Действительно, забавно было бы посмотреть.
К примеру, после посещения форума госпожи Элхэ, в ней самой я малец разочаровалась, потому как критики она не выдерживает в большинстве случаев. Там полк видяще-знающе-помнящих, с которых много толку и требовать стыдно. И, коли на чистоту, читая вступительную статью к ПП, не ожидала, что всё в мире настолько схоже. Столько открещиваться от ЧКА, но в конечном итоге свести всё к одному.
Отчасти, возможно и так. Не многие любят читать с экрана и ещё меньше тех, кто станет читать ВСЕ фанфики по Сильму. Издание книги заведомо круг этот расширяет, оттого, что, по себе знаю, можно купить что-либо исключительно из любопытства. Да и выбросить книгу не у всякого поднимится конечность.
Вполне, если не учитывать, что таковая существовать вообще и в принципе не могла, исходя из самой природы эльфов-по-Толкину.
Тано Мелькор, таэро-ири, Аст Ахэ - могли, потому как Мелькор изначально лжец,а обмануть некоторое количество людей не так уж сложно, как практика показывает.
Отнюдь. Как до меня тут замечательно высказались :
Так что если уж брать, то не количеством, а качеством.
Несоменно, не каждый день столько бесплатной рекламы на дороге валяется.

"Форменос" и "Химринг" - .................. и ................. (непереводимая игра слов с использованием идиоматических выражений на валарине).

И то, и другое - вполне достойное занятие. А читатель - всегда немного критик. "Чукча не писатель, чукча читатель" :) И потом, разве творческий опыт не включает в себя изучение творений других?
По сути: про "После Пламени" говорить не буду, хотя читал, а вот в "Эанарионе" многое просто считаю недостоверным. Для детального разбора, пожалуй, действительно загляну на "Венец".

Еще раз, для тех, кто в танке - и для защитников Альвдис и Тэссы от ужасных критиков, которых сии господа защитники же и выдумали.

Писать по мотивам может всякий. Да хоть наизнанку выверни - Шекспир столько всего повыворачивал.
Только не надо позиционировать свое творение как "истинную-подлинную правду" о тмо, что происходило в мире, созданном воображением и талантом автора исходного текста.

ВОт пишет нам некто Эрин:
за 9 (девять) лет, прошедших со времени его написания, БЛИЖЕ и ЧЕСТНЕЕ (а с моей точки зрения - и лучше) о феанорингах и форменосцах НИКТО так и не написал. Точка. Опровергайте

А чего тут опровергать? те форменосцы и феаноринги, о которых пишет Альвдис, и которыми вы так восхищаетесь, существуют только в ее и вашем воображении - но никак не в Арде профессора Толкина.
А попытки Альвдис позиционировать "Эанарион" как "эпос нолдор" вообще смешны - чего там эпического? Каких нолдор? Это какие-то нолдор из ее личного перевода.

Так бы и писала - "фантазии по мотивам Толкина", "я там придумала то, чего у Толкина не было - ну, что Феанор женился по второму разу, что с Мелькором-Морготом дружил, что еще сильнее с ним задружился после своей якобы гибели"... Но нет ведь - она на истину претендует, она лучше Толкина знает...

А главное - да ладно, фиг бы с этими выдумками. но ты уж будь любезна тогда - напиши роман. Так, чтобы сюжет, стиль, характеры, динамика были. А ведь нет их. Есть любования любимыми героями, есть глубокомысленные псевдофилософические рассуждения, вата, резина и жвачка, характеры нелогичны, действие тоже нелогично... Ну ладно, не умеете писать как Толкин - попробуйте как Вальтер Скотт. Ну хотя бы как Ниенна, черт побери! У Ниенны текст сладенький и тягучий - но хотя бы можно читать, хороший язык, поэтичный. Талантливый человек писал, поэт. Хотя и фигню всякую.

А тут мало того, что фигня - так еще и косноязычная.

Эрин, дорогая, не надо читать все десять томов Saga of Magic Shit [(с) Сапковский], чтобы убедиться, что оно дерьмо. Книгу - любую - можно оценить по пяти страницам.
С одних только "Хранителей", без всяких второго и третьего тома "ВК", крыша уезжала у несметного количеств анароду - а творения Альвдис с Тэссой мы должны, значит, оценивать, только прочитав все десять томов... Логика на высоте, ага.

И совершенно не обязательно сыграть Гамлета, чтобы критиковать трактовку этой роли великим Лоуренсом Оливье. АНалогия понятна? Это при том, что с талантом у Альвдис плохо. А с языком и стилем еще хуже.

Добавить действительно нечего. *-)

Кэтрин, я с вами согласна по полной программе, но меня вот что удивляет - ведь нравится же эта [censored] какому-то количеству читателей. Почему???

Добрый вечер, господа!
Здравствуйте, Кинн! Cначала отвечу Вам. (Кстати, ужели Вы меня не узнали? :) Не так давно, вроде бы, и беседовали... И, что характерно, на ТУ ЖЕ тему...
http://www.livejournal.com/users/me_erin/519.html
И восьми лет не прошло...:) )
По порядку:
Были критики, были; посмотрите начало треда... И весьма необъективные... Осуждение на грани обсуждения, мда... И, дабы эта грань была, наконец, перейдена, :) я и появился со своей "парой слов" (спасибо Мори, а то с регистрацией какие-то странные проблемы... :()

А КТО позиционировал? Или для предъявления подобных претензий достаточным является наличие у автора собственного взгляда, пусть даже и отличного от "профессорского"? Мою собственную точку зрения на данный вопрос можно (при желании) видеть ВЫШЕ. Альтернативная история. Термина достаточно?

Уважаемая Кинн! Мне ли (и - Вам ли?) объяснять, что "книги не существует без читающего"? И "ВАШИ" нолдор точно так же существуют только в Вашем воображении, ибо от "Профессорских" хоть на микрометр, да отличаются. Собственное восприятие, даже привсем желании в карман не засунешь. "Я их вижу по-другому..."- аргумент. "Профессор их видел по-другому..." - тоже аргумент, хотя и не вполне. А "они БЫЛИ другими..." - аргументом будет только в устах того, кто "там был и сам все видел". И опять же - аргументом не абсолютным, ибо - см.выше...
А если "делать из "LoTR" + "HoME" Библию" - то она будет слишком противоречивой для КАНОНА, при том, что сами эти книги достаточно...разнообразны для отражения взглядов различных личностей (создававших сии тексты), т.е. живое описание живого Мира.
Кинн, я знал Вас (заочно) как "ХранителяПредания"; не становитесь же в позицию его... "Хозяина", что ли... Не те аналогии... :(
Да, мы видим нолдор ТАК. Вы видите - иначе. Элхэ, видимо, - каким-то еще, своим образом. И что?
(Кстати, про"слэшеров" здесь - не надо. Слэшеры видят ТАК - всех. По-моему, разница есть...

"Эпос нолдор"-форменосцев не имеет права на существование?! Ибо ничего похожего (?) нет у Профессора (как вариант - "он об этом не писал")? Что-то это мне напоминает... "Молчи. Не говори ничего. Да и что бы ты мог сказать..."(c) Узнали цитату? Продолжите?

Извините... "Женился по второму разу" - это одна история; "задружился с Мелькором" - совсем другая. Две РАЗНЫЕ. Альтернативные. Дальше надо объяснять?
О цели написания мною (через Мори) тоже уже было сказано:
Это о "ПП".

Ага-ага... И после этого нарваться на (впрочем, уже бывшее здесь) "закос под Ниенну"... Хм... Благодарю покорно. Я всегда считал, что у автора должен быть СВОЙ собственный стиль. Который чем-то, да, определяется, но ОСНОВА все равно - своя.
Язык "не Ваш"? Понятно. Бывает. В конце концов, например, Тургенева и Достоевского один и тот же человек может одинаково высоко ЦЕНИТЬ, - но одинаково ЛЮБИТЬ ЯЗЫК того и другого - эт вряд ли, нес па?

*(скучным голосом)* А мы здесь говорили не только о форме и языке, но и о СУТИ. О содержании, идеях... Так вот, для выяснения сути, увы, придется ждать следующего тома. Иначе, увы и ах, с объективностью обсуждения будут проблемы...
Вполне. Но - вспоминайте иногда, что предлагал Охотнику его Ученик, как "аргумент против критиков" :) :) Шварц, "Обыкновенное чудо", изволите помнить?!


Господин Элион, теперь слово для Вас.
Уже второй раз у меня появляется ощущение, что Вы видите (в тексте, например...) то, что хотите видеть, а не то, например опять же, что там есть на самом деле... И так же не замечаете того, что там со всей очевидностью присутствует. С чего бы это?...:)
Полноте, а читали ли Вы предисловия?
Фэнтези - ФОРМА, а СЕРЬЕЗНОСТЬ определяется СОДЕРЖЕНИЕМ. Нес па?
О "запятых, пунктуации и потоке сознания" мы сейчас не будем... Если Вы только у Ниэннах видели подобное, сей факт характеризует исключительно круг Вашего чтения. А это - дело Ваше... Но тогда претензии на понимание - ... не вполне объективны, мда... Сюда же - "альтернативные орочки" и ваше глубокомысленное Вынужден констатировать: вы не понимаете, о чем пытаетесь рассуждать. Информация "понаслышке" - не лучший способ в чем-либо разбираться. А за аргументами типа "смешала с грязью" "и пускает (розовые?) сопли" ФАКТОВ и ЛОГИЧНЫХ доводов я тоже не вижу. Размахивание руками и выпускание пара. Точка.
Что в сухом остатке?
P.S. А чем же Вам тот злосчастный поединок-то не угодил? Впрочем, это уже личное...

Электричество подло выключилось, когда я дописывал последние строчки поста, так что уж извините за некоторую сумбурность и краткость, бо пришлось писать все заново. Итак, чтобы не казаться голословным, открываю "Эанарион", бо он под рукой есть.

Я могу собрать тех, кто уцелел, и повести их на Врага вновь повести их на верную смерть. Но разве имею право я, государь, обрекать свой народ смерти в безнадежном бою? Нет, я не предам вас, о нолдоры. Пора взглянуть в глаза правде: мы разбиты, нового боя не будет. А если и будет то не я поведу вас на гибель. Но у меня еще осталось право распоряжаться своей жизнью! глаза Финголфина сверкнули. Я шел в Эндорэ мстить за отца, и я или погибну или отомщу! длань короля крепко сжала рукоять Рингиля...
Не знаю уж, как Вы, но личто я бы назвал это пусканием розовых соплей. Типичная зарефлексованность типичной дамской писанины. При чем, рассуждения на уровне забитой домохозяйки... А от слова "нолдоры" мое ламатьявэ сжимается в клубок и бьется в конвульсиях.

Поверь слову брата, а не клевете завистников, говорил Феанор. Мы видим благо нолдоров в разном, и много спорили с тобой, но я никогда не был и не буду врагом тебе. И искренность своих слов я подтверждаю этим даром, он протянул Рингиль. Я ковал его для тебя, и дарю от чистого сердца
Мне почти жаль такого Фэанаро. Его нельзя ни ненавидеть, ни презирать... Впрочем, уважать тоже нельзя. Можно только жалеть.

Ты предал меня, брат, думал король Финголфин. Ты бросил меня умирать на Льду. Но еще раньше я предал тебя. Предательством ты расчелся за предательство, и я не вправе винить тебя. И что бы ни было между нами, ты мой старший брат, ты погиб, мстя за нашего отца, и я обязан отомстить за вас обоих. Ты вручил мне меч, надеясь на мир между нами. Мира не было по моей вине. По моей вине ты погиб, Феанор. И мечом, тобою сотворенным, я отомщу твоему убийце. Убийце Отца и Брата!
Теперь за Нолофинвэ взялись... Нет, я, конечно, все понимаю, но у Альвдис нолдор напоминают геев на войне. "Девочки, за Родинку!". И эти плаксивые "девочки" пытаются родить что-то похожее на высокие чувства. Получается несколько забавно... Ну и конечно без оправдания Фэанаро не обошлось. Как же он, герой, спортсмэн, комсомолец и вообще хороший дэвушк может быть предателем? Неет, смешаем-ка с грязью Нолофинвэ, при чем, из его же уст. Мерзко.

И король Финголфин теперь добавил: Гибель обоих наших Государей и Финвэ, и Феанора.
Еще лучше. Нолофинвэ признает Фэанора Государем, хотя этот самый Фэанаро если и был "государем", то исключительно самозваным. И уж кому, как не Нолофинвэ это понимать лучше остальных?

Зачем явился ты, нолдо? спросил Моргот, возвышаясь над Финголфином.
Вот удивляет меня один факт. Моргот говорит более-менее вразумительно и хоть немного правильно. Что же, интересно, этим хотел сказать автор? Что Враг знал квэнья лучше всяких нолдор?

- Ты смел, нолдо. И я даже готов пощадить тебя, если ты, король, поклянешься, что твой народ никогда не нападет на моих подданных. Поклянись и я подарю жизнь тебе, и твоему народу. Иначе я уничтожу их вскорости, а тебя сейчас.
- Жизнь дорогая цена, ответил Финголфин. Но честь нолдоров не продается ни за какую цену!

Прямо разборки в младшей группе детского сада. Подкос под высокопарственый язык, при чем, совершенно бездарный подкос. Выглядит все весьма гротескно...

Яростью обреченного было искажено благородное лицо короля, он не ждал помощи, и всё же воззвал: Феанор! Брат мой! Помоги отмстить за Отца и за тебя!
Я от этих слов просто таки желчью исходил...

Но не дано Эльдару убить Валара.
Гениальная фраза. Я плакаль.

Ибо Манвэ не забыл, как в былые годы верен был ему Финголфин, как в верности Валарам дерзнул пойти против старшего брата, и потому не допустил Владыка Арды осквернения тела бывшего своего вассала. Однако не пожелал Манвэ Сулимо спасти жизнь тому, кто презрел Аман, последовал за Отступником и, мстя за него, стал Отступником сам.
Опять детсадовские страсти. Нолофинвэ, бяка, с нами не дружил, нас не послушал, поэтому мы птичку ему не дадим - путь дохнет. Розовые сопли, однако ж...
И что же там такое замечательное и очевидное присутствует, позвольте узнать? Читал. Да нет, отнюдь-с. Просто упоминание автором ЧКА и сообщение о том, что ПП к ЧКА отношения не имеет, несколько настораживает, при чем, небеспочвенно. Вы хотите сказать, что по-Альвдис у Фэанора не было второй жены? Я уже сказал, чем не угодил. Если кому-то нравится читать женские романы с ритуальным пусканием соплей по главному герою, пусть читают. Но путь авторы сиего придумывают своих персонажей, а не пытаются грязно надругаться над чужими.

Причина номер раз, почему дочитать ПП было не по силам. От слов "он посмотрел в глаза нолдору" мне представлялся плац на Анфауглит возле Врат... плац, а на плацу два с половиной вступивших на земли Эндор нолдор, и Мелькор старательно смотрящий в глаза им всем и одновременно. Эдакий мотив для работ давно почившего Пикасо.
Не удержалась так сказать
Видимо, чем-то всё-таки отличающиеся, бо плюются многие и многие бросают, не дочитав и до пятой страницы.

поверте мня это не удивляет. все мои претензии (хотя на мой взгляд, я совершенно не направляла их на человека) к Альдвис проевляются исключительно как к к Автору этих книг. лично я с ней не знакома, и судить о ней как о человеке я не хочу, но в роли автора... её гениальность я не вижу ж упор, а вижу, как тут высказались, размазыванье розовых соплей. далее, вы говорите что Альвдис не на что не претиндует? цитирую отрывок из послессловия к энариону: " Первое: я никогда не осознавала себя автором "Эанариона". Только составителем. Легенды, песни, сказания нолдоров Форменоса приходили в этот мир через меня, и я их записывала. Некоторые - как диктант. Большинство - как изложение. В редких случаях - как сочинение на тему. Но никогда - как автор." странно да?

да, у каждого своё представленье о народе Нолдор, но мало кто претендует, на звание "составителя" ...и возможнось связи между мирами.

Про диктант - мне особенно понравилось ))))
На мой взгляд, ЛИЧНЫХ претензий к Альвдис тут не предъявлял никто и не собиралось такое же количество народу.
А о "связи с потусторонними мирами" - это к ниэннашкам, пжалста, там таких - море разливанное.

Потому что "пипл хавает". Я знаю, что это оскорбительно - но что поделать, это правда.

Приведу пример дял аналогии. Когда я училась в младших классах школы, в моем родном городе невозможно было купить шоколадных конфет. Только иногда в новогодних подарках бывали. А в магазине продавали "сладкие плитки" - соевые, по 30 копеек, заменитель шоколада. И мы после школы иногда (накопив эти деньги) покупали и лакомились. А однажды мама привезла из Москвы килограмма два конфет. Шоколадных. И я угостила двух одноклассниц. И они мне не поверили, что это настоящий шоколад - ведь шоколад дожен быть сладким (соевые плитки были приторно-сладкими), а эти "Мишки" невкусные. ИМ казалось, что вкусный - это сладкий. Ну, девятилеткам простительно - мы не знали, что такое настоящий черный шоколад, и что вкусными могут быть и соленые огурцы и непередаваемо острая квашеная рыба хе.

Так и с творениями Альвдис - соевая плитка представляет собой предел мечтаний для человека, который никогда не пробовал настоящего шоколада, черного, горьковатого, которого один кусочек тонизирует так, как будто сел на ежа.

Да что далеко ходить - моя бабушка по приобретенной в нищие советские времена привычке пьет не кофе, а цикоревый кофейный напиток...

А что, мне надо было написать: "Ах, Эрин, давно не виделись, дорогуша! Как я рада, что ты наконец присоединился/лась к нашим скромным досугам!"


Альвдис и позиционировала :-) Читайте ее послесловиях-предисловия, а также то, что она пишет на своем форуме в соответствующих темах.

Она там завляет, что она все увидела, а не сочинила. Типа это все сочинено участниками событий, один на букву Д, другого я и вовсе не помню...

Вы о чем? Я в предыдщем своем сообщении написала - да хоть сто раз переделай, хоть трижды свой взгляд, только не надо заявлятЬ.ч то ты тот же самый мир описываешь, что и Толкин, только, дескать, "Сильмариллион" эльфы дома Финарфина писали, а "Эанарион" феаноровские забацали, как Альвдис утверждает.

Ваша точка зрения противоречит точке зрения Альвдис.

Покажите мне пальцем, где у Профессора Альвдис, битва пяти вождей, четвертый Сильмарилл, вторая жена Феанора, житие Феанора в Ангбанде и так далее.
Не в своем видении дело - а вот в этом. В фактиках, придуманных Альвдис.
Покажите мне у Толкина воплощение Негасимого Пламени в Феаноре.

Этот мир создал некто Дж.Р.Р.Толкин. И создал таким, что мир живет. А человек, который заявляет, что он ВИДИТ, ЗНАЕТ и ПОМНИТ (и Альвдис, и Ниенна, и еще куча видящих-помнящих) - подтасовывает. Не прочитай они все Толкина - что бы они видели? Да ничего.

ЧТО?! Какого такого "Предания"? Я, сударь, не знаю, в каком виде я вам снюсь - может, вы вообще меня в эротических сновидениях видите, и я за игру вашего вображения никак не отвечаю и соответствовать ей не обязана.

А это что такое? Как вы это себе представляете?

Да то, что Толкин...

Объясните мне, в чем эта разница.

Ну все, пошла обыкновенная демагогия, "намеки толстые на то, чего не ведает никто"...
Русским языком повторяю: да хоть как пиши на тему Толкина, только две вещи тут недопустимы:
1) утверждение, что ты ВИДЕЛ-ЗНАЕШЬ, а Толкин чего-то там недопонял,
2) плохо написанный текст.

У Ниенны нарушено правило номер раз, у Перумова и Альвдис - сразу оба.

Вы вообще читаете, что вам пишут?
Как Ниенна - на уровне Ниенны.

Я вам уже писала в вашем ЖЖ, что мне может не нравится конкретный писатель, но при этом объективное качество его текста оценивается мной в других категориях. "Нравится - не нравится" - это одно, "плохой текст - хороший текст" - это другое. Они могут не пересекаться никак.
Я терпеть не могу Цветаеву, но при этом никто и ничто не мешает мне считать ее великим поэтом.

Суть и содержание "Властелина Колец" были понятны с первого же тома, "сильно сокращенного" в издательстве "Детская лиетратура".

Чтобы увидеть, что яйцо тухлое, вовсе не надо быть курицей-несушкой. Так понятнее?
Подите к Лотману и потребуйте. чтобы он нписал сначала поэму класса "Евгения Онегина", а потом только садился разбирать ее особенности и комментировать. И Виктора Борисыча Шкловского пошлите сначала снять исторический фильм-притчу, а потом уже критически высказываться об "Андрее Рублеве" Тарковского...

Опять Вам, Элион.
Ну что еще можно добавить к уже сказанному выше... Вы действительно смотрите на картину - и видите лист, заляпанный грязью. Похоже? Далее возможны варианты: либо это действительно непоправимо испачканный холст, либо у Вас что-то с глазами. Третьего не дано. Тот факт, что кто-то другой видит ВСЕ-ТАКИ КАРТИНУ, Вы объясняете (в лучшем случае!) ИХ... дефектами зрения...
Феанор для Вас - "неправ по определению, точка!"; его брат - "икона, руками не трогать!" и кроме того - "Король милостью... Валар" (что ж Вы забыли о Финвэ-то, добровольно ушедшем в Форменос?!!); как дОлжно описывать его чувства и тот самый поединок - из Ваших слов опять-таки непонятно; Валар "правы по определению и это даже не обсуждается"; да и с "профессорской" версией тоже, похоже... не все ладно. Вы очень хорошо знаете,"что такое плохо", но до "что такое хорошо" либо не добрались, либо... никак не даете это понять... В общем для Вас вопроса "Может ли что-то доброе быть от Альвдис?" , похоже, даже и не стоит. Ответ однозначен. Дискуссия бессмысленна и потому - НЕВОЗМОЖНА.

Доброе утро, Кинн!
Понимаю, радоваться мне особых причин у Вас быть как бы и не должно, но... исключительно в порядке уважения к своему собеседнику... Как говорят на одном форуме:"Путаешь пол - смотри не в потолок, а в профиль!" :)
По ходу дискуссии. Давайте тщательнее разделять насекомых и продукты питания: предисловие к "Эанариону", - и "Предисловия" к ПП. Там эпос - здесь роман. Там может быть "увиделось" - здесь "сюжет". И так далее. И НИГДЕ не говорится "было только так а не иначе, а кто не верит - ..." А у Вас последняя мысль... проскальзывает, мда...
Далее, хорошо бы определиться, в рамках какой концепции мы рассматриваем Арду: это МИР (который живой и )шире любой книги/библиотеки, - или это КНИГА (/две/пять/двадцать), и "шаг вправо, шаг влево -..." , и "Кто прибавит хотя одно слово к книге сей..."(c)...
Так вот, если МИР, то
- ПОЧЕМУ? Почему ТАК быть не могло? Нолдор первого Дома грамоте не разумели? Или сказать им было нечего , сплошное справедливое чувство вины и раскаяния?!! Или - атрофия совести?
Далее.
Не считая того, что "житие Феанора в Ангбанде" - "из другой сказки", - подобной постановкой вопроса отрицаются ВСЕ дописывания за Профессора, ибо хоть один завалящий персонажик или хоть одна деталька событий У ПРОФЕССОРА ОТСУТСТВУЕТ! Тот же вопрос - живой мир или ЗАКОНЧЕННАЯ книга?!
А вот здесь я с Вами согласен:
но - с учетом "источника информации в тексте". "От себя" Профессор мало, очень мало где говорит, - и за это его можно только уважать! Везде - "внутренний автор", а значит - "поправка на лажу", пардон. НЕЛЬЗЯ канонизировать собственные тексты, и Толкин это понимал лучше... многих.
Читаю, а Вы? Вот беда - пишете не только Вы... Вот Элион, например... И третий раз кряду... Нравится ему, что ли, эта мысль?...:)

Отнюдь. Не дефекты зрения, а лишь личные предпочтения. Ведь кто-то же считает искусством мазню, которую один "художник" производит, используя голову жены в качестве кисти. Однако, это уже крайность. Есть еще абстрактный экспрессионизм, бывший столь популярным в Америке, но, увольте, я там кроме мазни не вижу ничего. А многие считают это "высоким искусством". О вкусах спорить действительно бесполезно. Оставим мое восприятие Фэанора при мне, бо мы сейчас не об этом. Да, я отношусь к нему весьма и весьма плохо, но все же ТАКОГО он не заслуживает, по-моему. Его брата, как и любого другого персонажа Профессора не стоит смешивать с грязью, выдавая свою писанину за частицу Арды (ведь так называемый "эпос нолдор Формэноса", ежели таковой имел место быть, непременно был бы частицей профессорского мира). И тут даже не важно Нолофинвэ ли, Фэанаро или еще кто-нибудь. Мы, мне кажется, говорим сейчас не о праве престолонаследования? Я не духовный наставник и не цензор, чтобы говорить, как дОлжно описывать чьи-либо чувства. Как связаны валар с литературным талантом Альвдис, позвольте узнать? Право же, мы не на уроке философии, чтобы обсуждать, что такое "хорошо". Здесь ведется обсуждение творчества определенного автора и вполне можно обойтись без решения глобальных проблем о "хорошизне". Доброе? Нет, конечно, Альвдис может сколь угодно долго прославлять все хорошее, доброе, светлое и я это даже могу вполне признать, но, тем не менее, я остаюсь при мнении, что прочитанные мной произведения г-жи Альвдис является типичной дамской писаниной с дурным языком и дурным содержанием.

Нынешняя беседа, как равно и то, чего можно начитаться, пройдя по указаной господином Эрином ссылке, всё больше напоминает детскую игру 3-15-9-20, если, кто в школьную бытность таковую знал. Одним словом, прыгание по кругу, в котором ведуший старается всё более увести участников от центра.
Так и тут...
С обсуждения качества текста вышеупомянутый господин всё время норовит сползти на морально-этическую, коли не филосовскую, основу собеседника, к делу отношения мало имеющую.
Если уж сравнивать книги с картинами, то, простите, на творения Врубеля и два квадрата Малевича, ни ПП, ни "Эанарион" не тянут. Скорее это попытка изобразить нечто на вечные темы в период глубокой депрессии ПМС.
Но согласна с Кэтрин Кин, пока "пипл" это хавает - оно будет... читаться, продаваться, восхищаться. Однако ж, дайте одно издание ПП учителю русского языка и литературы средней школы и получите самую непредвзятую и честную характеристику. Боюсь только, она мало вас порадует.

Отчего же, отчего же? "Ведущий" здесь , в данном случае - ... не я. Кто куда пытается вести (или - в какой точке хочет остановить?) обсуждение - каждый решает сам.
Об чём был разговор (как мне показалось)? Что в творчестве Альвдис есть хорошего - и наоборот. Я неправ? Ежели кто-то видит (и - хочет видеть) только "наоборот" - его дело; о вкусах, как справедливо заметил Элион, не спорят. Но, если это честная дискуссия, а не бросание чем-то там неаппетитным :) , никто не может (?) помешать например мне объяснить/показать, что там есть хорошего. А что я принимаю не все аргументы... оппонентов - так я ж объясняю, что в их аргументации меня не устраивает. Но при этом стараюсь идти не от собственого "вкуса" (с которыми, как уже было сказано, :) не спорят), а от хотя бы минимальной логики и последовательности. Мне говорят: "Написанное Альвдис - плохо" ; я задаю вопрос: "А по сравнению с чем?" И - "А правомерно ли это сравнение?" (Что, например, после Пушкина - умри, русская поэзия?!) И наконец - куда, если быть последовательными, заводит подобная аргументация. Иначе ведь трёп получается, господа...
Извините за грубость, но если ваше "дело" состояло только в том, чтобы плюнуть в соответствующий адрес, и получить/заслужить всеобщее одобрение, - то я "дело" понимаю несколько иначе, мда...
Вот с Кинн мы, да, попытались поговорить серьезно. Кажется, не вполне договорили; впрочем, посмотрим...
И о ссылках на "признанные авторитеты"... Эта штучка работает в обе стороны. А ежели кто-нибудь не понимает тот же "Черный Квадрат"? И считает его, стало быть, бредовой мазнёй? И с другой стороны - а если (тысячу раз так было!!) сегодняшний "бред" завтра становится "гениальным произведением"? И на кого потом обижаться?... Подумайте, а?:)

Треп, сударь, это у вас. Болтовня без фактов и рассуждения безотносительно темы.

-Не извиняю, но это неважно, к "делу" во всех его пониманиях отношения не имеет.
-Будьте столь любезны указать, где и кто конкретно плевал в адрес Альвдис Рутиэль, а не плевался от её работ. Согласитесь, разница присутствует.
Я знаю тех, кто так же поминает Фаберже, таская на себе то, что моя маман с гордостью человека, прочитавшего Сильмариллион до 100-й страницы, именует "сильмариллями" - пласмасовые фитюльки, оправленные в сплав аллюминия, меди и железа. Пологаете принимать их мнение в качестве альтернативной версии?
Вам повторяют уже непервый раз: "Альвдис написала плохо",в ПП на каждой странице -цитаты из сочинений иностранных студентов, попавших в ПТУ горда Урюпинска по обмену.
Её мотивы и идеи тут обсуждались весьма и весьма узко.
Могу привести лишь одно мнение на сей счёт, поколебавшее меня. Мнение одной хорошей знакомой, на фирменное нарьевское "форменное х'адство", ответившей "написание, безусловно жуткое; идея же Унголиант как порождения диссонанса - вполне себе здрава".
Вот вам отличие в критериях.
Ни на кого. Если через десять лет творения Альвдис станут воспевать на все лады - не факт, что к общему сомну присоединятся все. При таком повороте событий, думается, немногие изменятсвоё мнение.
Удержусь и не процитирую Макаревича, пусть и очень хочется.

Вообще-то это идея Ниенны... От которой она впоследствии отказалась.

А вот это очень интересно. Можно ли об этом как-нибудь поподробнее, - дабы не идти с вопросом к Элхэ?

Да сходите. Разговоры образца 1992-93 года. Ниенна и Иллет тогда как раз "Айнулиндале" писали, и проверяли разные идеи относительно происхождения Унголиант. Остановились на твари пустоты, порожденной диссонансом Музыки.

Разница?! Присутствует?!:) Не смешите мои шнурки...
Если кто-нибудь с усмешечками "опустит ниже плинтуса" Ваши (Ваши!) интересы, мысли, фразы, привычки, манеру выражаться, язык, грамотность? , ИМЯ - Вы, думается мне, почувствуете, что разницы нет никакой.
А примеры? Да перечитайте начало треда. Если зрение будет отказывать - помогите ему эмоциями: при чтении вместо имени Альвдис подставляйте собственное. Говорят, грязевые ванны от чего-то там помогают...

Перечитайте внимательно. Вы полагаете, в этом ЕСТЬ смысл?
А это блеск! Особенно после: и и !! Воистину, "...Пастернака я не читал, но осуждаю!" А источник информации, разумеется, - все то же, вечное и ЛУЧШЕЕ ВО ВСЕЛЕННОЙ - Агентство ОБС!!! (Как это там у Вас:"Вам повторяют уже непервый раз: "Альвдис написала плохо") :) :)

Так кто, кто мне объяснит, ЧЕМ это все отличается от позиции "Дайте нам спокойно ругать (...мягко говоря) Альвдис!!!!!", ЧЕМ?

Да боюсь, "разговоры образца 1992-93 года" там сейчас - закрытая тема...:(
Но все равно спасибо.

Да Вам, как я вижу, и не надо пытаться мешать, бо я пока от Вас не услышал ни одного объяснения/показания, что же там у этой Альвдис такого хорошего закопано. Простите, но пока я слышал только треп на отвлеченные темы и восклицания типа: "Да вы же всю Альвдис не читали, а что-то вякаете". Логика? Покажите мне эту самую логику. Я ее почему-то до сих пор не заметил. Именно. А в ответ только: "Так напишите лучше", либо "Да вы не все читали - как вы можете судить?!". Хорошая или дурная литература и без сравнения является таковой. Нет, безусловно, по сравнению с сочинением ученика пятого класса о том, как он был в деревне, "ПП" - несомненный шедевр. Вообще-то, "дело" состояло в обсуждении творчества г-жи Альвдис. Если Вы воспринимаете критику ее произведений как личное оскорбление - это, простите, Ваши проблемы. Я не понимаю, и что из этого? Или мы должны ходить строем и дружно "понимать" все "признаные авторитеты"? Мне не нравится Толстой, не нравится Врубель - и что? Я же не говорю, что это дурное искусство. А вот с Альвдис совершенно другое дело. Мне кажется, или Вы не понимаете очевидного? Критиковать человека и критиковать то, что он написал - совершенно разные вещи. Альвдис может быть хоть ангелом во плоти - не знаю, лично не знаком. Но пишет она весьма дурствено, а про ее стихи я вообще молчу... Вы считаете, что для того, чтобы критиковать Альвдис, надо перечитать все ее изданые, неизданые и только планируемые романы? Боюсь, что это не представляется возможным, да и само по себе весьма глупо, по-моему. Хотя бы тем, что нет слова "дайте". Нам пока никто не мешает спокойно "ругать", как Вы выразились, ее произведения, потому что ни одного вразумительного аргумента от оппонентов я не услышал пока. Надеюсь, что только пока.

Эрин, Вам.
Не мое это дело - Светлым помогать, ну да ладно. Просто я Вас уважаю.
Тут давеча Шкловского с Лотманом поминали. Дескать, по-нашенскому должно выйти, что Лотману сначала надо самому свою поэму написать, а уж потом чужие разбирать. Только дело в том, что по своей культурной роли Лотман с Пушкиным если не сравнялся, то отстал не намного. А из здешних что-то реально сделала в жизни (немало сделала, прямо скажем) только Кинн.
Стоит ли Вам, умному человеку, сидеть в этом первом классе, где единственный образованный человек Вам откровенно хамит?
Эрин, я - Ваш оппонент и мне "Звездный Сильм" действительно НЕ нравится. Пойдемте на "Венец", а? Мне обидно смотреть, как достойный человек тратит время на кучу подростков.

Кстати, Кинн, Вы так смачно перечислили список непрофессорских персонажей у Альвдис. Чудненько. Но Вы же сами в ХДЭА вывели в качестве реалии ПРОФЕССОРСКОЙ Арды... Черную Книгу. Ай-я-яй!

Мори, ткните пальцем, где написано, что: а) "Хроники деяний" - это истинная и подлинная правда про то, что было в Арде, б) где там ЧКА в виде реалии Арды?

Теперь о другом. Вы не знаете, что из себя представляют участники этого треда вне этого форума. Как бы вам впросак-то не попасть.
И если Лотману можно разбирать "Евгения Онегина", не написав предварительно поэмы, то то же самое можно физику Васе Пупкину (в меру его понимания) и студентке Маше Ивановой.
регалии тут ни при чем, понятно? Сказать, что книга Альвдис не нравится - может любой, даже слесарь-сантехник дядя Петя.
Сказать, что она написана плохо и объянсить, почему - тоже может любой. кто закончил 10 (теперь 11) классов средней школы. Вообще-то основам критики и литературоведения учат на уроках литературы. В школе.
Но вам школа не указ, вы не понимаете, что, критикуя книгу, вовсе не наезжают на ее автора, и что мнение о книге вправе высказать всякий. Независимо от регалий.

Помните, у Пушкина был такой стишок о критике?

Иная брань, конечно, неприличность,
Нельзя писать: такой-то де старик,
Козел в очках, плюгавый клеветник,
И зол и подл: все это будет личность.
Но можете печатать, например,
Что господин парнасский старовер
(В своих статьях), бессмыслицы оратор,
Отменно вял, отменно скучноват,
Тяжеловат и даже глуповат;
Тут не лицо, а только литератор.

И не надо путать фэндом (узкую группку geeks) с реальной жизнью, в которой о великой писательнице Альвдис никто и не слышал, а от ее книги сторонние люди плюются.

Как раз личности, не входящие в фэндом, "После Пламени" воспринимают гораздо лучше, адекватнее и разумнее, чем те, кто толкинистами является или причисляет себя к ним.
Я не говорю об "Эанарионе" или "Звездном Сильме", они вряд ли за пределы фэндома выйдут (и большинство в фэндоме их не принимает), но ПП, написанное в олдевской традиции, приветствуется личностями, которые уважают творчество Олди.
Кстати, "Пустой бокал" Альвдис можно обнаружить в "Ордене святого Бестселлера" в качестве одного из эпиграфов. Так что... полегче бы Вы, сударыня. О "великой писательнице Альвдис" _за пределами фэндома_ слышали как минимум все читатели этого романа Олди. Вот она, "реальная жизнь". Реальнее некуда.

Сомневаюсь, исходя уже из того, что в бытность свою фэндомовскую увлкалась фанфиконаписательством и привычка разделять критику текста от критики личности - своеобразное моё приобретение.
В отношении остального - интересы/мысли/фразы/привычки/манеру выражаться/язык/грамотность - на здоровье, коли будет желание/потребность высмеять/опустить ниже плинтуса/уровня моря в глаза/за спиной - это всецело право ваше, глубочайше мне фиолетовое.
Воистину вы забываете, что треть ПП я, всё-таки, читала.
Надо же, даже так... чтож, будем иметь ввиду.:rolleyes:
PS:Эрин, - чистая правда.

** Как раз личности, не входящие в фэндом, "После Пламени" воспринимают гораздо лучше, адекватнее и разумнее, чем те, кто толкинистами является или причисляет себя к ним.

Я не знаю, что значит в вашем понимании адекватнее и разумнее, но факт есть факт - люди, имеющие минимальный вкус к литературе, сочинения Альвдис числят по разряду графомании. И я периодически смотрю, что делается с единственным экземпляром сией книги в нашем книжном - весьма крупном магазине. Стоит оно там уже черт-те соклько. Обложка захватана и потрепана - народ подходит, читает пару страниц, ставит обратно. Лорда Дансени и Уильяма Морриса - берут, Толкина в разных изданиях - пачками, Перумова - берут (ну, это неудивительно, Донцова и Серова тоже идут со свистом, я уж умолчу о всяких Гуровых и Тополях), Еськова и Брилеву разобрали сразу (магазин послал заказ, а тиражи-то кончились... ждут, авось допечатка будет того и другого). А "После Пламени" сиротливо кукует...
Рублем, однако, народ голосует.
И при всех несовершенствах этого метода голосования видно, что берут либо хорошо написанные книги, либо легкоперевариваемые, легкую жвачку. А у Альвдис и не то, и не другое.

** Я не говорю об "Эанарионе" или "Звездном Сильме", они вряд ли за пределы фэндома выйдут (и большинство в фэндоме их не принимает), но ПП, написанное в олдевской традиции, приветствуется личностями, которые уважают творчество Олди.

Я уважаю творчество Олди, да и вся наша компания их уважает, но от ПП никто не восторге, а даже наоборот... Любовь к Олди ни о чем не говорит. Те же люди и Перумова хвалят.

** Кстати, "Пустой бокал" Альвдис можно обнаружить в "Ордене святого Бестселлера" в качестве одного из эпиграфов.

Ну и что? Какое отношение это имеет к качеству ее романов?
И эпиграф, знаете ли... Вот у Пушкина и Вальтер Скотта есть такие эпиграфы, об авторах которых известно только из них. Так что это ни о чем не говорит.

** Так что... полегче бы Вы, сударыня. О "великой писательнице Альвдис" _за пределами фэндома_ слышали как минимум все читатели этого романа Олди. Вот она, "реальная жизнь". Реальнее некуда.

Не считайте других тупее себя, Мори.
Олди принадлежат к тому же фэндому, я с ними тоже знакома, это ни о чме не говорит.
А о писательнице Альвдис из эпиграфа никто не узнает :-) О писателях, знаете ли, по их книгам судят, а не по эпиграфам у Олди.

Оффт: Анардин, почисти ящик!!!