Не думаю, что земли, непосредственно граничащие с тёмными владениями, можно было бы назвать прекрасными и тем более обширными. И погибнуть ненароком там было более чем реально. Потому вряд ли в этом случае речь шла о землях фэанариони (равно как и о Хисиломэ и о Дортонионе). Возможно, имелись в виду Нарготронд или Ондолиндэ.
В Амане из уст Нолофинвэ прозвучала фраза: "Ты будешь вести, я - следовать". Таким образом, за Фэанаро было признано право верховенства. После Лосгар, по мнению Майтимо (увы, небезосновательному), оно было утеряно. Но Фэанаро, останься он жив, скорее всего, продолжил бы "вести", и многие это понимали. А старший сын Фэанаро, наследовавший ему так же, как Фэанаро - Финвэ, своё мнение высказать смог не сразу по известным причинам. (Кстати, с хронологией у Профессора разночтений хватает, особенно в период перехода от валинорского летоисчисления к солнечному, и тридцать лет вполне могут оказаться тремя годами).

Но разве не прекрасен был Ард Гален? И Хисиломэ со своей суровой красотой... И там было вполне безопасно. Не зря же на Ард Галене стояло множество сторожевых крепостей, а все атаки Врага отражались, не дойдя до мирных поселений (ну, если не считать тех хадорингов, которые в последствии стали называться народом Халет, но это же люди, а не эльфы). Поэтому, как мне кажется, в дни Бдительного Мира эльфы вполе чувствовали себя в безопасности, хотя, конечно, не в полной. Это было скорее не признание права верховенства, а жест примирения и признания Фэанора своим старшим братом. Но ведь это не изменило то, что Нолофинвэ правил нолдор в Тирионе. Для меня вообще весьма сомнительно, что, останься Фэанор жив, он пережил бы приход брата в Эндорэ. Во всяком случае, очередная резня была бы неотвратима, бо едва ли Феанор принял бы требования брата, а Нолофинвэ не стал бы терпеть зарвавшегося предателя.

Элион, терпение феанорингов велико, но не безгранично.:mad:
Вы там вроде собирались переносить оффтоп в приват? Вот и переносите, ради Эру.
Вообще, как я успел заметить, модераторы на ХА отличаются поистинне ангельским терпением...
Неужто закончились желающие сказать что-то хорошее про потомков Финве?:confused:

Прошу прощения у достопочтенных феанорингов, но "зарвавшиймся предателем" Феанаро вполне мог выглядить в глазах Нолофинвэ, если бы Феанаро остался бы жив и не пожелал бы приносить извинения и подчиняться требованиям. А это не мое мнение относительно этого персонажа.

1. Мои соболезнования Куруфинвэ, отцу-герою, бедняга, сколько ж километров теперь отмахал за черту бедности с таким-то выводком....бедняга.
2. Феанаро - ладно, он пламенный дух
Майтимо - рыжий.
Финрод - золотой.
Но товарищи, голубой Артаресто - это ново для меня.

Ой, нет..... валерьянки мне, полыни и чёрных маков...мешок..... какая ядерная смесь....
"Спирт, водка, самогон, девушка, что пить будете? Ой, даже не знаю, всё такое вкусное..."
Миррррррррриласссссссс, за "прелесть, лично мне ответишшшшшшшшь...:D
... И, Жень, у меня руки чешутся подредактировать твоих Ильфа и Петрова и подписаться чем-то вроде "Элиона несло"....вот только куда?:rolleyes:

Мне в подпись, например:D

2Фестин: где оффтоп? Мы не погоду и не Путина обсуждаем, а вполне себе потомков Финвэ. Разумеется, у большинства есть свои предпочтения (у некоторых - до обожания...), но, как однажды сказала по похожему поводу Кеменкири на WWW-Доске, "тут не день Святого Валентина".
Да, природа была красива. Но с точки зрения "рукотворной природы", перехода от красивого к прекрасному, обустройства, создания архитектурных и иных произведений искусства там не имели возможности особо развернуться. Трудно поставить в один ряд Барад Эйтель и Ондолиндэ.
Может быть, её и в этом случае реально было бы предотвратить.

Возможно, что им просто не хватило этого Бдительного Мира, чтобы "обустроить" эти земли. Но ведь нолдор для того и шли, чтобы Творить. А Бэлерианд подходил для этого лучше всего, ведь Валинорэ было во многом уже "обустроено" и, если можно так выразится, там были парниковые условия. Или же "лабораторные" условия. Но ведь не все же возможно осуществить в так называемой "лаборатории". Поэтому Эндорэ стало "полигоном" и, в первую очередь, полигоном для испытания их иззысканий в плане вооружения. А Хисиломэ и другие земли, которые находились под ударом войск Ангамандо, были действительно не такими удобными, как, например, земли Ондолиндэ или Нарготронда, но ведь тем больше там был простор для полета мысли в плане архитектуры. Ведь чем больше трудностей, тем больше способов их разрешения. Трудно, но все же возможно. И лично я бы (сейчас и с моими представлениями об этих местах, потому что неизвестно, что бы я предпочел, окажись я в Эндорэ, каким его представлял сам Профессор) предпочел Барад Эйтель. Потому что Ондолиндэ - это скорее дворец, чем крепость, и укрепления там были скорее декоративные (безусловно, они использовались по назначению, иначе Ондолиндэ пало бы гораздо с меньшими потерями со стороны Врага, но ведь Турукано пологался больше на сокрытость Города, чем на его стены). Барад Эйтель же - боевая крепость, о стены которой не раз разбивались вражеские армии. Следовательно, крепость должна быть максимально функциональной. Хотя, мои предпочтения основаны не только на этом, но ведь у каждого свои понятия о красоте. В этом вопросе я останусь при своем мнении, бо считаю, что предотвратить резню удалось лишь по стечению обстоятельств, из-за которых Майтимо оказался спасен Финдэкано. А вот уж кто точно не смог бы договориться, так это Куруфинвэ и Нолофинвэ - они слишком горды и слишком силен в них дух соперничества.

Вот и получилось так, что кто-то стал в Эндорэ реализовывать новые грани своих способностей, а кто-то попытался воссоздать детали, присущие Валинорэ.
Да, у боевых крепостей есть своя, проистекающая из функциональности, красота, и мне это ближе. Но эта функциональность говорит о том, что "fairness" и "wideness" их если не постоянно, то временами находились под угрозой в отличие от земель, где строили дворцы и ИМХО отвыкли от битв и не желали их для себя снова. А Химринг создавался именно как боевая крепость (и красота тех мест была весьма своеобразна), и жители его под описание благоденствующих нолдор, указанное ранее в цитате из Сильма, вряд ли подходили.

Едва ли кто-то вообще хотел для себя новых битв. Ведь смерть для нолдо-изгнанника означает возвращение в Валинорэ и суд Намо. И никто не знал, сможет ли он когда-нибудь выйти потом из Мандоса...
Просто для тех, кто был на стенах этих крепостей, война была неизбежностью, а для остальных - страшной сказкой. Многим Химринг мог казаться прекрасным. Не знаю, можно ли назвать земли фэанариони обширными, ведь все в мире относительно, но слишком уж маленькими их не назовешь.
Но, собственно, вопрос у нас был немного иной. Почему фэаноринги не выступили тогда, когда была возможность? Тем более, если под Сильмовское объяснение они не подходят.

2Дэн: А я что? Я ничего. Просто я думал, что изначально эта тема предназначена для того, чтобы каждый мог сказать, кто из Нолдор ему нравиться и почему(в противовес ветке "За что вы не любите Нолдор?"). Не хотите - не надо, что я, модератор что-ли в самом деле...

В тему: Почему феаноринги не захотели тогда атаковать Ангбанд - для меня это одна из больших загадок Сильма. Это противоречит всему, что было сказано о них ранее. Ведь говорится прямо, что Маэдрос выбрал себе для проживания самое открытое для вражеского наступления место, потому что хотел, чтобы основной удар пришелся именно на него. И Химринг строился прежде всего как военное укрепление, а уже потом - как резиденция правителя. Недаром он выстоял в Битве Внезапного Пламени. Также сказано, что Моргот после Третьей Битвы нанес новый удар по Хитлуму потому, что знал о бдительности Маэдроса и захватить его врасплох не удалось бы. Все это ИМХО совершенно не соответствует фразам насчет нежелания идти в бой. Непонятно. Единственное, что приходит в голову - что по разным причинам все тех, кто не поддержал идею о наступлении, не устраивало это конкретное время, выбранное Финголфином. То есть, все не захотели выступать непосредственно сейчас, а потом все заглохло, как это обычно бывает.

В Сильме говорится, что Король стал обдумывать штурм Ангамандо. Он не говорил, что атака должна быть прямо сейчас, а лишь утверждал, что она должна быть. И, как я понимаю, феаноринги были против любой попытки вообще, иначе Сильмовская формулировка звучала бы по-другому.

Я представляю себе случившееся так: в ответ на предложение Нолофинвэ начать подготовку к выступлению на Ангамандо Майтимо безо всякой задней мысли ответил, что не верит в успех.
Почему он стал собирать союз после Дагор Браголлах - есть два варианта.
Первый: после того, как Химринг выстоял, у Майтимо появилась уверенность в возможности действенного нападения.
Второй: памятуя о том, что один из сильмарилей находится в Оссирианде и не желая исполнения Клятвы таким образом, Майтимо решил "отвлечь её внимание", осуществив атаку на Ангамандо.

А почему ему не верить в успех? Агларэб была выиграна малой кровью, Осада держалась уже несколько сот лет... Фэанаро понял, что нолдор не победят только в минуту своего "просветления" перед смертью. Сказал ли он об этом своим сыновьям - неизвестно, но он потребовал от них повторения Клятвы. Если они не верили в победу, то что им вообще оставалось? Дороги назад в Валинорэ не было, помощи от валар они ждали меньше всего, а Клятва заставляла их добыть сильмарилли. Тогда им оставалось бы только жить сегодняшним днем и надеятся на чудо. А я что-то не припомню, чтобы нолдор пологались на русский авось:)

Да, кстати, раз уж, в тему...
я аот тоже люблю потомков всяких Финвэ, но, пологаю, это наши с ними личные проблемы, потому как, в отличии от прочих высказавшихся, я могу процентов на 30 быть уверена во взаимности моих порывов.

Нет, на чудо они не надеялись, а если и надеялись иногда на что-то, так на то, что не случится нечто похуже, чем существовавшая на тот момент ситуация. И жили, так-скать, "в подвешенном состоянии", понимая, что любой шаг может обернуться бедой для Белерианда. ИМХО ничего другого не оставалось.

В принципе, да, потому что иного объяснения этому найти пока затруднительно... Только вот я совершенно не понимаю тогда их логики. Они шли в Эндорэ для того, чтобы стразжаться с Морингото. Потом поняли, что это бесполезно и ничего не предпринимали для того, чтобы не сделать хуже. Тогда для чего они жили? Тут, как мне кажется, было три выхода: ждать и надеяться на чудо, молить валар о прощении и помощи, или же погибнуть в бою с честью. Они предпочли выбора не делать вообще и ждать, когда все решиться за них... По-моему, как-то странно. А где же эстель?..

Цитирую Сильм:
"Therefore they were little disposed to hearken to Fingolfin, and the sons of Feanor at that time least of all."
То есть, про них прямо сказано, что им не хотелось атаковать конкретно в то время.

Перевожу дословно: "Поэтому они были несильно расположены слушать Финголфина, и сыновья Феанора тогда меньше всех". Разница, хотя и расплывчатая, но все-таки есть.

Где эстель? Видимо, исчезла на каком-то этапе. А "погибнуть в бою с честью" они, конечно, могли, но не означало бы это, что они пренебрегли бы оборонительной задачей, стоявшей перед ними?

А зачем вообще эта оборонительная задача, если атаковать они не собирались? Оттянуть подольше неминуемую войну? Но ведь они понимали, что с годами королевства нолдор лишь ослабевают, а могущество Морингото напротив растет. Не будь Нирнаэт, Хитлум и Химринг может и выстояли бы после первого натиска, но второго удара не выдержали бы точно. Орки просто закидали бы все собственными трупами - им-то от этого был бы не большой урон, бо плодятся они (если они действительно плодятся, а их не в инкубаторах разводят) как тараканы, а вот у нолдор совершенно некому встать на место погибших. Хотя, в принципе, если бы они продержались еще пару сотен лет, Морингото мог просто расстратить все свои силы, бо он ведь их не жалел... Может, поэтому и говорили, что пока стоит Гондолин, Моргот не забудет, что такое страх. Ведь, когда его армии будут истрепаны партизанской войной (а если принять версию, что орки - это "куклы" и Морингото лично управляет ими, то истрепан будет сам Враг), к вратам Ангамандо может очень некстати подойти десятитысячное войско и, пока армии орков будут пересекать Анфауглиф, чтобы помочь своему хозяину, Ангамандо очень даже может быть уже взять. А у Морингото просто не останется сил, чтобы сопротивляться. Но это все в идеале так получается:)

"at that time" дословно переводится как раз "в то время".
Кстати, то, что с годами королевства Нолдор лишь ослабевали, неверно. Что у нас сказано парой предложений выше?
"Now Fingolfin, King of the North, and High King of the Noldor, seeing that his people were become numerous and strong, and that the Men allied to them were many and valiant, pondered once more an assault upon Angband." Так что силы нолдор расли - проблема в том, что силы Моргота, видимо, расли быстрее.
Кстати, я тут подумал, и вот до чего додумался.
Как известно, незадолго до обсуждаемых событий в Белерианд пришли люди. Они заключили с эльфами союз, и силы врагов Моргота возросли. А теперь смотрим, к кому же они конкретно поступили на службу? Род Беора поселился в Дортонионе, которым правили Ангрод и Аегнор. Род Хадора - в Дор-Ломине, и дали клятву верности самому Финголфину. И кто же вскоре выступил с предложением атаковать? Финголфин. А кто его поддержал? Ангрод и Аегнор. Совпадение?
Дальше идет моя ИМХА. Люди, поступив на службу к вышеперечисленным владыкам, сразу резко умножили их силы. И Финголфин решил, что уж теперь-то у них должно хватить сил одолеть Моргота. И согласились с ним те, кто испытывал схожие чувства.
Остальные лорды нолдор, очевидно, были не столь уверены в своих силах - ведь могущество их из-за прихода людей не возрасло. Халадины не в счет - они, как известно, поселились в Бретиле, на границах Дориата, где правил некто Элу Тингол - известный человеколюб, альтруист и глобалист.
Сыновья Феанаро меньше всего общались с пришельцами и на службу к ним люди пока не поступали(не считая Амлаха - но сколько у него могло быть спутников?). Соответственно, они меньше всего рассчитывали на помощь Эдайн и, вероятно, не слишком полагались на их воинские способности. Отсюда и отсутствие энтузиазма.
Все это, разумеется, только предположение. Но, по крайней мере, здесь присутствует некая логика.

Я не о том. Я к тому, что они не атаковать в то время/тогда не хотели, а не хотели слушать Короля. Кое-какая разница все-таки имеется:) Эта цитата - следствие "скачка" в "росте силы", то есть, прихода людей. А по поводу "numerous and strong" - как мне кажется, это означает только то, что нолдор лучше подготовились к войне, нежели во время Исхода. Ведь Король уже стоял у врат Ангамандо со своей армией, но нолдор были изнемождены переходом через Хэлькараксэ, да и просто не подготовлены к штурму. А о ослабевании королевств нолдор говорит логика: во-первых, в Сильме постоянно говорится, что "в их глазах еще пылал свет Амана", то есть, свет этот гас со временем, во-вторых, эльфы в Смертных Землях медленно, но верно истаивали, в-третьих, нолдор размножались весьма и весьма медленно, особенно в таких условиях. ИМХО, не так уж и умножили. Людей еще надо было вооружить, обучить, выделять им землю, да и по сравнению с воинами-нолдор они были просто пушечным мясом.

Мелкие пять копеек. Хадоринги (которых правильно именовать Домом Мараха) поступили на службу к феанорингам, а уж потом, во времена Хадора, переселились в Хитлум. И то - не все.
Население же Хитлума, как нам известно, было небольшим - личная армия Голфина и Фингона была самой маленькой из армий эльдар. Так что теория интересная, но с реальностью у нее отношения забавные...

Чушь полнейшая. Все известные столкновения людей и эльдар заканчивались в пользу людей (я имею в виду как поединки, так и бой "группа на одного").
Кто был пушечным мясом?! Хурин Талион? Барахир Отважный? Туор Доблестный? Турин Турамбар? Галдор Высокий?
Не стоит принижать доблесть и величие эдайн - такие попытки к лицу разве что подголоскам Тени.

Я совсем не принижаю их доблесть и величие. Я имел ввиду несколько не то. Срок жизни среднего человека был относительно невелик, а обльшенство людей были не воинами, а обычными земледельцами (скотоводами/охотниками и так далее - нужное подчеркнуть), значит тренеровки/строевую подготовку время если и было, то весьма незначительное. Не будем брать таких легендарных личностей, как Хурин, Турин, или Берен - это так называемая "элита". Да, у них была дружина, но ведь их число было не столь уж велико. Начнись крупномасштабная война, люди выставили бы свое ополчение, которое состоит именно из этих необчученых землепашцев и скотоводов. Я как раз говорил об армии в целом, а большенство воинов было именно ополченцами, как мне кажется. Нолдор же жили столетиями, а многие пришли из Валинора, поэтому, ИМХО, они были своего рода рыцарством. К тому же, нолдор сильнее и выносливее людей. Тем более, людей, которые держали меч впервые в жизни. С нолдор вообще тема особая, потому что они шли в Эндорэ в первую очередь воевать, значит и шли в основном те, кто войны желал и умел держать клинок. А люди просто жили в этих землях.

Так.
Я не очень понял насчет "слушать короля". Король что предлагал? Атаковать. Когда? Очевидно, в обозримом будущем. Так в чем разница?
Теперь о людях.
Сначала народы Беора и Мараха действительно поселились в Эстоладе, который формально был территорией, подвластной Амроду и Амрасу. Но это, ИМХО, был довольно произвольный выбор. Беора в Эстолад вообще пригласил Финрод(видимо, у него были хорошие отношения с близнецами), а Марах, после не самой теплой встречи, оказанной ему эльфами Оссирианда, повернул на северо-запад, прослышав, что там можно встретить родичей. О клятве верности феанорингам или еще чем-то в этом духе речь вроде не шла. Отношение феанорингов к людям на том этапе хорошо иллюстрирует история Карантира и халадинов. Живут - и ладно, но внимания особого на них не обращали. Впоследствии, очевидно, феаноринги пересмотрели свою политику - и правильно сделали.
Теперь к вопросу о военной мощи эдайн. Не стоит ее преуменьшать. Беоринги - не знаю, а вот про народ Мараха прямо сказано: "they were a tall and warlike folk, marching in ordered companies".
Откуда сведения о том, что армии Финголфина были самыми малочисленными среди эльдар(что, и лаиквенди тоже считаются?) мне неизвестно, но это и не важно. Это даже подтверждает мою теорию - ведь тем резче получается пресловутый "скачок могущества".

Но решение о неучастии принималось ещё до Браголлах.
Есть один интересный момент: в указанном месте Сильма упоминаются "sons of Feanor". Выходит, они все по этому поводу высказывались? Или имелось в виду, что Майтимо выступал от имени всей семёрки? Похоже, скорее первое.

Полагаю, переселение людей в Белерианд не было воскресной прогулкой, а впоследствии обстановка не располагала забывать боевой опыт предков.

Разница, ИМХО, в том, что "не хотеть слушать короля" - это одно, а послушать и сказать, что в это время они по какой-либо причине не хотят - совершенно другое. Боевой опыт с кем? Друг с другом? Так вроде бы битв не было из-за того, что исход был бы решен. Ковать мечи нолдор научил Морингото для того, чтобы они подняли бунт в Амане, а для чего ему учить искусству войны смертных? Чтобы они подняли бунт против него? Его, как мне кажется, вполне удоволетворяло то положение вещей, когда всех несогласных приносили ему в жертву. Не знаю, были ли у них до этого стычки с орками, но в любом случае они были в этом мире всего несколько сотен лет. Их военное искусство если и было, то было еще в зачаточном состоянии.
И действительно, они не на воскресную прогулку вышли. Вернее было бы сказать, по-моему, что они были беженцами.

Разница от меня все равно ускользает. Очевидно, предложение было выслушано. Вероятно на него ответили формулировкой "не сейчас"(раз сказано "в то время").

И опять о людях.
Моя цитата о народе Мараха оставлена без внимания. Ну почему люди не могли иметь боевой опыт и приличное вооружение?

Ладно, не важно. Видимо, это у меня какое-то привратное понимание этой фразы.
А с кем люди могли иметь боевой опыт до пришествия на запад? Орки на востоке, как мне кажется, не появлялись, да и что им там делать?

Ну, мало ли. Зная людей, можно сказать, что как минимум они наверняка воевали между собой. Кроме того, когда эдайн отреклись от служения Морготу и бежали, он вполне мог начать насылать на них разных своих тварей. А если прочесть "Gilfanon's Tale" из Лостов, так там прямо описана Война Палисора - авари и эдайн против орков и остальных людей. Но это, конечно, весьма сомнительный источник.

1. В Сильмариллион (гл. 10) упоминается, как во время Оков Мелькора наугрим предупредили синдар о том, что с той стороны гор (Эрэд Луин) полезли жуткие твари.
2. "Лихие твари с Севера" стали причиной прихода в Белерианд части уманиар во главе с Денетором сыном Ленвэ.
3. Откуда-то должны были появиться орки Второй и последующих эпох. Не Саурон же их вывел (в обоих смыслах).
4. Орки как существа агрессивные представляли для соседствующих с ними опасность.
Но это всё почти офтоп. А если ближе к теме, то: определённый боевой опыт у людей был; при том с нолдор в этом отношении сравняться они не могли; но довольно быстро стали многое от нолдор перенимать; будучи вассалами, воевали за своих лордов; в ходе Битв Белерианда (к примеру, Браголлах) показали немалые умение и смелость.

Анардин, м. б. всё-таки она не то имела в виду. Просто голубой - это очень красивый цвет.
Ну, я надеюсь, что имелось в виду именно это...

А по поводу хорошего - я, например, считаю, что ВСЕ потомки Финвэ - ОЧЕНЬ ХОРОШИЕ

Вот именно!!!
И вообще, может хватит Первый Дом обсуждать?! Их уже со всех ракурсов рассмотрели! Надо и на других внимание обратить!

OK! Давайте сейчас поговорим об Ар - Фейниэль! А то давненько я о ней ничего хорошего не слышала. У меня тут тоже как зациклились на Феаноре, что брат, что подруги. И тута то же самое!
Ну, кто выскажется по теме, почему Аредэль вышла за Эола, а потом сбежала? А то для меня лично - это великая тайна. Одни догадки и ничего определённого.

Точно не помню, но по-моему, у Профессора об этом упоминалось, что Эол ее чуть ли не чарами своими привлек... в общем, не совсем она за него замуж по любви вышла... А, как известно, то, что не совсем естественно, недолговечно.

Эммм...эта дама у меня абсолютно никакой приязни не вызывает. Сдуру поплелась "погуляти" в леса. Эол мужчина одинокий не мог упустить такой возможности. Моя ИМХА что он ее саму не закодовывал, только пути выхода из своего леса. Вот. Я не знаю точно, но ИМХО насильно эльфийку женить и тем паче зачать ребенка не заставишь.

Точно, насильно не заставишь. Но если ее как-нибудь очаровать, околдовать, так чтоб она сама подумала, что любит. Или что-то в этом роде.

Эльфы ведь не поддаются на такие штучки, вроде....

А может, он ей и впрадву сначала понравился? Мрачный и одинокий, загадочная личность, а на неё смотрит влюблённым и преданым взором. ;) Лестно, однако! Вот и подумала, что любит...

Пожалела на свою голову...

Вот-вот. Именно пожалела, и именно на свою голову.
А вообще, для меня эта прелесть эльфийская - полнейшая загадка....

в смысле?

Хм... это что ж, по Стендалю получается?:D
К тому же, она на совете Тургона, кажется, просила оставить Эола в Ондолиндэ... или мне снова кажется?
А вот про Эола в Сильме сказано, что Арэльдэ он "возжелал", может и близко к "полюбил", но как-то не очень. У госпожи Брилёвой что-то было замечательно объясняющее сии тонкости. Возможно, когда Арфейниэль поняла, какие именно чувства к ней питают, то решила, что держаться больше не за что и дала отворот-поворот, прихватив сына? Ведь, насколько память мне не изменяет, эльфы не всегда могли прочесть в душах чувства, которые к ним испытывались.

Настоящие нолдор не закусывают!
Мне нравятся Феаноринги... своей дубовостью. Да и покажите мне женщину, которой бы они не понравились.:)) Вот только батя их, Феанаро...

ах-ха, потому что их закусывают раньше.