Турин перервётся.

В смысле?

Обломается с ролью зарубателя Моргота.

Мне, например, вообще не нравится идея подобных опросов. Они, ИМХО, провоцируют (о)суждение - а это не есть то, на что мы, опять же ИМХО, имеем право. А отделять оценку поступков от оценки поступающего, опять же ИМХО, могут немногие.

Цитата:

Профессор Шиппи, кстати, придерживается мнения, что "Нарн" намного сильнее в художественном отношении, чем "Лэ". Турин - очень "живой" персонаж, это факт. И как голосовать велите? ИМХами-то сколь угодно долго можно кидаться...

Ну, я не уверен, что согласен с Шиппи. Лично мне "Нарн..." нравится больше, но в "Лэ..." (если оценивать именно как произведение) гораздо больше "вырисованных" героев. Вообще "Лэ...", как нам известно, прорабатывалась тщательней, и это, ИМХО, заметно.

И "Лэйтиан", и Дети Хурина хороши, не было бы так - мы бы тут не спорили. Одна фраза: "Но она все-таки нашла его" меня, например, до дрожи пронзает.Меня, правда, настораживает слово "интриган" в названии опроса - в чем Турин интриговал? Подлыми интригами добился женитьбы на собственной сестре? Вот уж посчастливилось...
А по поводу зарубателя - фигушки. Как Профессор сказал, так и будет!

Исфин, а аргументировать позицию?
То, что но это сделает, написано у Толкина.
Или Вы, леди, сторонница версии с валаринди?

Тинкас, стороны я держусь всегда своей.
А про валаринди...Да, вот с этим более согласна, нежели с весьма сомнительными нуменорскими сказаниями.

Э?
А как же разница между Валой и Валиэ, которая иная, нежели разница между мужчиной и женщиной? А как же то, что Толкин еще в, кажется, 30-х годах оставил версию "детей Валар"?
Если Вы доверяете лостам более, нежели поздним текстам - так надо, наверно, идти до конца. Где там у нас утонул Феанор?
И все-таки аргументируйте свое заявление. На чем Вы основываетесь (кроме своего ИМХО), когда говорите, что Турину не оддолеть Моргота? Какие тексты Вы используете?

Если вы так думаете, это еще не значит, что так оно и есть на самом деле. "Читайте Толкина, он rulezzz!" (c) RW ;)

Ой, читаю и валяюсь, уж извините! :rolleyes: Турин, значит, сам сплел, а за Феанора кто постарался?
И потом
интересный подход! Имхо, кому много дано, с того и спрос несоизмеримо больше! И ответственность за судьбы других у великого вожня нолдор должна быть посерьезнее. Так что может все-таки гениального и великого Феанора судить надо бы строже, чем "незначительного" Турина?

Надо. А я и не говорила, что не надо. Но Феанор друзей не отталкивал и чужую любовь не похищал.

Что значит "похищал"? Ниэнор полюбила Турина сама и согласилась стать его женой. О том, что в нее влюблен Брандир, ни Турин, ни Ниэнор даже не подозревали.

Да и друзей я что-то не припомню, чтобы он так уж "отталкивал"... Если так смотреть - Феанор Фингольфина, брата родного, со товарищи так "оттолкнул" в Альквалондэ с кораблями, как никому и не снилось... :rolleyes:

Можно один вопрос-уточнение? Я как дивнюк недобитый никак в толк не возьму: Тау, Тинкас, так Толкин у нас, значит, Арду придумал? От начала и до конца всё выдумал, о величайший из фантазёров?

Ксюша, "это нэ тэлэфонний разгавор". :D В смысле, не для этого треда.

Айлана, я "дивнюк". Я полагаю, что Толкин Арду не придумывал. :-)
Но данный спор удобнее вести с позиций чистой текстологии. Видишь ли, мой ув. оппонент (я имею в виду Исфин) в своем подходе к Арде допускает, ИМХО, ряд недопустимых вольностей. С моей позиции дивнюка, которого ОЧЕНЬ тяжело добить, мне надо перестать беседовать с таким человеком. потому что у нас нет общего языка. С позиции текстологии я могу указать оппоненту на "дырки" в его концепции Срединных Земель ( в случае Исфин, например, это дурная методология).

Тинкас...Вы меня обвиняете в чрезмерном доверии Лостам. Киска, а что ж ты тогда тут в грудь себя бил относительно Амноса? Валарини и Амнос - обе версии оттуда...
Вот так бы сразу и сказали. "Исфин не опирается на мою точку зрения". Вообще, как я уже говорила - Лосты очень ненадёжный источник, имхо. Проколы, батенька, проколы...

Исфин, во-первых, я Вам не киска. Следите за своим языком, плиз.
Во-вторых - я упрекаю Вас не за доверие к лостам, а за мешанину. Вы тут в свое время утверждали. что доверяете QS как ПОСЛЕДНЕМУ источнику. При этом в вопросах грядущей гибели Моргота Вы отказываетесь воспринимать поздние указания и берете версию Лостов. Такая смесь - это тоже подход. Но его надо позиционировать.
Итак, Вы полагаете допустимым доверять Лостам в версии Дагор Дагоррат. По какому критерию Вы отбираете факты в Вашу картину Арды?

Господин Тинкас,
мешанина свойственна Вам, а не мне. Вы тоже доверяете QS. Хотя бы в трэде про третий дом. Если опираться на страстно любимый вами первоисточник, (а именно - зацелованный Исход Нолдоли) то ни о каком "Финвэ" тогда не шло и речи. Как, кстати о птичках,и о "Финарфине". Одно с другим имхо не вяжется...И текстуальным подходом не отмажетесь: несоответствий многовато. Более того, про Турина...Нуменорская версия, имхо, это уже сказочка того периода, когда сказители начали превозносить людей хотя бы в легендах, если уж было очевидно, что до эльфов им "не дотянуться". Явно уже чувствуется влияние Тени. И уж коль скоро Вы "дивнюк" (подобно заявление меня удивило), то, знаете ли, Вы, думаю, согласитесь, что Толкиен выступал не как "сказитель", а как бесстрастный свидетель тех событий.

Вот такие соображения. ИМХи, естстно.
Во-первых: проклятие Моргота влияло на внешние обстоятельства, но никак не на характер Турина. Конечно, сиди Турин безвылазно в Дориате, оно наверняка бы себя проявило, но как и насколько сильно - этого мы не знаем.
Во-вторых: Турин чувствовал это нечто, нависшее над ним, хотя, я думаю, не понимал его природу. Он видел в этом "руку судьбы", и ему, как обладающему изначально свободой выбора эрухино и притом весьма своевольному, такое положение вещей было не по душе. Он боролся с тем, чему не знал названия и метался в поисках способов этой борьбы.

Дэн, почти полный ппкс.

Исфин, я как раз НЕ ДОВЕРЯЮ QS. О чем Вам уже сообщал, но Вы, видимор, запамятовали. Ну, так я напоминаю - не доверяю я компилляции Кристофера. Предпочитаю работать с теми же источниками, что и означенный Кристофер.
Страстно любимый мной первоисточник - это, к Вашему сожалению, вовсе не "Исход нолдоли", а Анналы Амана и Поздняя Квэнта. О чем я опять же уже писал. Не напрямую - но указав тома, на которые я опираюсь.
О текстах и ИМХО. Леди, обратите внимание, что Ваше ИМХО ни на чем не основано. А вот у меня, скажем, есть ИМХО, что Сильмариллы вовсе не Феанор сделал, а ангбандский орк Птибурдук. Если следовать Вашей логике -мало ли, что про это нигде не сказано! История Феанора - это легенда тех времен, когда эльфы начали страшно завидовать технически продвинутым оркам.
По поводу "бесстрастного свидетеля" - не соглашусь. Правда, и обсуждать это свое мнение не буду.
Еще раз задаю вопрос - каков Ваш критерий отбора фактов в картину мира? Как Вы выбираете, каким текстам верить, а какие есть не более чем сказочка?

Простите, Isfin и Tinkas, что я прерываю вашу полемику. Как называется тот текст, где говорится о Дагор Дагорат?
Tincas, я, как полный профан в текстах, на которые ты ссылаешься, хочу спросить - если Профессор был свидетелем, почему есть противоречия в версиях разных событий? ( я не наезжаю, не провоцирую ни в коем случае, я просто спрашиваю)?

Тексты, в которых говорится о том, как Турин убьёт Моргота, называются Quenta Noldorinwa (HoME vol. IV) и Quenta Silmarillion (не тот, который скомпилирован Кристофером Толкином, а тот, который в V томе HoME). Но! Само название Дагор Дагорат - не оттуда, а из UT (глава The Istari).

Господа, потому Кристофер и компиллировал, что HoME - в основном НАБРОСКИ, где одна версия сменяет другую.
Тинкас, я, мне кажется. поняла, что за цель Вы преследуете. Неет, милорд, QS Вы, мож и не доверяете, но то, что Вы зацеловали прям-таки до дыр - это именно Исход, где этот ваш Амнос он же Амнон он же Морниэ фигурирует. А вот с вашим Финвэ, папа Феанаро который, это не совсем клеится...

Келебрин, а ты не мог бы ссылочку мне написать? А то я теряюсь в этих новых для меня названиях.

Ты про Дагор Дагорат?
Ссылку дать не могу - у меня толкин.ру сейчас недоступен, а английского оригинала нигде более в сети я не видел. Но тебя интересуют:
1. Лосты. Это 1-й том HoME, текст "Исход нолдоли" и примечания к нему. Версия СОВСЕМ ранняя.
2. "Очертания средиземья". Это 4-й том, текст "Квэнта нолдоринва". Это ранняя версия "Сильмариллиона"
3. И собственно "Квэнта Сильмариллион" пятого тома. Том называется "Утраченный путь и другие работы".

Название Последней Битвы происходит из "Неоконченных сказаний", глава "Истари" ("Маги"). Также есть упоминания в 10-м томе ("Кольцо Моргота"), но тут я по памяти не могу указать конкретное место.
В принципе, где-то у меня валялось исследование на тему "Эсхатология Толкина". Если кто заинтересуется - я поищу.
ЗЫ: я не говорю, что Толкин был свидетелем. Я как раз не соглашаюсь с утверждением Исфин.
Но это тема для другого разнговора. Причем я, к сожалению, не намерен вести его в этом трэде. Если желаете - в приват.

И снова повторяю вопрос:
Исфин, по каким критериям Вы отбираете факты в картину мира? Ваше упорное нежелание озвучить означенные критерии заставляет меня предположить их отсутствие...

За ссылки - спасибо большое.
Естественно, меня (думаю, не только) интересует эсхатология Толкина! И мои ПМ-ки также к твоим услугам.

Таким образом, в данном случае речь идёт не о том, что было и чего не было, а о том, чего Толкин писал, а чего нет. Так? Насколько я вижу, твой оппонент понимает его несколько иначе. Отсюда и все разногласия.

Тау, но мы непременно, да, _непременно_ поговорим про это во вторник. ;)

Вмешиваюсь в дискуссию не вовремя, но я, честно говоря, не знаю, как и голосовать на этом опросе. ИМХО, очень много проблем Турин создал себе сам, но порицать его я не могу - рука не поднимается (или язык не поворачивается, как хотите). Сказать, что не понимаю - тоже не могу, во многих моментах понимаю еще как. В общем, уважаю и побаиваюсь...

вообще-то между "одобряю" и "порицаю" еще множество разных чувств возможно. Я Турина не то чтобы одобряю, но понимаю на 100 %

Оффтоп.
Краем глаза прочел название треда:
"Турин Турамбар: герой или турамбар?" :)
Конец оффтопа

Трубадур.

*поправляет съехавшую крышу*
Скажите, почему же надо все время устраивать суды над Печориным? Почему к героям нужно обязательно прилагать морально-оценочные критерии? Давайте срочно, срочно рассмотрим дело Ореста, а вот еще Куллерво, не к ночи будь помянут, не оприходован. Беовульф опять же персонаж сомнительный.

- Вечернее заседание Тройки объявляю открытым. Следующий! Докладывайте, товарищ ХХХ.

ХХХ вскочил и, держа перед собой раскрытую папку, начал было высоким голосом: "Турамбар Турин Хуринович...", но его тут же перебил
бдительный УУУ.

- Протестую! - крикнул он, обращаясь к ХХХ. - Где порядковый номер тома? Почему не поименованы все цитаты?

ЗЗЗ повернул голову и некоторое время рассматривал коменданта.

- Правильное обобщение, верное, - произнес он наконец. - Поименуйте, товарищ ХХХ.

Комендант с бумажным шорохом облизнул сухим языком сухие губы и начал снова, но теперь уже голосом низким и как бы севшим:

- Дело номер сорок второе. Фамилия: Турамбар. Имя: Турин. Отчество: Хуринович...

- С каких это пор он Турамбаром заделался? - брюзгливо спросил УУУ. - Мормегиль он, а не Турамбар! Мормегиль Черный меч. Я с ним Нарготронде служил, как сейчас помню (Да, я дивный. Дивный я!). Мормегиль его фамилия, плотный такой мужик, сливки очень любил...

ЗЗЗ медленно обратил к нему каменное лицо.

- В Нарготронде? - произнес он. - Не помню... Продолжайте, товарищ ХХХ.

- Отчество: Хуринович, - дергая щекой, повторил ХХХ- Год и место рождения: год солнца 165й, Дор-Ломин. Национальность...

- Ту-рам-бар или Тур-амарт? - спросил УУУ.

- Тур-ам-бар, - сказал ХХХ. - Национальность: адан.

Образование: неполное среднее домашнее, неполное высшее дориатское.
Знание иностранных языков: синдарин - свободно, квенья - со словарем. Место работы...

УУУ вдруг звонко шлепнул себя по лбу.
- Да нет же! - закричал он. - Он же Моргота завалит!
- Кто завалит? - деревянным голосом спросил ХХХ.
- Да Турин этот! Я же как сейчас помню - в пятом томе так написано. Вот как настанет Дагор Дагоррат, так аккурат и завалит. Так что тут какая-то путаница.

ЗЗЗ взял бинокль и некоторое время изучал ХХХ, потерявшего дар речи.

- Факт этот у вас отражен? - осведомился он.
- Христом богом... - пролепетал ХХХ. - Как завалит?.. Да почему же завалит?.. Да при том, что сам Феанаро у Мандоса в приемной дожидается...
- Одну минуточку, - вмешался УУУ. Товарищ ХХХ, кто дожидается в приемной? Только точно. Фамилия, имя, отчество.
- Феанаро! - с отчаянием сказал ХХХ. - Феанаро дожидается, Финвион.
- Понимаю, - сказал ЗЗЗ. - А что же Турин?
- Турин помер, - сказал УУУ авторитетно. - Это я вам точно могу сказать. В сто девяносто девятом...

:D
Супер!!!

Турин Турамбар - настоящий персонаж эпоса, создание вообщем-то вне добра и зла.

Вот только прочел.
Маша, я с тебя рыдаю :)
как говорит одна моя знакомая "зачот"

Спасибо! :o
Оно само напросилось...

Я тоже вот только..
Супер! :D (Почему тут нет кнопки "в мемориз", спрашивается?..)

me плакалъ - навзрыд, минут пять.
Спасибо.

*выползая из-под стола*
Марьюшкааа! Гыыыы...больше сказать ничего не могу..икаю от смеха...

А по-моему, просто-напросто, у Турина по материнской линии с головой непорядок, и нечего все на Моргота валить.

А с Морвен-то что не так?

Цитирую «Нарн и Хин Хурин»:
«Риан, жена Хуора, потеряла рассудок и бежала в глушь, но Серые эльфы с холмов Митрима приютили ее и позаботились о ее сыне, младенце Туоре».
А Риан – кузина Морвен, как известно.
Далее:
«Тяжело было на сердце у Тингола, ибо казалось ему, что Морвен охвачена безумием».
И вряд ли Тинголу это просто с большого похмелья показалось, вдруг.
Про Ниэнор:
«…ибо не только Ниэнор обезумела и носится по лесам…»
Ну а уж про Турина, я думаю, и цитаты приводить не стоит.

Гордыня у неё просто запредельная. ИМХО.

Знаете, я с удовольствием прочитала все вышеначертанное, авторитетности вашей нет границ.
От скромной, далеко не такой подкованной (но я совершенствуюсь :), меня добавлю: когда я прочитала Нарн мне в голову одноврменно пришли две мысли, никак не связанные друг с другом: 1. Несчастный Хурин, всегда хотел как лучше, а получилось как всегда - жизнь его и смерть не оправдали наследственное величие (я не говорю тут о причинах, только о фактах). И второе: Это самое прекрасное, что мне когда-либо приходилось читать (или, по крайней мере, одно из самых).

И еще я тут прочитала мнение, что, мол, не доверяют Кристоферу и его компиляциям (если я правильно поняла мысоль). Мне это показалась по меньшей мере странным. По моему скромному мнению, было бы крайне несправедливо и неблагодарно подвергать сомнениям работы сына. У меня, например, нет ни малейшей возможности приобщиться к первоисточникам, так что, если бы не он, я бы потеряла просто бездну прекрасного. Но это уже оффтоп, за что спешу попросить прощения :)

Daria Kim, полностью согласна по поводу Кристофера. ИМХО, уж если кто и вправе заниматься компиляциями и обобщать труды Профессора - так это Кристофер.

Дарья, не то что не доверяют компиляциям (то есть, всякие встречаются, некоторые и вовсе намекают, что Кристофер в неведомых темных целях переписал отцовские тексты и, выдав их за подлинные, опубликовал в серии НоМЕ:rolleyes: - но я не об этих). Просто, по факту, "Сильмариллион" - именно "Сильмариллион", а не его варианты разных лет, опубликованные в НоМЕ - действительно сделанная Кристофером компиляция нескольких версий, чего он сам никогда и не скрывал. Ему пришлось на это пойти, поскольку единого законченного текста просто нет. И то, что "Сильмариллион" - компиляция, нужно помнить, если подходишь к нему с текстологической точки зрения. Только и всего. Это ни в коей мере, говорю лично за себя, не является упреком Кристоферу или принижением его работы. Я, например, глубоко благодарна ему за титанический труд, благодаря которому у нас есть возможность все это прочесть...

Прошу прощения за продолжение оффтопа. По самой теме высказываться считаю излишним, ибо Марью все равно не переплюну...:)

Фалатиль, теперь все понятно :) спасибо.
С этим я полностью согласна, каждый вправе выбирать и выстраивать свою картину, основываясь на многочисленных версиях истории. И спасибо Кристоферу, что у нас есть такая возможность. ;)