Короче говоря, ситуация такая: 5-6 миллиардов человек, которые сейчас живут на Земле, не могут пропитаться одними растениями и молочными продуктами. Физически. Если человечество перейдет на растительный белок, его ждут голод, болезни и частичное вымирание, не говоря уж о том, что не хватит пахотных земель.
Итак, кто что выбирает?
Ребенок или телёнок? :)

Nimestel, так а в чем ты видишь разницу? Животное ведь убивают и в том, и в другом случае.

Вася, а где взял такие данные? Я сомневаюсь в таком прогнозе... Думаю, и ты зря опасаешься такой ситуции ;) А еще, ты забываешь о диких племенах, которые будут продолжать охотиться, в силу своего низкого уровня развития.

В том, что в естественных условиях это животное не родилось бы. Своим рождением он обязан человеку который "заставил" его родиться, чтобы в последующем использовать его по своему усмотрению.
И в принципе, Вася прав, потому как человек в первую очередь хищник. Ведь тигр помрет если его перевести на травку...
Но я помню, что я за тебя
Мужчины вы все утрируете, не секрет, что множество видов животных было уничтоженно именно потому что человек на них охотился не ради куска мяса, а ради развлечения... Мужики, вы не правы...

Когда Вайс надевает теплую куртку, такую теплую, что даже в 25 градусный мороз он потеет, то он не просто убивает, нет он не убивает, он СОУЧАСТВУЕТ УБИЙСТВУ!

ВАЙс, ты соучастник, тебя надо судить товарищеским судом,а потом морально казнить.
Казнить. если можно буду я.
:J

Эльфийка, последовательным быть в оправдании определенного образа жизни, утверждая что иной неверен быть сложно.
Потому, что вегитаринство очень специфическая вещь, и когда припрет, то мясо уплетут за обе щеки.

Больше того, все это вызвает сомнение, т.к. под способ питания, и одежду подводят какой-то высший смысл.
Нельзя есть и убивать животных.
За разрешением такиз вопросов стоит обращаться если не к священнику, то к своему собственному я, осозновая что это важно исключительно для себя, и никак не критиковать или как-то даже намекать на критику образа жизни других.

Умышленное убийство, неумышленное - в этом контексте уже неважно. Так как убийство есть убийство, и в данной системе координат разграничение на умысел и случайность есть просто уловка. и уход от ответа на вопросы.

Надо просто адекватно воспринимать мир, а не так как хочется...
И потом, вот кричат бывало "ох, ах тюленей там замочили баграми, кровищи на льду немеряно" Ой, ай, демонстрации, пикеты...
Эльфийка, тебе вот на это циата их "Соучастника"

"...слышал о Руанде? Там за одну ночь замочили 10 000 человек, так людей не крошили со времен второй Мировой, и что ты об этом беспокоишься. волнуешься?..."

Что значит - где? Это очень простые расчеты калорийности и пищевой ценности рациона, при желании можно их, конечно, продемонстрировать наглядно, но и так ясно, что сейчас львиную долю рациона человечества составляют продукты животного происхождения, главным образом - говядина, свинина и промысловая рыба. Если запрещать питаться мясом животных (как я понял, умерщвление растений ты вполне приемлешь), то потребуются колоссальные преобразования в сельском хозяйстве и пахотной земли просто на всех не хватит.

Nimestel, не буду спорить с тобой (ты же за меня;)), так как это вопрос, наверное, каких-то ценностных установок. Для меня нет совершенно никакой разницы. И, хоть ты и говорила, что "человек - это другое дело", но принцип, по моему мнению, один и тот же. Если ребенок зачат не естественным и более приятным путем, а из пробирки – то у такой матери прав больше, или они иные, чем у матери, зачавшей дитя естественным путем?

Swordfish, мы тут говорим о животных, а не о людях. И тех и других убивают каждый день. но человека не убивают ради мяса, кожи и.., и меха :) Так что Руанда не уместна.

Позволь усомниться в таких расчетах. Необходимо учесть слишком много факторов, что бы спрогнозировать вымирание человечества (пусть частичное), из-за отказа от убийства животных. Насколько мне известно, содержание мяса в тех же колбасах, сосиськах и т.п. - не более 20-30%. Халявят производители. Остальное - соя, либо что-то другое. Если добавить к производству соевых, и пр. продуктов 30% - от этого никто с голоду не умрет, и промышленность и сельское хозяйство не загнется. А преобразования, конечно, придется делать! Ты прав, что сейчас предложение не удовлетворит спрос. Но, согласись, было бы желание. А я так понимаю, что проще найти тысячу оправданий себе, чем что-то изменить. Да и начинаем мы немного не с той стороны, с себя надо начинать, а не запрещать есть мясо всем остальным. Это вопрос гуманности человечества, а не сельского хозяйства.

Руанда уместна всегда, т.к. для того, чтобы заниматься братьями нашими меньшими надо сначала разобраться с СОбратьями.

Это очередность обязательна хотя бы потому, что в случае критики мясоедов, сразу приведут пример с РУандой и скажут, что мол хватит страдать ерундой, когда есть проблемы гораздо важнее и насущнее. и сложно буде сказать, что те, кто так скажет будут неправы.

Улётный топ, давно так не смеялся. Но всё же, вам не кажется, что довольно бессмысленно спорить на тему убивать - не убивать? Если уж совсем идиотский вариант рассматривать, то прикиньте, сколько бактерий постоянно убивает ваша иммунная система? А ведь одноклеточные - тоже живые существа :D

Московский орк, об этом уже писали. У людей нет возможности избежать убийства бактерий.
:)

Угу, слишком много.
Поэтому давай будем пользоваться неопровержимыми аргументами.
Аргумент первый: колоссальное количество коров, свиней, куриц и рыбы ежегодно употребляется в пищу. Неважно, сколько в колбасе процентов мяса, 30 или 1. Важно, что вся эта огромная масса все равно тем или иным образом идет на пропитание людей. Вычеркни из потребления эти калории, и ты получишь, сколько людей умрет без них от голода.
Аргумент второй: даже если мы откажемся от животноводства, птицеводства и рыболовства, потребуются огромные средства для перепрофилирования пищевой промышленности на вегетарианские рельсы. Это законы рынка - если бы вегетарианство было дешевле, его бы давно уже повсюду ввели, а мясо сделалось бы деликатесом и предметом роскоши. Деньги эти взять неоткуда, либо обречь на голод, опять же, миллионы людей.

2 Void Экий я невнимательный... позор мне :(
В любом случае, спор мне кажется довольно странненьким: ну не убьёшь сознательно (не используешь результат) ты - убььёт (использует) кто-то другой. И всё останется как есть сейчас, более того, каждый из спорящих пребудет при своём мнении :D

Руки прочь от свиноводства!
Не отдадим хряков, боровов и свиноматок в руки природы!

А куда девать быков-производителей?
Куриц - рекордсменок?

Эльфийка, ну, не надо...не надо трогать мясо. Без него люди помирают, как ни крути...мрут..

Правильно, Свордфиш! :lol: Не надо трогать мясо... руками. Лучше сразу зубами хватать и глотать скорее, пока гринписовцы не отобрали.
Учитывая то, что ты теперь у нас по статусу "смертушка", твои посты в защиту мяса - просто супер!
Это ж надо...
Ну, Ирис, спасибо на такой тред. :D

Может быть, это звучит пафосно, но какие могут быть аргументы, если вопрос о жизни какого-либо существа? Я же говорю, что было бы желание что-то менять... Можно еще несколько "неопровержимых аргументов" привести, но оправдывает ли это умышленное убийство невинного существа?
Я попробую ответить на твои аргументы, хотя это сложновато...
1. Если где-то убыло, значит где-то прибыло :) Возможно ли заменить калории, получаемые от питания мясом, на калории от других продуктов? Да, возможно. Они заменяемы. Я не знаю ни одного вегетарианца, который бы умер от нехватки колорий. Ты, предвидя вопрос, отвечаешь вторым аргументом.
2. Что значит ввести вегетарианство? Запретить производство мяса? Я не последователь утопических идей, и сомневаюсь, что все человечество разом откажется от мяса. Думаю, ты тоже в это слабо веришь. Если это будет постепенный процесс, который вытекает из социо-культурной гуманизации общества (процесс, наверное, не одного десятка лет), то не будет необходимости грохать в перепроизводство бешеные деньги, которых нет. Ты рассматриваешь вопрос прежде всего в рамках рыночной экономики, я с немного другой точки зрения. Но, если спрос на немясные продукты будет расти постепенно, то и реорганизация производства будет постепенным и адекватным процессом.

А коров, бычков, свиней, выдр, форель из питомников, бройлерных кур, ондатр, оленей, буйволов и баранов пустить под нож, естественно. Ведь если их не убивать для пропитания и выделки шкур, то они размножатся невероятно. А еще их нужно будет кормить, но мы же решили, что площади, занятые нынче кормовыми, мы пускаем на пропитания вегетариантского человечества. Как бы не сдохли коровки с голодухи.

Эльфийка, а потом кто-нибудь напрет на вегетарианцев за то, что они едят живые растения... ;)
А электричеством люди начнут питаться, боюсь, очень нескоро.

RW, а может, будет идиллическая картинка - и коровки, и людишки рядом травку хрумкают и площади не делят. Эдем, да и только!

Radio_Weiss, об естественном отборе среди животных слышал когда-нибудь?
Dietrich, заметь, вегетаринцы ни на кого не напирают;) И, я уже выше говорила, что я не последователь утопических идей, так что, если проблема (хотя, для большинства это не проблема) решиться не путем запретов, а путем какого-то самостоятельного прихода к отказу от убийства, то врядли кто-то будет на кого-то напирать :)

Как это какие? Хочется кушать - вот какие! :)

А я в дубленке хожу :) Тепло и красиво.

Животных, конечно, жалко в абстрактном смысле, это факт. Но хочу заметить, многие защитники склонны забывать, что человек тоже, гм... хищник. Ну хорошо, всеядное существо. :D

Вот моя престарелая тетушка всегда очень возмущается, когда смотрит по телевизору передачи типа "в мире животных" и видит там, как одно животное поедает другое. Если ее спросить, отчего она возмущается и какие у нее есть встречные идеи, она не ответит. Но искренне считает, что это неправильно, и животные не должны обижать друг дружку. Вот...

И потом, стремление к норамльному комфортному существованию - это одно, а вот, допустим, стремление собрать коллекцию из сотни шуб (одна из калана, другая из далматинца), вот это уже дейтсвительно несколько нехорошо. Но на то у нас есть всякие законы, а то, как они выполняются, это вопрос другой.

Тоже аргумент для кого-то, конечно:) Но можно же кушать, не убивая при этом...

Девушки, не трогайте охотников.
Охота - убийство с удовольствием, да. Только потом труп убитого с ъ е д а е т с я. А убийство ради еды - вещь приемлемая, даже необходимая. Я, всё-таки, мясо люблю больше, чем траву.
Кожу я ношу, потому что она мне нравится, защищает меня от ветра (любого) и мороза (не сильного).
И ни разу не жаль ни одной коровы, курицы и т. п., потому что они умерли и пошли в дело.
Swordfish, контакт! :beer:

У меня вот не получается. :)
Кстати, раз уж зашла речь о вегетарианстве. Как быть с вредителями народного хозяйства? Долгоносиков - в тюрьму сажать? ;)

Лично я ни в коем случае не имею в виду, что мы не должны никого есть, бо это убийство. Это смешно, а я девушка серьёзная. :) Все животные в природе кого-то едят, с этим не поспоришь. Но единственное существо, которое убивает другое ради того, чтоб украсить его шкурой себя или своё жилище - человек.
Я лишь о том, что все эти зверства с каракулями и пр. животными с ценным мехом - это ужасно. Это прихоть. Которая стоит кому-то жизни. Пусть и не сверхценной, человеческой :rolleyes:, но тоже..

Ilana, так речь об одежде шла вначале, о ботинках, там, куртках...

*плакает весь*
Угу, точно! Коровки выбегут из хлевов и быстренько отыщут свою нишу в окружающем мире :) И всем будет счастье :)
Они еще спасибо скажут всем добрым вегетарианцам, которые выпихнули их по осени из теплых домиков, они же с детства обучены траву из под снега добывать и запасы на зиму делать :)
Все, после этого аргумента я сдаюсь!

Антон, я сразу почувствовал, к чему это приведет :)
Кстати, мне непонятно, какая разница между хладнокровным убийством ягнят для получения ценнейшего меха для модниц и таким же хладнокровным убийством зрелых животных для получения "обычного" зипуна для сторожа колхозного рынка.

О! И животные проиграли человеку в этой борьбе! :)

Не надо так терзать себя, а то меня замучает чувство вины! ;) Radio_Weiss, если серьезно, то Вы либо в дискуссию со мной как-то напрямую вступайте, либо я даже не знаю как мне реагировать на Ваши посты, которые, вроде, и ответом мне нельзя назвать, но они идут комменарием на мою фразу... Или... Нет, об этом, наверное, в ПМ надо...
Вася, честно? Не знаю:)

Эльфийка, прости что долго не было, работа...
Swordfish, человек в той же почти дикарской Руанде будет убивать другого человека (или любой другой стране), только потому что он или другой веры, или у него другая ИМХА:) или просто от зависти. В то время как мы животных убиваем совершенно по другой причине. Я еще раз повторюсь что люди не животные, а животные не люди, И не надо перескакивать с одной проблемы на другую...

Черт, но это же важнейший вопрос!!! :)

И потом, ребята вы утрируете проблему, причем тут долгоносики, червяки и прочее? это даже не млекопитающие... Речь идет об убийстве не ради пропитания, а ради прихоти! Согласна чтов холодном климате мех необходим, хотя бы для того чтобы не замерзнуть, но на фига мех в той же Филадельфии?

Э-э-э, тогда - их съедят птицы! :)

Просьба никому не обижаться, у нас тут небольшой диалог по аське состоялся:

V: Освободите Бурёнку!

Ну, ты перегнул палку.
Конечно, коровкам надо дать возможность спокойно дожить свой век, в достатке и уважении. Просто гуманно не осеменять, а потом похоронить с почестями.
Или лучше устроить зоопарк (со всеми удобствами), где поселить их вольные стада, чтобы последующие поколения могли прийти и воочию покаяться пред теми, чьих предков они потребляли в пищу.
А потом написать много книжек и наснимать фильмов про дружбу мальчика и коровки, спасающей ему жизнь.

RW: миллионы коров
миллионы форели
миллионы овец

V: Считаю, надо дать им всем гражданство и избирательное право.

RW: и право на оружие

V: И преимущественное право при поступлении в высшие учебные заведения!

RW: и оградить от расизма и шовинизма
сажать в тюрьму за слова "баран" и "осел"
вместо них следует употреблять классификационные термины

V: Разрешить ли смешанные браки?

RW: и однополые
...

А у нас только млекопитающие имеют право на жизнь? Не знал просто. Попахивает классовой борьбой и расизмом. ;)
Ну вот крысы - они же млекопитающие - а и они туда же...
Пришли пропитаться в зернохранилище - а их ядом травить! Напускать на них кошек! Ставить ловушки! :rolleyes:
Тут такое дело - если мы считаем убийство животного (не превышающее некоторых рамок целесообразности) делом возможным, в случае коров, то и крыс не жалко. Странно, если у нас проявляется двойной стандарт: коровок и хрюшек убивать ни-ни, а проклятому долгоносику туда и дорога?

Представляююю, одичавший бык-производитель, одичавший боров....

Насчет отбора - все фигня.
Волков отстреливают не потому, что надо пострелять, а потому что они на фиг послали весь вас естественный отбор, и плодятся и режут всех за милую душу, так что выпустим мы Буренок на свободу и кранты им...

Про избирательное право,, оружие просто атас, рыдала..:D
Вася, крысы-пакостные, мерсские грызуны, которые разносят болезни, а в 14 веке из-за них полевропы полегло..
Меховые животные не являются злостными вредителями, так, только иногда вредничают:)
Говядина и телятина и пр. так те просто душки!
А долгоносик это даже не животное, это червяк и относится к чему-то другому..:)

Вспомнилось: мясоеды едят животных, а вегетарианцы отбирают у них еду :)

Здрасти... Крысы - умнейшие звери, многие их держат дома в качестве домашних любимцев.
То, что они многим не нравятся - это злостнейший антропоцентризм и есть. А если мне не нравятся свиньи, то что теперь?
Полегло пол-Европы - тоже круто. А от птичек нам грипп передался, 50 миллионов полегло сто лет назад - замочить всех уток и кур!
СПИД, по одной из версий - от обезьян. Смерть шимпанзе!... :rolleyes:
А долгоносик - это животное, я извиняюсь, тип - членистоногие, класс - насекомые. Отряд жеcткокрылые.
Так я не понял, убивать можно по принципу "душка - не душка"? Или все-таки какие-то иные принципы, типа непричинения боли итд?

А что, тред "Веселимся" сюда перенесли?:D
Анекдот (старый, несмешной, но зато по теме)

Женщина стоит перед зеркалом и любуется новыми мехами. Заходит дочка.
Дочь: Мама, а ты знаешь, КАК страдало бедное животное, чтобы ты смогла носить эти меха?
Мама: Мне не нравится, как ты отзываешься о своём отце!

Подумала-подумала и кажется, поняла, в чем заключается принципиальная ошибка этого спора.

Вегетарианцы и защитники животных думают, что перестав употреблять животных для всех этих неприглядных целей, каким-то образом удастся улучшить мир.

Не фига. Цивилизацию не оставишь, даже если все поголовно население планеты перейдет на синтепон и фрукты. Напротив, это только усугубит наш разрыв с природой. Все эти фабрики, заводы... Вот из чего синтепон производят, ткани и проч. "натуральные" материалы?.. Повсеместно вырубаются леса, гибнут животные и растения - и гибнут отнюдь не из-за того, что мы снимаем с них шкуры.

Отстрелите каждого десятого жителя земли - и проблема возможно, будет на время решена ;)

P.S.
Еще раз: между прочим, я сочувствую животным в ряде случаев больше, чем людям. Просто мне кажется, нужно более реально смотреть на вещи.

Держат беленьких крыс, а я имею ввиду серых. Не домашние крысы занимаются вредительством и разносят болезни.
Долгоносик-червяк. По биологии, это конечно животное, но лично я его таковым не считаю. Однако и просто так, ради забавы, убивать его не буду.
Эльфийка, *на ушко* вспомни, что все мужики - грязные, мерсские животные. Некоторые их даже к крысам приравнивают.:rolleyes: А я даже слышала, что они вымерающий вид, что вот эта их хромосома У, постепенно исчезает и лет через 2000 (может раньше, может больше) мужиков вообще не будет...Может их тоже стоит взять под охрану? Пока не поздно:rolleyes:
А может повбывать к чертовой матери, как они с другими животными предлагают..;)

Это пять. :) Где бы такой травы взять? У вегетарианцев?... :p

Мы рассмотрели Ваше предложение и приняли решение приобрести некоторое количество той травы, которую Вы курите.
:D

Какой-такой травы? *машет руками* Бог, с тобой, поживи еще, милок, на твой век барашков хватит.:)

Девушки, вы задумайтесь, если вам так сильно по жизни с мужиками не повезло, может это как раз от вегетарианства?

Ааа, ну вот, дождалась обвинения в ростоманстве:cry: :lol:

Нет, нам не везло именно потому, что как ни приходишь домой после работы, а там "Жрать хочу! Мясо хочу!" УУУУ, душить и душить:)