А если оппонент хоть и умный, но неправ? Есть тут такой тред "Любите ли Вы Россию?". Я сказала, что да, и объяснила, за что. Так меня чуть не растерзали, вступилась Mrs.Underhill, и только тогда от меня что-то осталось!

Это тоже бывает, и это очень огорчительно. У меня такое было, на ХА в том числе. :rolleyes: Но из этого можно извлечь кучу полезных уроков.

*посмотрев на название темы*
А мы от неё и не уходили!

Кстати о птичках. На каком-то из форумов, которые я изредка посещаю, заведена система плюсов, т.е., если участник нарушил правила, в подпись под его сообщением модератор дописывает плюс и за что - допустим, "+ за оскорбление форумчан", "++ за флуд" и т.д. ИМХО, это эффективно. Но жестоко.

Re: К вопросу об умении вести дискуссии.
 

По моему мнению, правила ХА мало, чем отличаются от правил форума «Удел Могултая». Единственная разница в том, что в их правилах есть рекомендация, как более корректно вести дискуссию. Возможно, в момент составления правил ХА считалось, что пользователи форума обладают этой способностью по умолчанию и подобные оговорки были не нужны. Если на данный момент в этом появилась необходимость, администрация может дополнить правила и(или) доходчиво в лице модераторов донести это до пользователей.

Re: Re: К вопросу об умении вести дискуссии.
 

Собственно, о чем и речь :)

Можно поинтересоваться, где, когда и в какой форме это вступит в силу? Какие последствия ожидать?:confused:

Посодють тебя, как пить дать, посодють
Я категорически против ужесточения формальных правил. Ну ей-Богу, Вайсс, как Вы себе это представляете? Формально правила "удела Могултая" я могу обойти не одну тысячу раз. И кто будет решать - нарушил я или нет? Все вернется к тому же status quo.
[Discl. - далее следует грубое подхалимство] Нигде я не видел столь качественного модераториума, как на ХА. За долгую свою здесь бытность я ни разу не видел ни одного решения модераторов, которое показалось бы мне неразумным. "Слово модератора - закон"с. Поэтому мне бы никогда бы и не пришло даже в голову ослушаться местных "шерифов". Они делают огромную и во многом неблагодарную работу и их (имхо) надо нежно любить и не усложнять им жизнь. Так что я целиком за авторитаризм местных модераторов.
Надеюсь, Вайсс, Вы понимаете, что риторика - это в некотором смысле род исскуства и окончательно ее формализовать попросту невозможно. И что, тем не менее, формальные ограничения необходимы. И их должны устанавливать именно вы - модераторы.
PS. Да хранят нас ВГ и RW :)))

к предыдущему посту осталось добавить - Аминь!

В общем правила хороши - жесткие но тепимые. Естественно в пунктом про оффтоп можно поспорить - его никогда не извести, он будет жить всегда и везде, пусть даже и в конце постов под знаком "З.Ы. извините, я не по теме". Дело не в правилах, а в людях. И даже не всегда в новичках - есть некоторые и более "старые" (в с мысле старые на форуме, не хочу никого обидеть) читатели/писатели, чьи действия выходят за рамки даже правил ХА. И к ним, как иногда кажется, относятся лояльней. Мое предложение может не очень понравиться, но все же: я бы очень хотела, что бы модераторы менялись. А то иногда (и не только на ХА) что модераторы становятся чем-то святым, безгрешным, ужасным и т.д. в какой-то темке, помнится, какого-то новичка пугали именем одного из модераторов. Не хорошо-с.

На кой черт, извините? На ХА (имхо, имхо...) модераторы - не святые, а очень качественные "шерифы". И мои многочисленные идейные расхождения с тем же Вайссом почему-то совершенно не мешают мне здесь быть. К чему привело введение института супермодераторов на tolkien.ru? Да ни к чему. Никак это не оздоровило месную ситуацию (имхо). Так что один хороший модератор стоит тысячи правил. Такое мое мнение. ВГ, RW и прочие - очень хорошие модераторы. И внушать новичкам к ним уважение - есть хорошо-с ;).

Ответ to Void:
Не понял "шутки юмора". Да - формальные ограничения необходимы. Их устанавливают модераторы. Хорошо пока устанавливают (имхо). И я не понимаю, за каким "благом" нам менять хорошее на лучшее.

KG, а кто, простите, ВГ???
Хорошие модераторы нужны, их надо уважать - это все верно, но:
1 - модераторы не идеальны
2 - уважать, но не пугать же ими, как татарином!!! :)

ну, Алв, прости:))
разве ж есть хоть кто-нить кто не знает ВГ?:))))
:D

Ответ ту Alven.
ВГ - Вася Гондорский. Модератор такой местный. Советую ценить и уважать. В гневе - страшен. По своему опыту знаю. Граздо страшнее татарина ;).

Archer, спасибо :)
Да нет, мы эти правила не собираемся "оформлять". Это так, просто намек на то, что и дискутировать тоже нужно уиеючи.

Alven, с 1. я не спорю. Покажите мне идеального модератора, и я сложу свои полномочия, опущусь на колено и приму от него кару или милость. Да.
2. Не надо мной пугать. У меня нынче много работы и я частенько целые дни пропускаю.
3. А при чем тут татарский народ?
гг

Radio_Weiss
можно отвечу сразу на третий пункт? Татарином детей маленьких пугают (со времен татаро-монгольского ига пошло, дурная традиция, ущемляющая татарский народ, но виновата не я :) ) "Не поешь вечером перед сном - ночью татарин приснится" :)

Ответ на пункт 2 - я лично не пугаю. слышала, что был прецедент такой ;)
пункт 1 - идеала не существует, но всегда есть (или должно быть) к чему стремиться, тянуться и всячески стараться соответствовать :)

KG (aka Archer)
большое спасибо, буду знать. Я его пару раз встречала, но его сокращенного имени не знала :)

Акве, за что извиняешься?

За незнание Васи Гондорского :)
KG (aka Archer), да кто ж может быть страшнее нашего Вайсса? Такое вообще возможно? ;)) Ой, извините.
ИМХО, у ХА замечательные правила (а совершенства не бывает).

Возможно, Ойлоссэ, возможно... Страшнее всего - вербальный беспредел. Еще раз выражу свое личное мнение - замечательные правила ХА ничего бы не стоили без _правильных_ модераторов.
По теме. Было бы, наверное, хорошо создать отдельную тему для оттачивания риторического оружия. Но я плохо себе представляю, как это может выглядеть. Нечто подобное пытались создать такие уважаемые люди, как Zoe и все те же хранящие нас ВГ и RW ;). И это было хорошо. Хм... А не создать ли все-таки отдельное словесное ристалище со строго определенными правилами поединков?

ммм... и еще рекламу сделать, что бы народ туда тянулся и вообще знал. что такое место существует. Идея хорошая, мне нравится, я бы с удовольствием поучавствовала :)

"Словесное ристалище"... Это для тех самых "боев", темы которых я и brisk здесь уже касались? Попробовать можно, но, думаю, возникнут разногласия, т.к. не все понимают, в чем разница между руганью и таким вот поединком. "Но идея хороша" ("Эпитафия на реформу исполнительной власти в России"). С удовольствием приму участие.
Согласна с тем, что вербальный беспредел - это страшно. И с тем, что у хороших правил должны быть хорошие модераторы. Слава Эру, у ХА они есть :)

вредные советы
Для честных словесных поединков с целью оттачивания умения ясно выражать мысли и владения формальной логикой. С _сильно_ усложненными правилами, конечно. Одним словом, full contact, но без калечащих психику ударов.
Хм… Нашел в закромах один старенький текст Чапека. Он довольно длинный, но настолько (имхо) по теме, что, полагаю, его можно привести с купюрами по пунктам с комментариями применительно к форуму. Чапек описывает способы переспорить кого угодно в самом грубом варианте, который можно, наверное, считать флеймом и наездами, но эти же способы можно использовать и не столь явно.
Собственно, «ристалище» в моем понимании представляется мне во многом утопией постольку, поскольку потребует от участников сознательного принятия некой конвенции – ну хотя бы «О неприменении приемов массового поражения»

Итак, Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным дискуссиям

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия".
Если кто-то думает, что при этом обязательно «переходить на личности» - черта с два. «Данная примитивная концепция совершенно не учитывает…», «Последний абсурдный довод легко опровергается…». Прием грубый, но при умелом и упорном использовании деморализует качественно.

2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.
Собственно, вариант despicere и бьет туда же. Так же хорош.

3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.
Исключительно эффективный прием. Потому как спорить с тем что, например, «Ваш вывод, я полагаю, чересчур непосредственный и скоропалительный» - утомительно, глупо, а главное - бессмысленно.

4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый.
Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.
Ага. «Это должно быть известно каждому, имеющему представление о …», «этому учат на втором курсе …». «Против лома нет приема, если нет у Вас диплома» ;).

5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.
Очень хороший вариант: если Вы поняли, что оппонент – знаток темы, сошлитесь на какое-нибудь новомодное или обскурное учение. «Как, вы не слышали о средневековом скандинавском постнеопупистком примитивизме?! (в переводе на человеческий – «И Вы считаете себя пупистом?!»)»

6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
«Следует ли понимать Ваши слова в том смысле, что … ?» и далее – длинное опровержение со снисходительной усмешкой – упреждающий ему с левой!. И пусть потом долго объясняет, почему так понимать не следует – «черного кобеля не отмоешь добела»с.

7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".
«До боли!». «Да ведь этот же аргумент использовали в 30-х годах нонпуписты, и как показала история …». Одним словом – «доказывай потом, что не верблюд». Аут!

8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".
А вот это я всегда особенно «любил». Замотать спор, вынуждая оппонента комментировать несущественные уточнения, обсуждать факты второ-, третье- и десятостепенного значения. В случае игнорирования – гневно заявлять «Вы не ответили на мой предыдущий Вопрос!» Требует упорства и изобретательности, но шорош.

9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.
Не буду тыкать пальцем, но «Почитайте Иванова, или Сидорова, или старую популярную книгу Петрова на худой конец» ;). Проверено – забодать можно насмерть кого угодно и в кратчайший срок. Потребуют цитаты из Петрова – цитируйте с любого места. Будут недоумевать – «Ну из процитированного абзаца совершенно же очевидно!». Противник показывает себя неучем и тугодумом, причем сам. Аут!

10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.
Не требует объяснений, имхо. Если оппонента не проняло – testimonia ему ниже пояса на добивание! Нокаут обеспечен.

11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?
Слабенько, конечно, но тоже пригодится. «Да, всем это хорошо известно, но что это, собственно, доказывает?» Пусть противник многократно повторяется и выглядит занудой, а Вы покажете долю здорового скептицизма.

12. Jubilare (торжествовать - лат.).Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".
Ultima ratio. «Не вижу смысла в Вашем последнем сообщении», «И что Вы этим сказали нового?» «Сожалею, что Вы так думаете», «Простите, но Вы ни в чем меня не убедили. До свидания.».

Конечно, все это словесное ниндзюцу надо использовать изобретательно и разнообразно, комбинируя удары и нанося их в разных плоскостях. И Вы – победитель!
Главное – твердо следовать базисным принципам:
А. Держать оппонента на максимальном расстоянии, т.е. под любыми благовидными предлогами не отвечать по существу его утверждений.
Б. Заставлять оппонента делать максимум умственных и словесных движений – он будет утомлен, многословен, много раз повторять самого себя и вообще иметь бледный вид. А Вы будете остроумны и оригинальны.
И пусть кто-то попробует доказать, что вежливое уточнение позиции оппонента – это скрытое приписывание ему чужих слов. Что ссылки на общеизвестные труды классиков – это отказ дать ответ. Что искреннее непонимание или неприятие позиции противника – это его игнорирование. Ну и т.п.

Собственно, вот такое поведение в обсуждении Больших Взрослых Вопросов лично меня всегда удручало по самое не балуйся. И не вижу, чем тут могут помочь правила. Тут либо жесткий авторитаризм, либо сознательная добровольная конвенция. Но второе – а. из серии «сбычи мечт», б. все равно потребует «рефери».

О чем мы и говорили :)
"Вредные советы" - шедевр. Очень полезно и познавательно. Правда, я так и не поняла, как Вы к ним относитесь: советуете использовать или наоборот?

"Два непрошенных совета равны одному оскорблению" с
Все ведь от целей зависит. Цели, которым служат эти приемы (по моему мнению) - вредные и порочные. Но если кто-то хочет заниматься таким мордобоем и найдет место - его право. Мне это скучно и противно. Попросту жалко тратить время на нудное и долгое выяснение личных отношений. А выяснять отношения такими методами с интернет-персонажем - скучно и глупо вдвойне (имхо). В жизни есть много гораздо более полезного и интересного (хотя бы Толкин, который рулез ;)). Тем более что многие форумчане - люди не маленькие и имеют не маленькую проблему свободного времени как такового. И когда хочешь что-то объяснить про эту жизнь (так, как ты ее понимаешь), а тебе навязывают долгий непродуктивный разговор и завуалированно доказывают твою неполноценность – иногда тихо звереешь [страшное лицо].

В принципе приемов гораздо больше и каждый мало-мальски опытный спорщик может пополнить список (чем Чапек в конце и советует заняться в собственное удовольствие). Ну, например.
- Требование доказать, что что-то невозможно. Не очень сильный прием, но часто работает в спарринге с не очень опытными спорщиками. Оппоненту навязывается мнение, что его т.з. безупречна и абсолютно верна (а кому бы этого не хотелось, хе :)) и предлагается доказать это "от обратного", что по многим причинам невозможно в принципе. Никто на форуме не докажет с абсолютной точностью, что он не зеленый шестирукий марсианин и что Толкин не был гномом ;). В итоге оппонент пыжится, но терпит фиаско, что лишний раз позволяет относиться к нему пренебрежительно и снисходительно как к неспособному обосновать свои взгляды.
- Найти внутреннее противоречие в рассуждениях оппонента. Просто, как три копейки и бьет наповал. Достаточно заставить противника повторить его мысль дважды разными словами - и он Ваш! "Как? Ведь на странице 236;) Вы говорили: ...". Высший пилотаж - откопать фразу оппонента по тому же поводу двухлетней давности на другом форуме (противник дезориентируется элементом внезапности и рассредоточенностью атаки). Ваш враг вынужден доказывать, что он имел в виду одно и то же, то есть что он не идиот и понимает хотя бы собственные слова. Ну а раз вопрос ставится так - ... нокаут!
- Контратака. Первому обвинить оппонента в использовании некорректных приемов, передергивании и логических ошибках. Пускай он оправдывается – а оправдывающийся всегда жалок и всегда хороший объект для праведного гнева. Но это уже очень грубо – на грани красной карточки.
И многая другия мерзости :(.

Текст Чапека я просто использовал как удачный материал иллюстрации того, что по форме наезд или уничижение личности оппонента часто невозможно отличить от корректного полемического приема. В голову-то дискутанту не заглянешь - зачем он на самом деле это делает. К сожалению, в компании, где все как бы a priori считают друг друга порядочными и не злонамеренными людьми - этим пользоваться в недобрых целях - как два пальца...

Вообще же эти приемы хорошо знать (не узнаешь их, как же…) и не вестись на них – здоровье дороже. В крайнем случае конкретно и кратко объяснить противнику, почему он поступает неправильно. Поскольку на ХА такие словесные хитрости – не редкость. Живые примеры не привожу, дабы не поднимать флейм. Но все и так знают, куда за ними идти (предупреждаю: о мертвых – aut bene, aut nihil! ;)).
Вот поэтому мне и показалось, что в принципе был бы интересен опыт «спора строгого режима» - с попутным разбором приемов и методов.

Я, например, не знаю, но я же тут недавно... :(

ИМХО, все дело в злости, с какой ведется спор. Если два человека и впрямь хотят втоптать друг друга в пепел, оставшийся от предмета обсуждения, то это действительно некрасиво. И если честно, вообще идея полемики, предложенной Чапеком, мне не нравится. Ну какой в этом смысл? Долго и со вкусом доказывать человеку, что он - конь косноязычный, а Я - наоборот?
Но, действительно, приемы эти знать надо хотя бы для того, чтобы быть готовым, если однажды кто-то воспользуется ими против тебя.
О да-а! :) И одно наслаждение читать такие хитрости, если сама не принимаешь в них участия. Но до сих пор придерживаюсь мнения, что корректный культурный спор с умным человеком только полезен. "Когда тебя умело бьет по морде умный оппонент" - это даже интересно. Учимся ведь на ошибках, так? На своих - эффективнее, по опыту знаю. ;)
В любом случае я бы не стала пользоваться этими приемами во время ведения дискуссий (возвращаясь к теме треда). И дай Эру, чтобы ХА не сгорел в пламени такого флейма.
И чтобы просветить народ по этому вопросу, открыть тему "спора строгого режима" можно и даже нужно. Хорошо бы она так и называлась. И начать ее, уважаемый Archer, можно с выкладывания этих хитростей, обсуждение которых неминуемо перейдет в спор. :)

Да везде эти техники используются, включая профессиональные научные споры. Это и неприятно.

Она не нравилась и покойному Карелу Чапеку (что очевидно из предисловия, которое я опустил - полный текст на http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt). Но это такое явление жизни. И "какой в этом смысл" - вопрос имхо риторический. Масса смыслов. На самом деле Чапеку можно даже позавидовать – в его времена Интернета не было даже в проекте.

Но подумав, всегда по совести занимаешь позицию правого, а не лукавого ;).

[quote]Но до сих пор придерживаюсь мнения, что корректный культурный спор с умным человеком только полезен. "Когда тебя умело бьет по морде умный оппонент" - это даже интересно.[quote]
Тут есть важный вопрос о значении слов "бьет по морде". Если тебя умело морочат и унижают - что в этом интересного или полезного? А вот если позиция оппонента действительно более обоснована и внятно отточена - это важный повод задуматься. Я так думаю.

Здесь опять встают важные вопросы:

Вышесказанного, по-моему, достаточно, чтобы понять, что никакие ограничения _по форме_ не остановят мастеров стиля "пьяный эрудит", техники веерной детализации и убийственного удара "Арагорн снимает штаны" ;). Ровно по той же причине, по которой спортсмен-единоборец (уважающий достойного противника и свято чтящий правила и традиции поединков) при равных всегда проиграет опытному уличному бойцу, привыкшему биться насмерть любыми средствами. Ведь в перепалке, как и в уличной драке – главное не победить, а не проиграть. Поддержать свой авторитет, так сказать.
Ergo: Над "спором строгого режима" должны стоять люди с неформальными полномочиями. Как в футболе - увидел арбитр гол - был гол, не увидел - не было. Из таких людей на ХА я видел только администраторов и модераторов. Так что без них вопрос не решить в любом случае. Интересно было бы выслушать их мнение.

Какой взять вопрос для разбора? Если будет слишком «на злобу дня» - ну не надо объяснять… Горячие финские парни не одобрят строгого режима. Если слишком абстрактный – его заведомо будут обсуждать три с половиной человека, которые мгновенно придут к консенсусу.
Единственный позитивный пример, который приходит на ум – поединок команды АнК с «Китоврасом» (материалы выложены на АнК).

Я, в общем, со всем согласен, единственное, что не вижу особого смысла в судействе подобных споров. Я просто не берусь судить каждую дискуссию - был гол или нет. У меня, чаще всего, есть свое мнение, но какой смысл его высказывать как аргумент в споре третьих лиц? А объективного способа установить истину в споре, естественно, нет. Иначе они бы не велись. :) Но судить, был ли фол - можно и нужно.

Я, Вася, собственно, совсем не об этом. Естественно, странно было бы назначать кого-то решать, кто умнее и кто правильнее говорит. Т.е. «был гол» - это просто к слову. Не Марадонны чай :). Боже упаси от такого судейства. Ну если только сам Господь Бог на форуме зарегистрируется :).

Просто если уж говорить о возможном / желательном ужесточении правил, то я не вижу смысла наводить тень на плетень в духе "возлюби оппонента своего, как самого себя". Слава Богу - люди взрослые и знаем, как "легко и приятно"с :) лупить оппонента ногами с вежливой улыбкой и приговаривая "Ой, простите, я случайно! Просто неловко повернулся. Не ушиблись?". И никакого особого позитива в правилах Удела Могултая я в этом плане я не заметил :(. По сути опять все, кроме самоочевидных вещей (нарушения законов РФ, несанкц. рекламы и пр.) – остается на усмотрение модератора. Так есть ли смысл на этом далеком Марсе?

Вот поэтому мысли по поводу вопроса темы довели меня до идеи «контрпроекта» - попробовать заменить крайне расплывчатые правила на список конкретных не разрешенных к использованию полемических приемов, именно потому, что:
Проводя параллели со спортом (футболом, к примеру).
Вряд ли кого то устроили бы правила типа «на стадионе «Петровский» запрещены уголовные преступления, неуважение членов команды «Спартак» :), неспортивное поведение, нецензурные выражения в адрес болельщиков» :). Не-а. Все четко расписано – когда «вне игры», а когда нет. Но!
Бывают спорные моменты. Одним кажется – было, другим – не было. И поди докажи – подсек или случайно так стоял. Вот затем и арбитры. А иначе будет куча мала 22 чел. А потом – плюс трибуны. А потом – плюс милиция. Ну и т.д.

Вот примерно то же и с правилами. Я вот, например, не раз «попадал в непонятное», когда ввязывался в спор, а потом оказывалось, что оппонент предмет-то знает только «по рассказам очевидцев». Ну, например, о мироустройстве Эа с человеком, который Сильмариллион только по кратким пересказам знает. Тупиковая ситуация. Тут либо целиком цитировать хотя бы «Музыку Айнур», либо сразу послать человека читать Толкина и попросить перестать морочить мне голову своими фантазиями. И кто скажет, что я не применил запрещенный прием “testimonia (u.s)”? Отослал его к авторитету, отказавшись обосновать свою т.з. Стрелки, так сказать, перевел на Профессора.

Под «судейством» я разумею именно решение таких спорных моментов. Пытается участник спора по кривой объехать запрет не некорректный прием или действует вполне обоснованно и честно. Просто в положение его такое оппонент поставил, что ничего другого не остается. Могу же я, например, переспросить оппонента о чем-то, если я его действительно плохо понял? А могу такими переспрашиваниями изматывать до бесконечности и уходить от ответа.

Просто если корректность поведения спорщиков будут решать коллегиально сами спорщики – будет обратно драка и самыми «правыми» выйдут самые изворотливые или самые горластые. Склока получится, а не интеллектуальное состязание.

А поскольку вопросы корректности поведения тут решает известно кто ;), то у них, я думаю, и стоит спросить, в какой форме это можно реализовать. Не обязательно же такой «фол» должен иметь административные последствия. Для эксперимента я уже предлагал «конвенцию» - n людей заранее договариваются – что можно и что нельзя, назначают А (+Б, +В, + …) решать был фол или не было и обязуются решения эти считать заведомо правильными и принимать как данность (для обсуждения решений можно, в конце концов, отдельную тему создать – «Комиссия по судейству»). Подключающиеся к процессу обязаны «подписаться» под заключенной ранее конвенцией. Ну и «далее везде». Если чье-то требование арбитры считают необоснованным – оно снимается. Если оппонент уклоняется от обоснованного вопроса – просьба признать отсутствие ответа, ответить или go home - дисквалификация ([входя в раж] и срок назначить – во! :)).
Жестоко? Жестоко! Но, по моему скромному мнению – справедливо. Потому что :).

Некоторые вот говорят, что им тоже интересно попробовать.
Если некоторых будет больше – останется только доработать правила, бросить пробный шар и посмотреть, «во что это выльется»с.

К вопросу об умении вести дискуссии: «довлеет дневи злоба его»с
Ходил сегодня по другому форуму (угадайте, какому ;)). Мысли посетили невеселые.

Зря я только мимоходом упомянул «убийственный удар «Арагорн снимает штаны». В смысле – использование как аргумента не факта или логического довода, а умозрительной конструкции – Штанов Арагорна или «Островов Красной Пятки» (сорри, не удержался ;)). Потому что в такой конструкции можно доказать или опровергнуть что угодно в зависимости от произвольных допущений. Что Братство так задержалось в Лотлориене потому, что погода стояла холодная, а у Арагорна штанов не было. Тепла ждали :), а потом на юг пошли. Особенно сегодня понравилось – «Ты думаешь, они в Нуменоре что-то другое говорили? Они точно так же рассуждали, как…» («Да… Вот как сейчас помню – при Кастамире…» :)). «А что было бы, если бы власть на Земле захватили бездушные роботы?!»с :). Только какое отношение такие аргументы имеют к реальным вещам – даже к сюжету художественной книги – не понятно совсем. Но звучит весомо. Хотя слабый прием, конечно – так, отвлекающий маневр.

В очередной раз видел обсуждение _той самой статьи_ (again: угадайте какой ;)). Статья-то ладно. Поражает однообразие приема ее сторонников (не, в следующий раз попаду на автора – точно потребую гарантий, что он не марсианин :)). «Докажите, что к профессору не мог прийти посланник». Ага – щас. И заодно что на Марсе не может быть жизни и люди не ходят на боках ;). Ну-ну. Дон Рэба в помощь – «Gutta cavat lapidem - non vi, sed sepe cadendo»c.

Пришел с другого форума и начал думать мысль: а _умение вести дискуссии_ и умение вести себя прилично (не обзывать оппонента нехорошими словами, не угрожать страшной расправой, не посылать в мрачные места) – это разные умения или нет?