Естественно, потому что скандальная :)

Хм, а я не вижу в ней ничего скандального. Наверное она может быть скандальной только доя того, кого сильно задевает.(Tari-bird это не про тебя)

Ну, я тоже исхожу из того, что ты для себя хочешь кое в чем разобраться.

Но многие девушки подобные вопросы принимают за оскорбление. :) А многие мальчики за оскорбление принимают ответы девочек. :)

И... понеслось :)

А многие девушки так и не выяснили, о чему тут вообще речь шла.

Почему, Джой, вполне понятно.

С одной стороны мальчики воспитываются в "патриархальной" традиции, когда роли женские и мужские четко распределены.
Но в нашей новой реальности "мужские" обязанности упростились весьма существенно, что не скажешь о "женских" (я специально пишу оба слова в кавычках).
Поэтому текущий расклад он, как бы это сказать, сильно в пользу ленивого мужчины.

В то же время в нашем поколении уже сильно изменились женщины (строго говоря, уже наши мамы - не классические женщины. Но их подкосил демографический послевоенный перекос). Ты, кстати, читала, какой я проводила опрос в ЖЖ про героинь нашего детства? Самый интересный результат - мы все (во всяком случае мои френды) в героини выбирали образы, сконструированные из "мужских" героев, не героинь в классическо-литературном понимании.

Потому что нас уже в самом зеленом детстве интуитивно не устраивала роль приложения, вторичного существа.

Так и получается эмоциональный дисбаланс, который каждый пытается разрешить в меру своего ума и чуткости.

*предельно искренне* На самом деле я ОЧЕНЬ жалею, что нет всеми признанного общеизвестного женского образа, ткнув пальцем в который, я могла бы сказать - Хочу быть как она! И мои собеседники-мужчины остаются в недоумении - чего же собственно хочет эта сумасшедшая. :)

Да
 

Тари, ты просто гениальна.

Действительно это так. Образ сильно ленивого, и подчас инфантильного мужчины, как-то незаметно, гусеницей, вполз в наше общество.
И также я для себя в принципе не вижу на сегодняшний день идеал женщины, на которую я бы хотела походить. Ну разве что принцесса Диана...хотя ее судьбе не позавидуешь.

Не совсем так, Кри. :)
Я не склонна обвинять мужиков как класс, всех скопом. Они тоже жертывы перемен, как и мы. Самая главная проблема, что мы не можем понять друг друга. Разговариваем как с разных планет и все, и они и мы, уверены в своей правоте и у всех есть аргументы . Железобетонные аргументы.

Можно подумать, что аргументы делают хоть кого-то счастливее :(

Мужские – убить мамонта и защитить, правильно я понимаю? А женские? И что же упразднилось? Появились ленивые мужчины, не спорю. А вы задавались вопросом откуда?
В этом и отличие. Нормальный мужчина никогда не скажет что роль “женственной” женщины вторична. Почему вы считаете, что быть женщиной плохо, а мужчиной хорошо? И что это за роль вторичного существа? Роль матери? Любовницы? И кто сказал, что кого-то не устраивала их роль? Может я не так много женщин знаю, но даже умные, сильные они женщины и им это нравится. Есть отклонения, но чаще это от одиночества и озлобленности, что тоже лечится. Или просто мужик тряпка, а детей надо растить, вот и приходится вкалывать. И если все будут вкалывать, кто ласку детям предоставит, самым маленьким?
Хотите как она? Это например как Жанна д Арк? Не спорю, достойна восхищения, но это же, именно тогда, когда “мужчины” нет. А если все женщины такие будут (честно, не знаю точно, какая она была, но имею в виду мужественная) тогда, как я и писал выше – НЕТ СЕМЬИ. Сборище бесполых термитов. И к чему мы придем? (Кстати для поддержания порядка, говорят, что однополые связи лучше, Хи, Хи, Хи)

Нее я не жертва :) Ну почему можем иногда, если хотим :beer: , только тут не в разнице в поле дело, а в зацикленности на своих проблемах, такой человек(будь хоть мужчина, хоть женщина) никого вокруг не видит.
Полностью согласен, если речь идет о взаимоотношениях.

Матрикс, вот и ответ тебе. По поводу зашоренности.

"Нормальный мужчина " - ага. :)

Ага, помню:)

2 Matrix, никто тут не говорит, что быть женственной женщиной плохо. Это, по-моему, как раз все поддерживают.
Вопрос в том, что если женщина не хочет быть женщиной в классическом понимании? Ну не хочет она детей рожать, не хочет быть при ком-то, хочет быть сама по себе. И что тогда? А тогда ее называют неженсвенной.
Значит, опять вернулись к тому, с чего начали, что понимать под женсвенностью/мужественностью. Обусловлены эти понятия психо-физиологическими особенностями (в таком случае они неизменны) или они больше определяются традициями общества (в таком случае эти понятия непостоянны и субъктивны и зависят лишь от традиций сложившихся в обществе)?

Joy,
Если женщина в принципе не хочет рожать детей - это не здорово. А вот, если она хочет, чтобы муж и отец полноценно учавствовал в семейной жизни, готовил, воспитывал детей, следил за квартирой и т.д. - она права, как ни крути.

Был, кстати, в свое время рассказ (не помню, какой именно), в котором описывался контакт с чужими расами, у которых не было психологического различия между полами. Очень интересный.

Тари, я не пойму, у тебя разный подход к мужчинам и женщинам. Мужчинам, пишешь ты, легче стало быть ленивыми (замечу - женщинам тоже). С другой стороны, ты пишешь, что женщинам трудно найти идеал. Но это же совсем другой вопрос!
На самом деле, мне кажется, что этот идеал никому не нужен. Со своей, мужской стороны могу сказать, что никакими поисками идеала не занимался и не собираюсь.

Если это ее выбор, то дОлжно его уважать. Я так думаю. Здорово - это когда человек имеет выбор и делает так, как ему ближе. Кому-то ближе быть домохозяйкой, кому-то, ну не знаю, в армии служить. Считаю, что я не имею права кого-то осуждать за его личный выбор.

Демографический баланс - важная штука. Если совсем никогда не хочет иметь детей - это нарушение психики. Если откладывает это или мысли об этом на потом - заставлять ее Я не буду)).

А если совсем не хочет - будешь заставлять? :p

Нет. дам телефон психотерапевта... Или попробую переубедить менее радикальным способом. Или подожду, пока у нее проснется инстинкт продолжения рода и посмотрю, как она будет мыслить после этого

Нет, конечно (хотя, если у человека пропадает желание есть - его зачастую кормят силком, а материнство - такой же инстинкт). Но это, мне кажется, повод бить тревогу. Потому что нездорОво. Я, правда, не знаю, в компетенции ли это _психо_терапевта или какой-то другой терапевт нужен..

...или другой психо...

Правда? Мне кажется напротив, я стараюсь быть максимально объективной, насколько это вообще возможно ;)
Правда-правда, не смейся, у меня для этого есть хорошие предпосылки. :)

Мужчинам, пишешь ты, легче стало быть ленивыми (замечу - женщинам тоже). [/QUOTE]
Про добывание денег говорить сейчас не будем, а вот по поводу другого камня преткновения, разделения домашних хлопот, то тут есть особенность. Достижения прогресса упростили домашнюю работу очень своеобразно - в основном в той части, которая касалась тяжелого физического труда. То что было "мужской" работой - рубить дрова, таскать воду и т.п. заменяет худо-бедно ЖКХ. И хотя женщинам больше не надо печь хлеб, все равно процесс стирка-готовка-глаженье-уборка отнимает довольно много сил и времени (по статистическим данным 2-3 часа в день).

Опять же я не усматриваю в этом злоумышления против женщин -логично, что тяжелую физическую работу механизировали в первую очередь, а стиральные и посудомоечные машины появились много позже, но тем не менее.

И этот дисбаланс огорчает, скажем так, женщин, вносит ненужную напряженность в семейную гармонию.
И заставляет женщину задуматься, а готова ли она увеличить свою домашнюю работу раза в 3-4 и родить ребенка.

С другой стороны, ты пишешь, что женщинам трудно найти идеал. Но это же совсем другой вопрос!
На самом деле, мне кажется, что этот идеал никому не нужен. Со своей, мужской стороны могу сказать, что никакими поисками идеала не занимался и не собираюсь. [/QUOTE]

Я не поняла, какой из смыслов слова "идеал" ты использовал. Я - имела в виду образцы, на которые можно как-то ориентироваться, выстраивая свою жизнь. Не подражать, естественно. :)

То, что ты не собираешься искать никаких идеалов - так еще бы! Для тебе, как для любого бывшего мальчишки, этот этап далеко в прошлом.

А женщины, бывшие девочки, обделены подобным опытом.

Не терапевт, а любящий и понимающий муж.

Современная женщина не хочет рожать детей, потому что боится остаться одна перед всеми трудностями, которые она видит у своих подруг и знакомых. И уж конечно, решимости ей не прибавит спутник жизни, который в ответ на ее страхи только подымет брови: "Да это же женское дело!"

Этот процесс должен равномерно распределяться по семье. У нас, например, в семье Готовит обычно отец, посуду моем мы с братом, гладит мама, а уборка - каждый в своей комнате (у родителей и в коридоре - отец), а на кухне - почти равномерно. Но! такое встречается, как я понимаю, не часто.

У ваших родителей есть отличные предпосылки, чтобы поладить с будущими невестками :)

Я уж не говорю про самих невесток.

*подумав* Вообще ваш отец - большой молодец.
Поздравляю!

Бывает, что женщина отказывается от рождения детей в пользу чего-то другого.
Я не имею ввиду обычные страхи, связанные, как правило, с деньгами.
Т.е. получается, что если кто-то один поступает не так как все, то его непременно надо к врачу отправлять?
А как же терпимость?

Я терплю. Но считаю, что это ненормально. Кстати, если мужчина не хочет растить детей - это тоже не хорошо.

Женщина может не хотеть иметь детей, потому что не доросла до этого статуса - весьма и весьма обязывающего и ответственного (говорю о себе). В таком случае дети по принципу "так получилось" - это просто несчастье. Психотерапевт может, конечно, помочь, но лишь в том случае, если человек может и хочет принять эту помощь. Не знаю, может ли принцесса Диана быть "идеалом", для меня - нет, но это ИМХО. Жанна д'Арк может, равно как и весь полк "ночных ведьм" времён Великой Отечественной. Если мне кто-нибудь объяснит, почему Диана идеал, буду весьма признательна.

По поводу леди Дианы. Она не идеал ( я вообще подозреваю, что мы вкладываем в это слово разный смысл), а ИМХО некий публичный широкоизвестный образчик женщины, которая жила, соответствуя себе и времени. А это очень непросто.

Кэт, если интересно, то посмотри на эту дискуссию:

http://www.livejournal.com/users/tar...814.html?nc=73

Мы здесь как раз обсуждали разные варианты женских образцов, которые могли бы годится конкретно нам, конкретно в нашем веке.

Спасибо, загляну. Что же до Дианы, то она, безусловно, может быть идеалом внешности (в смысле лица, фигуры, умения одеваться, выглядеть и т.д.). Но мой взгляд, идеал - это нечто другое, не "я хочу выглядеть как она", а "я хочу быть как она" в смысле как личность. В этом смысле для меня личность Дианы практически ничего не значит.

Ну обрати внимание, о мужчинах ты пишешь про одно, а о женщинах - про другое.
Мужчины обсуждаются в контексте домашнего труда, а женщины - в контексте личностного роста.
Логично. Только их же изобрели. Ты сетуешь на то, что слишком поздно или на что?
Каким образом рождение ребенка увеличивает домашнюю работу в 3-4 раза?
А зачем это надо? Если ты не хочешь быть "вторичной" - зачем тебе образцы?
Да отродясь у меня их не было, идеалов этих. Были герои, с которыми я себя отождествлял, но они не были образцом _мужского_ поведения. Думаю, женщина может с тем же самым успехом и безо всякого вреда для себя идентифицировать себя с мужским персонажем.

Естественно, потому что мы обсуждаем проблемные зоны. Хотя, уверяю тебя, я своего мужа люблю и ценю не за то, что он дивно жарит мясо (мням!!!!).
Но если бы он настаивал на первородном разделении домашней работы на мужскую и женскую, у нас были бы проблемы. Мне вообще очень повезло со свекром и свекровью - они потрясающие люди.

Но, для восстановления баланса, скажи мне пожалуйста, а у мужчин есть какие-нибудь проблемы с женщинами? Как ситуация выглядит с вашей стороны?

Да, вот я та самая которой повезло и подтверждаю - сильнее всего выматывает постоянное чувство ответственности. Это очень трудно описать, что это такое, когда ты не можешь расслабиться, принадлежать себе.
Это как постоянно ждать выстрела.

Кстати, многие наверное обращали внимание, что как только в офисе появляется молодой отец, он моментально начинает засиживаться на работе допоздна...

Раньше меня это очень возмущало, теперь, по человечески я могу понять это стремление увернуться от тяжелой и непривычно-неприятной работы, но тем не менее, это говорит само за себя.

С мужской стороны крайне достает то же, что достает со стороны женской (по опыту нескольких человек знаю) - когда женщина не хочет делить домашнюю и вообще всю работу пополам, а начинает взывать "ну ты же мужчина!".
Это столь же "эффективное" заклинание, что и "ну ты же женщина!".

AvalonTree, да, я понимаю, что личный опыт тут бесценен, но на примере, опять же, знакомых, я вижу, что ответственность разделяют оба - а с какой стати нет? Женщина, выходит, чувствует ответственность, а мужчине хоть бы что? Не кажется ли это тебе несколько несправедливым утверждением?
И молодые отцы - все здорово, но у меня перед глазами сидит молодой отец, которого раньше засиживался на работе, а теперь сбегает домой к ребенку. В общем, не хотелось бы оправдывать "всех мужчин, которые".

Для первых двух месяцев чистаю правда, даже больше. Испытал на себе, когда один на один с новорожденым неделю провел, причем ко мне приходили, гладили, приносили поесть, а свободного времени было всего лишь около часа в день, несчитая дикого сна когда просыпаешься через часа полтора. :)

Так что считать домашней работой? Присматривание за младенцем? Или всякую там глажку/стирку/готовку?

То есть мужчины в принципе согласны на "пополам", да? И вопрос только в том, как делить - поровну или по справедливости? ;)

Хорошо, а кроме домашней работы (что-то мы на ней зациклились) какие еще есть массовые недовольства? У тебя должна же быть какая-никакая статистика :)

Ну я так считаю, что если отношения человеческие, то ни мужчину, ни женщину не надо тыкать носом в какую-то несделанную работу по дому, возводя очи горе и требуя высшей половой справедливости. Человек сам в стостоянии понять, чем он может помочь совей половне и как ее поддержать. В каком-то смысле это будет работой "пополам". :)

Недовольства? Хм. "Если мужчины и женщины начнут вспоминать о взаимных обидах, этот совет не кончится никогда?" ;)
Мне вспоминаются транжирство денег женщинами и общение мужчин в компаниях друзей.

Ой-ой, а мужчины денег не транжирят! Вспомните Льва Толстого, который проигрывал дикие суммы! И я как-то не очень понимаю, почему стирка-глажка - это домашняя работа, а присматривание за младенцем - нет. Ясное дело, младенцы и на улице бывают, но большей-то частью дома!

Лев Толстой (правда, не слышал, чтобы он транжирил) во всяком случае мог себе это позволить.
Если сидение с младенцем - домашняя работа, то в 3-4 раза она может увеличиться для, внимание - домохозяек. В противном случае, этим занимаются бубки/няньки, или опять оба родителя вместе.

Лев Толстой лично свидетельствовал о своих проигрышах в своих дневниках. И ежели это не транжирство, то я не знаю, как это назвать. Необходимые расходы? Ну, может быть... Что же до сидения с младенцем, то будь человек хоть сто раз работающим(ей), обязанности мамы с неё никто не снимет, то бишь кормить, купать и гулять. Полностью переложенными они быть могут лишь в том случае, если мама - не мама. Я очень извиняюсь, но для меня это очень личный вопрос, поскольку моя мама именно этим перекладыванием и занималась, однако от тесного общения со мной её так никто и не уволил. И домашняя работа таки увеличивается, независимо от того, домохозяйка женщина или нет. Вот насчёт разов - это другой вопрос, как бы их сосчитать.

А собственно, почему это женские обязанности? Не считая кормления грудью?

Молодые отцы в первые месяцы зачастую к детям и подходть-то боятся. :)

Кстати, женщины тоже любят посидеть день/ночь с подругами и потрепаться

Да, они же лежат с газетой перед телевизором, я забыл. :)

Спасибо! Поправка принята: эти обязанности от пола не зависят.

Таких много, но не все. Хотя действительно трудно.

Нет, Васечка, зря ты так. :)
У меня перед глазами три молодых отца (детям 4, 5 и 11) месяцев. И все трое говорят, что первые месяц-два они боялсь это кричащее маленькое нечто даже на руки брать, но говоря уж про всё остальное. Они, ессно, помогли мамам и купать, и пеленать, но именно помогали.

Есть такое дело :)

Подходить правда страшно, потому что создание маленькое и хрупкое. А нужда заставит - никуда не денешься (мой случай). Ведь для женщины это естественно, природа позаботилась.

Каr-то мы естественно и незаметно перешли от темы он - она на тему он-она-оно :)

Неспроста-а-а... :)