сказала, что хочется верить, что трон у него был не на первом месте. На первом - другие ценности. Но упускать из виду такую деталь он просто не мог!!! Иначе такое мышеление могло быть присуще весьма недалёкому эльфу, но не самому мудрому наследнику короля.
[наезды удалены. М]

Я к Вам никак не отношусь. Считайте, что я индифферентна.

А почему - как Вы? Почему Ваше мнение более правильно, чем мое?

А я Вам скажу, что далеко не все рвутся к власти и хотят править, будь они хоть сыновья рыбака, хоть короля. Существовали в истории и такие короли, которые совершенно не были приспособлены к правлению.

TAURIEL!!! Ну если вы уж со мной спорите - ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ мои посты!!! Ну сколько раз повторять?!

Думаю, что тут дело было не столько в троне, который остался пустым, а в народе, который остался без лидера. То есть забота о народе была одним из его соображений, а не желание власти как таковой. Имхо, конечно.

Знаете, Исфин... Мне кажется, что ваши высказывания были бы приняты гораздо более благосклонно, если бы высказывались корректно. Я не модератор, и принуждать вас не собираюсь, просто подумайте, как это выглядит со стороны.

Мудрость и желание народом поуправлять далеко не одно и то же! Isfin, ты действительно приписываешь эльфам слишком уж людскую мотивацию.
Будем исходить из фактов, против них не попрешь. Если сыновья (вот черт, забыла, мужа Екатерины Медичи, Франциск II?) править хотели, так они для этого что только не творили! Тут тебе и ингриги, и покушения и т.п. Известно нам хоть что-либо подобное о таких предедентах в доме Финвэ? Нет. Тем более по отношению к Финарфину. Тогда откуда такая уверенность, что он вообще видел себя правителем?

Eledhwen
Желание (кого, чего?) Власти. Родительный падеж. Окончание "и".
А я разве где-то говорила, что Арафинвэ желал дорваться до трона! По-моему, он как раз-таки и заботился о народе прежде всего.

Это была опечатка. Слава богу, русский язык я знаю достаточно хорошо.

Судя по вашим постам, именно это вы и говорили. Вы нигде не упоминали народ, только трон.

Не надо на меня навешивать того, чего нет. Я не говорила, что Арфина интересовало только тёпленькое местечко. Я,говоря, что у него на первом плане было другое, как раз и подразумевала народ...

Во-первых, в сетевом этикете написание заглавными буквами приравнивается к крику. Не нужно кричать, я не глухая. Во-вторых, я вижу в Ваших постах то, что вижу. Возможно, это не совсем то, что Вы хотели сказать, но тогда будьте добры, выражайтесь яснее.

Я согласна с Эледвен - из Ваших сообщений вытекало, что Арафинвэ стремился именно к трону и власти. О народе Вы не сказали ни слова.