Курс литературы в советской школе внушил мне глубокое отвращение к поискам главных мыслей, мессаджей, партийностей и народностей в художественных произведениях. А некоторое время назад, великий русский писатель Набоков, которого в школе тогда не проходили, да и знать про него вообще было не положено, укрепил меня в этом нежелании. Кажется, в «Лекциях по русской литературе» он писал, что писатель пишет (извините за такую корявость), в сущности, только о том, что ему интересно, и это уж так должна распорядиться судьба, чтобы его мысли оказались интересы читателям. Так что – нету никакого message’а. Просто читателю оказалась интересна та или иная мысль писателя, он и сам так раньше думал, только выразить вот так здорово не мог, к тому же читатель оказался подготовлен к принятию этой мысли. То есть, конечно, существуют те, кто пишет, чтобы «провести в жизнь линию партии»… но мы то, уж, конечно, не о них. Можно говорить о message в том смысле, то, столкнувшись в книге с чем-то непонятным, неизвестным, человек может начать искать, образовываться… в конечном итоге, для него открывается нечто новое. Но это все же не вполне message. Конечно, существуют такие книги, которые могут оказать очень сильное воздействие, «открыть глаза», изменить мировоззрение человека… Тогда можно говорить, что, да, был message. Но подействует книга на человека, или нет, зависит от очень многих причин, по большей части внешних по отношению к книге – хотя бы от возраста самого читателя, или даже, например, от личности того, кто эту книгу порекомендовал.
Наверняка есть многие, на кого так повлиял ВК. Но, как мне кажется, Толкиен не преследовал такой цели. ВК – это как раз такая книга, которая написала по определению Набокова – потому что самому Толкиену это было интересно. К тому же писал он ее, насколько мне известно, в значительной степени для заработка. Он вложил в нее свои взгляды, свои мысли, свои знания – но не потому, чтобы хотел их проповедовать – а потому что он ими обладал.
Людей такого масштаба как Толкиен, пожалуй, по пальцем перечеть за всю историю человечества. Все мы, которые масштабом гораздо меньше, видим то, до чего каждый может «дотянуться». Или то, в чем лучше разбирается. Каждый – свой пласт. Теолог – свое, философ – свое, подросток, задумывающийся о смысле жизни, пусть даже и образованный на уровне седьмого класса средней школы – свое. А ведь Профессор - еще - работал над языком, над образами – даже в самом простецком понимании этого слова, над географией. Я уверена, что среди почитателей ВК найдется не один человек, который по памяти нарисует карту Средиземья и прочертит все маршруты, но, скажем, «в родстве собьется», и наоборот. И те, и другие будут искренне считать, что без знания этого нельзя вполне понять ВК.
Кстати, карта – это материализация мира Толкиена – или нет? Да, и еще кстати – недавно перечитывала – с какими подробностями описано устройство въезда в Изенгард, ворота, петли, которые позволяли открывать тяжеленные ворота одному человеку? Ворота – это артефакт или нет?
Вообще-то, мне кажется, что любую книгу нужно хотя бы раз прочитать, так сказать, безотносительно к культурному контексту. То есть, это невозможно, разумеется, но хотя бы не выискивать специально то, что связано с книгой, а ограничиться только тем, что уже накопилось в голове.

Очередная часть этого "безумия". Rадо, я именно это имел в виду под Посланием. Естественно - Толкин не проповедник, а ВК не Святое Писание. Но совсем без мессаджа никак нельзя. Иначе останется только набор вещей. Ох... Ну вот хоть ты, Ксения, оцени юмор ситуации. Такое "существо с форума Хеннет-Аннун"с, как я - объясняет христианскую символику, бесспорно важную для Толкина.
"Отче наш" - это совсем не пустые слова и не шаманское "трох-тибидох". Это обращение к Отцу. Сын которого - Жертва и нежданная Надежда, Спаситель. Без понимания этого любая христианская молитва - набор слов, которому можно научить и попугая. А любая икона - "портрет какого-то мужика". А вино и хлеб - просто "выпить-закусить". Без этого христианство - уже не христианство. То есть все вроде останенется на месте, но станет бессмысленным. Вот это, к моему глубокому сожалению, по-моему, и происходит с толкиновскими текстами.
Возвращаясь к Фродо и Эарендилу. И тот, и другой бескорыстно приносят себя в жертву ради спасения мира. И если Арагорн - наследник Элендила, то Фродо - символический наследник Эарендила. И тот, и другой - Жертва и нежданная Надежда. "Глупая надежда"с. И эта фраза - очередной "колодец времени"с. Пусть не столь выпукло показанный в фильме. И такой подвиг Толкин безусловно почитал выше виоинского - иначе не было бы известной сцены на Кормалленском поле, частично перенесенной в фильм (и на этом спасибо). Я не знаю, как тут можно не увидеть евангельской символики.
Что касается Галадриэли. Она уже прошла свое испытание, отказавшись от власти и сохранив свою душу. Ее путь уже лежит "на Авалон". И, "раздавая подарки", она прощается с так полюбившимся ей Middle-Erde, отдавая ему лучшее из оставшегося в Лотлориене и ничего не прося взамен. Это, по-моему, и делает эту сцену такой пронзительной - красивой и немного печальной. И прядь волос там тоже, не просто так - вспоминая историю одного безумно пламенного родственника Галадриэли. А вот веревка мне и не только режет глаз.

PS. Я пока еще в здравом уме (вроде бы :)) и не считаю, что "знаю Толкина луше Толкина". Разумеется - мой взгляд - один из множества возможных. Просто хотелось его высказать, и, если кому-то он интересен - обсудить.

PPS. О петлях на воротах я боюсь даже говорить. То есть артефакт артефактом, но на самом деле разговоры об Изенгарде угрожают потянуть за собой разговор о нуменорцах (крепость-то нуменорская - Ангреност). А по поводу нуменорцев тут уже и так было пролито много крови, слез и других жидкостей ;). Разумеется, без "досок" вроде карты тоже нельзя обойтись. Но все-таки надо помнить, что язык - это высокое искуство передачи мысли ;).

Эпиграф: There is no 'symbolism' or conscious allegory in my story.
(JRRT, Letter 203)

Контстатация факта: Archer, ты не ответил ни на один из моих вопросов:)
1. Понимание христианской символики не является необходимым условием веры.
2. Если убрать из Евангелия весь message и всю христианскую символику, останется история человека, возлюбившего своего ближнего, которого за эту любовь распяли. В "Страстях..." меня эта история потрясла, несмотря на то, что все библейские messages и символы мне глубоко безразличны. Поэтому я не стал бы говорить о бессмысленности.
3. И всё-таки, какой символический смысл заключён в "Отче наш"? ППКС насчёт обращения к Отцу, но причём здесь символы? "Символическая молитва" звучит примерно также как "принципиальное объяснение в любви". Для меня, по крайней мере.
4. Иисус – нежданная Надежда?
Я тоже не знаю. Но евангельской символики не вижу. И Толкиен по-моему тоже не видел.
"The Quest was bound to fail as a piece of world-plan, and also was bound to end in disaster as the story of humble Frodo's development to the
'noble', his sanctification. Fail it would and did as far as Frodo considered alone was concerned."
(JRRT, Letter 181)

А подарок он на то и подарок, что взамен ничего не просят.
Ещё одна цитата: "I have brought in my ship gifts, which the Lord and Lady of the Galadhrim now offer you in memory of Lothlorien." Подарки на память о Лориене. Что здесь символического?

ЗЫ: Middle-Erde sounds lustig;)

Вот-вот! И чем лучше книга, собственно, любое произведение искусства, тем большее число людей может найти в нем что-то свое.

А вообще, мне начинает казаться, что дискуссия идет сразу по нескольким направлениям. Как-то я не попадаю в контекст некоторых постов. Я-то пытаюсь высказаться по самому первому. Там идет речь о мифологичности и о том, какие мысли вызывает именно этот мифологический аспект книги. (А что, неплохая замена этому «птичьему» слову месседж!) И о том, что при материализации – экранизации - этот аспект теряется.
Этот – действительно теряется. Но он не единственный в книге. И многие другие пласты книги не потеряны. И в большинстве своем, если и искажены – то в тех пределах, которые разумный человек может принять, учитывая возможности кинематографа. Знаете, «когда я была маленькой» я всякий раз расстраивалась от фильмов с «красавицами». Даже если актрисы были вполне красивы. Детское воображение рисовало нечто недостижимое, а они были реальны. Но ведь мы не дети.
Для меня вообще более всего ценна как раз попытка в максимальной степени материализовать книгу. Наверное, можно было пойти по пути передачи идей. Сделать эдакий «Солярис». Но в книге ОЧЕНЬ много событий. Изобразить более или менее полно все эти события – и создать фон, настроение, нужное для передачи каких бы то ни было идей – невозможно, по-моему. Для этого надо тянуть эпизоды, другой образный ряд, музыку… чтобы зрители сидели и думали, а не сидели и смотрели. Так мне кажется. Значит, какими-то событиями пришлось бы пожертвовать… Так что, опять же, это уже была бы другая история…
Впрочем, я говорю с позиций человека, для которого книга первична. Да, пожалуй, приходится признать, что для меня фильм – действительно набор картинок, на которые сознание накладывает свое содержание. Но –набор картинок таков, что позволяет это сделать, предоставляет максимум материала для «накладывания», и приходит в противоречие с сознанием в ограниченном числе случаев.

*в задумчивости дает себе обещание в очередной раз перечитать ВК*

Обалдеть можно, ВК я прочитала впервые около 10 лет назад, перечитываю в среднем раз в 2-3 месяца и каждый раз нахожу уйму нового, над чем стоит задуматься (таких книг всего, имхо, довольно мало). Интересно, на сколько лет еще хватит? :confused:

По поводу заглавного поста. Меня удивила и огорчила такая "однозначность" восприятия книги. Как уже было здесь сказано, "ВК" уникальна еще и тем, что увлекает не только любителей "серьезного" чтения, но и "глотателей покетбуков". И - наоборот. Саркастически-ироничные замечания С.Лема, сетовавшего на то, что в Польше книги английского профессора-филолога продаются и известны больше, чем книги польского врача-писателя-футуролога. Признания одного из братьев Стругацких о его непонимании и неприятии "ВК". Это ведь не глупые, «непонятливые» люди! Ну, вот не по ним это произведение.
Столь сложную, "композитную" книгу воспринимать стоит, на мой взгляд, именно как "одно из Посланий", которых за историю мировой литературы было немало. И в каждом таком послании каждый найдет (или не найдет) что-то свое.
Есть в книге интрига, квест, совершенно "банальный", любовная линия, конспирологические элементы, элементы НФ, детектива, боевика, триллера - есть все то, что привлекает читателя в самых непрезентабельных образцах "литературы". И это же все легко обнаруживается в мифах, легендах и прочих "возвышенных" образцах творчества человеческой фантазии.
И великие вопросы и проблемы, морально-нравственные, этические терзания умело вплетены в ткань романа. Точнее, по-другому Дж.Р.Р.Толкин и не мог написать, для него такая форма органична и естественна. Письма читал, представляю себе.
Так почему же кинематографу отказывают в праве на отражение вот этого, "низкого", "зрелищного", что в книге есть? Почему все почти внесенные сценаристом и режиссером изменения трактуются и интерпретируются не в пользу экранизации? Никто, надеюсь, здесь не считает, что только его видение романа единственно верно?
Я был удивлен, когда в Helm'sDeep пришли эльфы. Но! Как еще показать, не растягивая время, не тратя деньги и человеческие ресурсы, что в войне кольца эльфы тоже принимали самое деятельное участие? Много могу про это говорить, ох много. И ведь немало статей уже написано умными людьми про язык кино, про особенности экранизаций...
Как при переводе на другой язык, так и при экранизации что-то теряется, что-то привносится, но основа неизменна. Благодаря все тому же символизму, могущему, тем не менее иметь частичное материальное воплощение. Как меч Арагорна.

оффтоп 1
 

(ВК от МК)
"Леголас, стоя у ворот, обратил свои ясные глаза на север и на восток, и лицо его омрачилось.
— Наши не придут, — сказал он, — Что им ехать на войну за тридевять земель, когда война у них на пороге?"
2 секунды экранного времени.

Тогда пришлось бы объяснять всем попкорножевателям, откуда там у эльфов война на пороге. С другой стороны, сомневаюсь, что попкорножеватели задумались бы над этим вопросом..

оффтоп 2
 

Это ошибка. Все было абсолютно не так, достаточно почитать материалы, опубликованные на Сайте ХА.
То есть, с точностью до наоборот.

ОК. Меняем "символ" на "образ", "символически" на "образно". Устраивает терминологическая поправка? Ну никто же не будет утверждать, что ВК - хаотическое нагромождение предметов и персонажей? Что Толкин писал первое, что в голову взбредет - и в таком виде публиковал?
А по-моему, вполне ответил. Мы, видимо, друг друга не совсем поняли. Может, переформулируешь?
Угу. Вот некоторые в летающие тарелки верят :). Или в то, что Ленин и есть Иисус (была по крайней мере такая смешная секта). Только веру с религией путать не будем, ладно ;)?
По-моему, мы тут снова не сошлись в терминологии. Уж прости.
Ну разумеется, Мессию ждали. Просто "неожиданно" - это вдруг - ни с того, ни с сего. А "нежданно" - это когда есть ожидание, но нет _конкретных_ обещаний. По-моему. Никто же никому не называл заранее конкретных дат и имен?
А по-моему, мы просто отвлеклись малость. Мы же о Фродо и Эарендиле?
Или надо напоминать про Гил-Эстель? Так есть тут рифмовка образов? Фраза, о которой спорим – она просто так или нет?
А образного ;)?
Я бы сказал – смотрели и чувствовали, переживали. А я вот смотрю ВК:ВК и переживаю в основном в отрицательном смысле.
Ну я не знаю, кто отказывает. Лично меня «облако в штанах» тоже никак бы не устроило. Да и какая легенда без красивой «картинки»? Легенда увлечь должна. История Сигурда и Брунхильд тоже по-своему банальна, но тем не менее поражает яркостью образов. То есть просто мне одной картинки мало. Такая вот претенциозность :).
Вот тут - ППКСище. Наконец-то нашелся человек, который лучше меня объяснил, почему некоторые, «называющие себя пуристами», спокойно этот момент воспринимают. Потому что зрелищно, образно и по-своему логично. В отличие от колдунов или Саурона, непонятно зачем показывающего Туку через палантир виды Минас-Тирита. Видимо, чтобы «Гэгдальф» обронил очередную «умную» фразу. Картинка ради картинки. Ни уму, ни сердцу, по-моему.
Вполне. Но только не в ущерб образному, «символическому» содержанию. Ну я же приводил удачный, на мой взгляд, случай. Из литературы, правда.

Если кто-то подумал, что я ждал какого-то «очень умного», головоломного кино – неправильно меня понял. Я говорил лишь о вполне очевидных вещах. Видимо, сбило с толку слово «символ». Простите. Но более удачного для заглавия я не нашел. Просто красивая, но пустая картинка меня не устраивает. Например, Палаты Целения, в общем, правильно не были показаны в театралке. Потому что без Фарамира там опять-таки выпадает весь смысл. Еще одно «Lost Tale» :(

Символ сбил с толку, это верно. Но твои последующие рассуждения изначальному "символу" не противоречат. Можно быть сколь угодно сведущим в христианской символике и разумом понимать Послание Толкина, но без искренней веры в Творца сердцем подобный символизм не понять. Не будешь же ты на этом основании считать атеистов ущербными?
Да, скорей всего, Толкина я воспринимаю гораздо проще и приземленнее, мне непонятно чувство благоговения и откровения. Но "Добро и зло местами не менялось" (цитата не дословна, сорри) и это очевидно всем, вне зависимости от возраста, вероисповедания и места проиживания.
Поэтому ВК для меня лично и для миллионов других землян пустой картинкой никак не является, а несет, пусть и примитивный с вашей точки зрения, но дорогой нашему сердцу смысл. Какой, я уже писала.

Атеистов - нет. Их взгляды - пожалуй, да. Но это сугубый оффтоп. И ВК:ВК _совсем_ пустой картинкой я не считаю. Меня там _подавляет обилие пустых картинок_. И "ведь можем же, когда захотим"с. Чего стоит хотя бы появление рохиррим?

EDIT: Очередной оффтоп. Просто второй раз вопрос возникает. Я обычно не против и "ты", и "Вы". Но "вы" - с маленькой буквы - это не вежливое обращение, а множественное второе лицо. Не заставляйте меня нервно озираться ;). Эх... Все таки проще немцам. Sie труднее спутать с sie или du (ничего не попутал? Немецкий у меня отвратительный). Когда-то так было и в английском...

Прости, Вайс, не прочла я всего, что опубликовано относительно Нью Лайн и Толкиена, но ни за что и н когда не поверю, что коммерческая голливудская киностудия станет экранизировать нечто, не имеющее зрелищного потенциала и перспективы окупиться в 10 раз. И что именно это является критерием выбора как материала, так и режиссера, т.к. это основа существования студии, ее насущЧный хлеб. Так что писать можно все что угодно, конечно, но рынок есть рынок. Уж поверьте мне, как прожившей с режиссером энное количество лет соей жизни и проработавшей в продюсерском центре тоже энное количество лет.;)

DEAR SEAL! Уж не знаю, при чем тут Дзифферелли, кот. имел несчастье Вам не понравиться :), а насчет Копполы и Формана, Вы наверное правы - Толкин их как-то не интересовал:). Может, они и правы;).Согласна и насчет "Крестного отца". Но я имела в виду нечто другое. Если Вас устраивает экранизация Джексоном ВК, то это Ваше неотъемлемое право. А мне режет глаз неадекватность ПДжеевского творения оригиналу. Попса есть попса. Хотя очень качественная.

Johanna - краткий ликбез по истории съемок ВК.

в случае с ВК не студия выбрала режиссера, а режиссер - студию. Другими словами, не студия заказала сценарий и подобрала режиссера, а Джексон и Ко написали сценарий, сделали макеты и отсняли около 40 минут материала со спецэффектами, а потом стали обивать пороги студий, чтобы найти спонсора и запустить проект.

Сначала согласились Miramax, и всего на два фильма. Но потом испугались риска, и тогда только New Line решились рискнуть и взяли проект, и согласились уже на три фильма. Немалую роль тут сыграло то, что один из продюсеров New Line с детства был фанатом Толкиена (Ордески).

Риск был огромный для New Line, настолько, что все будущее этой компании зависело от успеха ВК, т.к. перед этим у них была полоса провальных фильмов. Уверенности в успехе у них не было, и все облегченно вздохнули только после того, как первый фильм собрал кассу.

Так что, как правильно сказал RW, все было с точностью до наоборот.

Арчер, спасибо за интересную тему, давно таких тут не было.

По теме: насчет идолов, "не сотвори себе кумира" и материальных воплощений символов - на мой взгляд, материальное воплощение само по себе не идол, идолом оно становится для тех людей, для которых это воплощение становится важнее символа, который за ним стоит. Т.е. идол, кумир - не объективные, а субъективные понятия.

В самих по себе материальных воплощениях я не вижу ничего плохого - ни в иконах, ни в соборах, ни в религиозных гимнах, песнопениях, стихах и пр. Также как в рисунках, песнях, фанфиках и пр. по Толкиену. Людям свойсвенно воплощать свои чувства в чем-то, и чем сильнее чувства, чем мощнее символ, тем больше потребностей у людей это воплотить. "Творить, как сами мы сотворены".

Фильм Джексона я именно в таком ключе воспринимаю: как дань Толкиену, как профессионально сделанный фанфик. Да, там есть уступки на потребу коммерции, но их очень мало, и сравнивать ВК с блокбастерами, которые снимают ради кассы - нельзя, на мой взгляд.

Джексон - неформал, хиппи, независимый режиссер до мозга костей, новый человек в Голливуде, и это его первый крупный коммерческий проект, что отразилось в свежести и яркости одних сцен в фильме и в неумелости, неуклюжести других. Несовершенства фильма, которые там есть - это на 99% результат нехватки умения у команды, а не намеренной коммерциализации.

Не знаю, что будет с Джексоном дальше, и не испортит ли его коммерческих успех ВК. Посмотрим что получится из Кинг-Конга. Но ВК снималось с душой, а не для денег - это я точно могу сказать.

ВК лично для меня - не идол, а дань Толкиену, не во всем совершенная, но из которой я могу вынести для себя немало приятного - хотя бы визуальный ряд и музыку, несколько гениальных сцен, немало отличных сцен и множество оживших персонажей.

Mrs.Underhill!
Весьма польщен вниманием администрации к моей скромной персоне. И практически во всем согласен.
Однако замечу кое-что. "Материализация" сама по себе мне не кажется ни странной, ни чем-то плохим. Но приведу дословно фразу, на которую неоднократно ссылался. "Не доскам молимся". И вот как раз чрезмерный интерес к доскам меня и настораживает. По-моему, иногда с водой выплескивается и ребенок. При слишком внимательном рассматривании досок теряется то, что за ними. Маленький оффтоп. Как-то, посещая Москву, я оказался на выставке старинных икон (почти случайно). Века эдак 16-17. При тогдашней примитивной технике иконописцев и плохой сохранности "досок" меня искренне поразила сила образа, заложенная во многие изображения. При том, что "я не христианского вероисповедания" ;). Вот нечто подобное я и имел в виду, создавая эту тему.

Что касается Джексона. Повторюсь который раз - старожилы могут найти десятки моих благодарностей этому режиссеру и десятки криков "не верю!"с с моей стороны. Но само по себе то, что его фильм вызвал у меня столь бурную и неоднозначную реакцию - говорит о многом. На мой взгляд, уже поэтому этот фильм - не "жвачка для ума". Если я и бываю чрезмерно резок в отзывах - как положительных, так и отрицательных - это вопрос сугубо моей эмоциональности. По здравому же размышлению я склонен согласиться с официальным мнением Британского Толкиновского Общества, которое тоже где-то тут на форуме было как-то озвучено.

Под этим очень хочется подписаться.

В этом фильме очень много живого - и отсюда, кстати, все его ляпы, неуклюжести, недостатки, - оттого что он сделан с душой и от души.

Странно делить кино только на коммерцию и чистое искусство. Чаще всего эти вещи взаимосвязаны. Вот Джексон сумел связать.

И еще важно, что фильм приближает нас к Толкиену - вводит в его мир новичков, заставляет перечитать книгу уже читавших, а знатоков - согласиться или оспорить предлагаемую трактовку.

Этакий мостик в Средиземье, что-то вроде первого русского певода МиК - местами невероятная отсебятина и грубость, а местами - удивительная точность и высокая поэзия.

Ведь и тебя, KG, фильм вернул к Толкиену, а?

Таки да, Бизончик :). Кстати, очень верно замеченная параллель - перевод Муравьева и Кистяковского вызывает у меня хоть и иные, но в чем-то схожие эмоции - от ругательств до восторгов. И точно точно так же при очередном устном разлитии желчи по поводу Кистямура меня осадили: "А в чьем переводе ты впервые прочитал Властелина Колец?" :).

Обидно, но приходится признать, что фильм грешит некоторой "попсовостью". Но попсовость ему придают не те эпизоды, которые грешат против книги, а те, которые грешат против хорошего кинематографического вкуса. Так мне кажется. Сейчас наснимали кучу фильмов с магически-ушуистическими поединками, так что вставлять такой поединок в любой фильм - не самый лучший выбор, как пишут в дурных переводах с английского. С начала времен кинематографа, пожалуй, кто-то висит над пропастью, держась за руку другого и при этом решает мировые проблемы. Даже пародии на это положение уже приобрели характер штампа. Ну, и зачем включать это в фильм?
В то же время, замена Глорфинделя Арвен у меня не вызывает отрицательной реакции. Ну, много, и так очень много событий и действий. Отсутствие отца Гимли - не вызывает. Мерри и Пиппин, практически случайно "подхваченные" в пути - не вызывает. Хоббиты вообще существа неспешные - причем это их важное отличительное качество - как это показать в фильме?
Хотя, конечно, есть и искажения на уровне послания. Это Денетор и Фарамир - об этом можно говорить предметно с цитатами, и практически все, что связано с Арвен - тут я могу только, как говорится, "разводить руками".

Что с Дзефирелли-то непонятного? Не считаю творчеством гладкопричесанноное буквалистское кино. Так лучше?

Вся соль неадекватности киноварианта, как я из Ваших постов поняла, именно в выборе "неправильного" попосового режиссера. Повторюсь, но непопсовые режиссеры считают книги Толкина попсой. Качественной.

И все-таки Ваш глаз режет несовпадение фильма именно с личным восприятием великого романа. Потому что, при всем уважении, Ваш взгляд не является единственно верным. Все-таки мы о светской книге говорим, а не о Священном Писании.

Вы действительно так считаете? Тогда это очень странно, особенно для продюсера. Существует множество примеров, когда "просчитанное" кино проваливается с треском ("Александр" из свежего) и наоборот, рискнувшая студия/прокатчик собирает кассу ("Страсти Христовы").

И сколько бы не работали разумно-расчтливые Фабрики по всему миру, в выигрыше остаются те мейджоровые продюсеры, которые шерстят независимые лейблы в поисках настоящих талантов.

Рынок рынком, но реальный провал или успех просчитать никто не может. Знаете, сколько народу в США посмотрело исторический фильм на мандаринском языке с субтитрами? На порядок больше, чем военно-патриотическую постановку из американской истории.

Так что не верить Нью-Лайн Вы можете сколько угодно, но "формулы успеха" не существует.

Арчер, перво-наперво, большой тебе респект за этот тред. Давно не приходилось читать таких интересных и вдумчивых постов.

Одна вещь - не спора ради, слишком сложная это тема, а просто как мнение - вот по поводу этой цитаты:

В "древнеанглийском" легендариуме синтез христианства и "героического язычества" встречался сплошь и рядом. Большая часть д-англ. поэм написаны на библейские сюжеты, хотя стиль и образы во многом использовались традиционные, дохристианские. Толкин в этом отношении больше всего напоминает автора "Беовульфа" - безусловный христианин, пишущий свое произведение о мифологических дохристианских временах и как бы неэксплицитно "растворяющий" свою веру в книге. Об этом недавно вышла отличная книга в издательстве ТТТ: "Эхо благой вести" Павла Парфентьева. Я ее сейчас читаю с большим наслаждением и очень всем рекомендую как-нибудь достать бумажный или электронный вариант.

Ну в "Бовульфе" местами очень даже эксплицитно - чего стоят хотя бы пассажи о язычестве данов. Но в общем Толкин безусловно старался следовать этой традиции. Хотя и ему было непросто. Сильно его переодически "перекашивало" - то в северное мужество (достаточно вспомнить оставшееся в черновиках второе пророчество Мандоса), то в христианские образы. Да он и сам это признавал, говоря о "неправильности" некоторых образов.

SEAL! Порадовало меня Ваше трезвое отношение к Толкину, и романтическое - к киноиндустрии. (Оговорюсь правда, что я не продюсер, а скромный юрисконсульт:)). Если я Вас правильно поняла, то "попсовому автору Толкину - попсового режиссера". А что, может Вы и правы, и "несолидно в нашем возрасте дельфиньчиков видеть":), как сказал кто-то из форумчан.
Относительно "формулы успеха"... сложно сказать, существует ли она или нет, знаю лишь, что существует масса людей, получающих деньги именно за разработку таких формул. Хотя это уже получается оффтоп...

Ты (можно?) меня не так поняла. Я-то как раз считаю Толкина великим писателям, а Большие режиссеры, к сожалению, любят реальный мир. Джексон - режиссер нетривиальный для начала, пришел в "большое" кино из независимого и ... просто верит в чудеса.:) Подозреваю, что в Бога то он как раз и не верит, и с сокровенными Посланиями Толкина действительно не проникся. Но простые вещи, лежащие у Толкина "на поверхности" ему передать удалось. А это уже удача.

Про продюсерство и, правда, оффтоп. * шепотом * маркетологи свой хлеб не зря едят это верно, но настоящую славу и большие деньги имеют все-таки продюсеры с легкой безуминкой. ( а, ,,может, и не с легкой). Могу привести множество примеров из мировой и собственной практики, от Уэллса до "Мумий-Тролля" :)

2Archer
Можно высказать несколько соображений?
После выхода RoTK SEE стало очевидно, что раз проект завершен, то неминуемо вновь будет поднят ряд вопросов – что, как и зачем снял Джексон.
Интересно поставлена проблема в треде – послание или идол, действительно, что представляют собой и книга, и фильм?
Мне показалось, что Ваше разочарование, Archer, глубоко пуристское в своей основе, хотя Вы и позиционировали себя как «неопуриста», потому что оно абсолютизирует одну точку зрения (Вашу) как единственно верную.
На мой взгляд, послание как зафиксированный текст отчасти есть нечто материальное, но и то, что является идолом для Вас, для кого-то может содержать важное и истинное послание (так, для мусульманина икона – всего ли кощунственным образом расписанная доска).
То есть, станет ли явление или вещь посланием или идолом зависит от нашего к ним отношения.
Мне кажется, что пуризм как явление относится к тексту книги (в данном случае) как к идолу-кумиру, утверждая, что в текст вложено только то и именно то послание, которое вынесли они, а все другие точки зрения – от лукавого.
Почему воспринимая дар книжной Галадриэли книжному Сэму как символ, Вы отказываете в возможности аналогичной символической интерпретации пресловутой эльфийской веревки?
По мне, так, Галадриэль преподносит весьма практичные дары, и, предвидя осквернение Шира, дарует возможность ликвидировать нанесенный урон.
Поскольку сцены осквернения и очистки Шира в фильм не вошли, то нужно было найти какую-то замену. Почему не увидеть в даре Галадриэль киношному Сэму символ связи, поддержки? Почему то, что не совпадает с книгой, автоматически обессмысливается?
Вся прелесть и суть символа состоит в том, что он способен БЕСКОНЕЧНО порождать новые смыслы, при этом ни один из них не является ни главным, ни определяющим.
К чему это я? Да к тому, что сцены, которые Вам показались в фильме пустыми, для человека с другим опытом и восприятием они могут быть полны смысла, который Вами был либо не замечен, либо отвергнут.
И кто прав? Вновь ИМХА против ИМХИ…

Я ничего не абсолютизирую. Я вообще ретявист, между прочим ;). Просто я стараюсь последовательно изложить свою точку зрения (ну не чужую же мне излагать, право слово %\ ). А цель этой темы на самом деле эгоистическая - привести в порядок собственные мысли "по поводу".

Ну тогда я железно не пурист. Для меня книги Толкина - приоткрытая дверь на ту самую "третью тропу", вспоминя известный стишок. А вот как раз попытки что-то "выяснить раз и навсегда", выяснить, "как было на самом деле" - это идолизация по-моему. Но все-таки к тексту и автору надо относиться с уважением и не пытаться под книгой Толкина поставить собственную подпись. А и вправду получается как у одного "Неименуемого" ;) - "я когда-то один раз прочитал первый том, но сейчас я вам расскажу, что хотел сказать Профессор".

ППКС. Я никогда этого и не отрицал.

"Абсолютизацию" беру обратно. :-))
Возможно, термин "пуризм" для меня так и остался не до конца ясен. По-моему, это сугубо охранительная позиция по принципу "шаг вправо, шаг влево...".
Но, насколько я помню, поскольку речь идет о фильме, Джексон и не пытается поставить свою подпись вместо подписи Толкиена. Он и говорит об этом за кадром, и ставит в титрах честное определение "based on..."
Хотя Ваше разочарование я понимаю и сочувствовую, мне повезло больше.

У меня была аналогичная проблема после "Братства", полюбила фильм, но как же меня сердили расхождения с книгой! Какие диспуты мы с моими братьями проводили по поводу Арвен! Но закончилось это еще до того, как я очутилась на ХА.
И вот уж чей стиль рассуждений радует, а не вызывает отторжения, так это Ваш.
Правда, к данному моменту я вообще не представляю, как ПиДжей умудрился все это снять, процесс съемок, плюс проблемы, плюс одновременное чтение черновиков, плюс собственная трактовка... Мне так жаль, что Вы не ощущаете его подхода, просто даже до боли. :)

А по-моему, стремление понять систему координат - где прямо, а где налево. До конца это не удалось, кстати, даже Кристоферу - он сам сознавался, что некоторые места в текстах отца ему кажутся странными и непонятными. Так что надо сначала еще выяснить - что, собственно, охранять.

Таки да - я в курсе. Но путаница с персонажами (да и другим) периодически получается удручающая. Я же говорил выше - я прекрасно могу понять тех, кому ближе персонажи Джексона и ничуть не осуждаю. Но это _другие_ персонажи. Мне гораздо дороже и важнее - те, что у Толкина. Они, по-моему, гораздо органичнее и убедительнее. _Лично мне_ "Теоден, принц датский" в антураже "Беовульфа" - поперек горла. Тем более что я так и не понял, чем его так обидел Гондор. Видимо, в молодости, когда он там жил, с ним что-то нехорошее сделали, но после удара посохом наступила амнезия :).

Так вопрос в том и состоит, как выяснять будем, если, условно говоря, самый близкий Толкиену человек, его сын, не может с уверенностью объяснить какие-то вещи.

Ключевые слова, по-моему, - другие персонажи . Не знаю, наверное, у всех по-разному, но мне, почему-то, не скажу, дороги (ну, не получается у меня говорить такие слова о литературных персонажах), но интересны и те, и другие. Еще раз скажу, мне повезло, они у меня существуют просто параллельно друг другу.
Возможно, профессиональная привычка к неизбежной необходимости интерпретации в искусстве.

Они это тебе сами сказали? Или в сердцах читаем?

С великими режиссера не встречалась, но, поверьте, мнение, что Толкиен - это качественная попса, ОЧЕНЬ распространено. В чем причина - просто понять не могу, но сталкивалась с ним так часто, что сейчас стала оспаривать его только перед теми людьми, которые кажутся вменяемыми.

Насчет качественной попсы. Как правило, такого мнения придерживаюися люди, которые Толкина НЕ читали. Вариант: считать, что Толкиен - это душевредное чтение. Высказывается людьми, кот. Толкиена опять же не читали. НО ЗНАЮТ!
Могу сказать одно. После фильма Джексона многих людей будет уже практически невозможно разубедить в том, что Толкин - НЕ попса. Была философская книга - появился фантастический боевик с элементами мистики.
Скажу по секрету, я вообще считаю, что ВК мог бы классно поставить ... Куросава. Мечты, мечты...:)).
А насчет Копполы - я погорячилась. :)

Куросава, говорите... Кому и "Трон в крови" - мистический боевик с элементами фильма ужасов.

Сколько людей, столько и мнений. А я скоро себе в подпись поставлю, как Лэймар, "фильм безупречен", хотя так и не считаю.

Увы, я говорила о людях, которые ВК читали...
Однажды мне довольно долго объясняли, что Толкиен - это упрощенная мифология для подростков, которые не доросли до чтения и понимания древних преданий. Обидно, что человек, который пытался прочитать мне эту лекцию, весьма не глуп и очень образован. Так что высоколобое непонимание Толкиена существует, во всяком случае, повторюсь, я с этим неоднократно сталкиваласью

Эх! Я своими ушами слышал, как С.Логинов возводит космогонию "ВК" и "Сильмариллиона" не к "Калевале" и проч., а к некоему апокрфу не то пред-, не то пост-христианского времени. Будто не читал, откуда Дж.Р.Р.Толкин космогонию и прочее взял. И это говорит "внезапный патриарх российской фэнтези"!

Элеанора, это смотря чего человек хочет от Толкина. Конечно, это не древний эпос, никто и не пытается поставить его в один ряд с великими произведениями древности (или пытается?:)). А если человеку вполне хватает приключений, дружбы и любви (как мне например:)), то Толкинский роман просто безупречен.
Dgared, а что, "Трон в крови" и правда изрядный боевик, да и элемент мистики там неслабый!:) Помню, смотрела его в компании и средь бела дня, и то не по себе становилось!:)
Одного я правда не учла... если бы ВК ставил Куросава, то все герои были бы японцами. Н-да...
:)

Мне всё-таки кажется, что в 90% случаев речь тут идёт про "Властелина Колец", а в 99,9% - про ВК и "Хоббита", не более. Обе эти книги в той или иной мере давно являются элементами массовой культуры (а теперь, после фильма - тем более).

Однако, дразнитесь, а? :rolleyes: :D
То Коппола, то Куросава... все какие-то ужасы предлагаете.:D Причем принижая значение собственно книги.;)
К слову, великие произведения древности - те же элементы масскультуры своего времени.

Конечно, дразнимся! :) Не пойму только, чем Коппола может принизить значение книги?

Не, Коппола бы из ВК апокалипсис устроил, и все дела. Ну что ж, тоже любопытно, но это оказалось бы еще дальше от буквы.
На мой взгляд, это в Ваших постах ощущается пренебрежительное отношение к книге. Если я неправа, скажите.;) Потому что для меня лично мнение нечитавших, сколь угодно образованных и увешанных регалиями, абсолютно не является решающим в восприятии любой книги.

Если честно, мне по барабану, что ощущается в моих постах. Лично я пренебрежения к книге не испытываю, хотя и не склонна считать ее священным писанием. А Апокалипсис по-моему устроили и без Копполы;). Обошлись ПиДжеевскими силами.
А в остальном я с Вами согласна, и давайте прекратим вялотекущу перебранку:).